REKLAMA

Poza własnością - o nowej polityce mieszkaniowej

Świat się chwieje
Data emisji:
2019-12-29 09:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
51:19 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
witam państwa te audycje światłych Grzegorz Sroczyński dziś naszym gościem jest Joanna Erbel aktywistka miejska socjolog feministka kiedyś kandydatka partii zieloni na prezydenta Warszawy później kandydatka lewicy w kolejny w wyborach 2015 roku, a obecnie dyrektorka biura innowacji rządowej spółce PFR nieruchomości nadzorującej program mieszkanie plus no i też autorka książki, która wyjdzie za miesiąc za niecały miesiąc za niecały miesiąc książka Joanny Erbel poza Rozwiń » własnością strony udanej polityki mieszkaniowej to jest książka, która no podsumowuje też okres swojej pracy w PFR nieruchomości wcześniej w mieście licząca się też, bo równolegle pracować bardzo ciekawe zresztą też będziemy o tym, może czują rozmawiać dla Trzaskowskiego Trzaskowskiego dla Kaczyńskiego umownie Kaczyńskiego dziękuję to znaczy to znaczy Hanny Gronkiewicz-Waltz tak no tak nazwaliśmy z Polski też współpracować później przez przez ten okres roku prawda nie zeszłam tuż po początku nowej kadencji oka i to w takim razie mamy kompletne niekompletnie proces się w formatach mieszają Rocki przez 2 lata koordynowała prace nad polityką mieszkaniową mieszkania 2030 potem program mieszkania 2030 to taki dokument, który miał wyjść poza istniejące na rachunku odeszłaś z, współpracując z początku Okaj czy pamiętasz PiS Filipa Springera 4 lata temu, kiedy PiS ogłosił program mieszkanie plus taki głośny film z PiS facebookowy Filipa ten, który ten pierwszy skierowany do Platformy, żeby takie główkami czy ten drugi, że posłowie tak nie mówimy o tym pierwszym na razie tak pamiętam pamiętam, że wokół programu mieszkanie plus rosła bardzo duże oczekiwanie, ale takich typowych można powiedzieć naszej mentalności zupełnie się coś nowego są się rozwiązać wszystkie wszystkie problemy i Narodowy program mieszkania są tak de facto 3 flary mieszkania plus ten, który realizuje PFR nieruchomości wcześniej BGK nieruchomości jest tylko 1 z nich nie są specyficzne, bo działa na komercyjnych zasadach są prawie 2 lata temu mamy już przepraszała, zanim przejdziemy czy może zacytować troszkę tego Springera co tam napisał pamiętasz sądzę, że tobie będzie łatwiej cytować, bo miasto przed oczami, ale generalnie mówił o straconych szansach na postawienie programu, który ma bardziej uniwersalny wymiar niż program zrealizowała byli głupcami liście byliście głupcami, że tego to do poprzednich rządów, że nie rozwiązali radni rozwiązaliśmy problem problemu mieszkaniowego jeśli PiS-owi uda się ten program rozwiązać to chwała mu za to to był bardzo emocjonalny bardzo mocno PiS, który wzbudził wtedy wiele szumu polityka mieszkaniowa wzbudza duże emocje, bo to był ważny, ale po tym, jak ja jestem w samym środku powiedz mi co się stało, że to, że tak leżę martwym bykiem to znaczy, że PiS jest w stanie rozwalić sądownictwo jest w stanie zrobić masę rzeczy w tym programie, w którym teraz się dziś w zbudowano 1700 mieszkań przez 4 lata oczywistym, że nie chciał rozmawiać wiesz o rozliczeniu programu mieszkanie plus ani o tym, po prostu akcja zorganizowana ani o tym, że oczekiwania, które były przełożony, że mieszkania powstaną od Hok przecież nierealne tak czy proces inwestycyjny trwa 4 w Polsce dużych miastach do 5 lat to znaczy, że jeżeli startuje w 2016 tak to wystartowało no to realizacja będzie widać w przyszłym roku oczywiście robi się takie rzeczy na zakładkę pierwsze inwestycje, które powstały, czyli Biała Podlaska Jarocin, który był realizowany od w innym formacie funduszu ani pacjent unika monitor czy palnego takiego programu Platformy obywatelskie zostały włączone do programu mieszkanie plus, ale pierwszą inwestycją dopiero kończą się budować będą to będzie inwestycja na nowym obliczu tak stanowi odpowiedź na Krze pyta polityków PiS-u co, dlaczego tutaj to między mówią to samo, bo cykl inwestycyjny itd. no jest jednak także dowiadujemy się, że cały program krążył po różnych resortach teraz jest pod panią minister Emilewicz, która mówi, że na trzeba wprowadzić korektę mieszkania plus, że muszą zostać włączeni deweloperzy się, że itd. wszystko to by już tak powiem pachnie starą śpiewkę to znaczy wracamy do starego systemu, że mieszkania nam zbudują deweloperzy prawdą jest też przeciwna takie myślenie rzadko zastanawiam się co w co się dzieje tak napraw czy uważa, że mieszkania powinny nam, ale co się dzieje nie to różne rozumiem, że uważano różne rzeczy, ale bardzo chciałbym dopytać jako osoby z wewnątrz, która ma więcej niż liderką pracuje w mieszkaniu plus co się właściwie u was dzieje, że tych mieszkań powstało 1700, a nie wiem kilkadziesiąt tysięcy przynajmniej jak zapowiadał premier Morawiecki czy wiesz ostatnio ostatni kwartał to było wbijanie łopaty co chwila, a więc mieszkania one po prostu wyjdą z ziemi w przyszłym roku, a to czy mieszkanie plus ma rozwiązać wszystkie problemy mieszkaniowe wszystkich gmin no nie pojawiają się też takie argumenty, że to czynsze są niższe rynkowe, ale nadal wysokie tak mówią niektóre samorządy ale bo one nie potrzebują tych mieszkań w tym segmencie, który buduje mieszkanie plus, czyli to segment mieszkań na wynajem dla pracującej klasy średniej zarabiającej średnio 3 przykładowo oni one pracują w Lidlu albo Biedroń Zacharek on jest pracownikiem poczty ona jest nauczycielką albo drugą stronę potrzeba też tego segmentu dla tych mieszkań najuboższym, ale jak to wszystko wiemy to znaczy ja się w 100% zgadzam z tym co przy książce co ty mówisz co od dawna tłucze ludziom i wszystkim bardzo mądrze do głów, że mieszkanie na wynajem życia inaczej patrzeć na mnie tak dalej to ja wszystko wie próbuje ustalić co się stało z programem mieszkanie plus, że po 4 latach wzmożony wtedy Filip Springer pisze kolejny wpis, że po prostu nawet towar nie wyszło czy gdzie jest problem z tym z tym z tym programem, że premier zapowiada 100 000 mieszkań rocznie buduje się 1700 co się dzieje czy premier nie zapowiada 100 000 mieszkań oraz mają szeroko rozmaitych miejscach, że ma być 100 0002019 roku w budowie ma być 100 000 mieszkań nie będzie to 1000 nie jest tysięcy nie będzie 100 000 to nierealne tak czy to co jest teraz to jest 100 000 mieszkań co się u nas mówi w realizacji znaczy, że bank ziemi zgromadzone na tym co 20 000 mieszkań w debacie ziemi, na której można, by zbudować tylko wnioski na znanego wyniesie 30 000 mieszkań, a to, że ten proces inwestycyjny idzie jak po grudzie czy mają wszystkie miasta tak nawet warszawskie TBS, mimo że są miejskimi jednostkami nie mają łatwo z urzędami, a co najbardziej spowalnia cały proces jak byśmy taką 1 rzecz wybrać, które najbardziej powoduje, że to nic tak szybko, jakbyśmy wszyscy chcieli to co to było, o czym w środę, że samorządy cały czas nie mają odpowiednio wysokiego priorytetu na mieszkaniówkę lęk, a druga rzecz jest taka, że coś jednak jest takiego w tych mieszkania, że tych elementów składowych dużo więcej to nie jest 1 resort, który jest w stanie przywrócić do góry nogami tylko Tomasz kilka jednostek rządowych samorządowych miejskie spółki potem się okazuje się np. że jakiś gruntach są wady prawne pojawiają się jakieś roszczenia jest np. 1 inwestycja na Ukrainie związana z mieszkaniem plus, ale jakoś tam bardzo blisko, czyli warszawska dzielnica społeczną miał być w 2 tysięcy mieszkań na warszawskiej woli na granicy z Bemowem został zrobiony masterplan dosyć szczegółowo i projekty zablokowane, dlatego że się pojawiły nagle czytamy w głębi pogrzebało roszczenia, które są bardzo skomplikowane, więc naj atrakcyjniejsze grunty, na których chciałby budować to są grunty, które są dobrze skomunikowanych centrach miast, a nie na obrzeżach, ponieważ tak w centrach miast, że należy budować centra miast to też jest, o ile się da oczywiście co też jest elementem nowej książki to też pytanie, jakie osiedla budować się buduje takie osiedla jak np. nowe Jeziorki, gdzie teraz trwają negocjacje między referentem, a miastem z projektu jest to innowacyjny są niższe wskaźniki parkingowe jest bardzo duży, więc jest on w pewnym sensie wyzwaniem dla obydwu stron po pierwsze trzeba zaprojektować uwarzone wykonać rozum dewelopera, że trzaskanie nie dewelopera czy miasto tylu miejsc parkingowych nie ma sensu, że tutaj deweloperem jesteśmy jak jesteśmy tym podmiotem, który pozyskuje grunty w drodze kupna od różnych podmiotów albo wchodzi ze spółki z samorządami i potem, jeżeli są większe inwestycje powyżej 400 mieszkańców przeprowadzony konkurs, który też trwa, więc trochę takie pytanie czy chce szukać projekty mają dużą działkę jak to nie umiemy w Polsce, bo nie umiemy w Polsce budować sieć jest jedno osiedle, które co aspiruje do wzorcowego są nowe Żerniki są wzorcowe, dlatego że nie ma ruchu pomiędzy budynkami wyrządzają samochody wszędzie dokoła każdy pod oknem tak nie ma 100 000 miejsc parkingowych, których i tak jest za mało prawdę na osiedlu, ale ciągle słyszymy, że ma być jeszcze więcej, czyli w zasadzie miejsca parkingowe nie być wszędzie chyba na każdym trawniku itd. jest trochę takie pytanie czy, jeżeli masz większe inwestycje, które tak naprawdę pompują ten wolumen realnie 1 z nich 4005006001000 mieszkań to by je buduje od razu czy dajesz sobie np. pół roku, żeby przeprowadzić proces konkursowe czy, że jest skomplikowany, bo rozumiem, że waszym czy oni tyle jest skomplikowany znaczy, ale skumulowane w tym sensie tak, ale wtedy też w tym sensie, że waszą ambicją na pewno twoją jest to, żeby te osiedla nie były znała Schulza pół tylko, żeby to były dobrze by to była dobra przestrzeń prawda czy po niezwykle ciekawe ciekawe stawkę, bo można budować w 2 model 1 jest model taki, że jest bliska współpraca z gminą gmina bierze pełną odpowiedzialność za to od mieszkania wynajmą buduje na własne ryzyko Anka buduje się ryzyko funduszu łączy w perspektywie 30 lat to gdzieś tam zadajesz pytanie czy za 5 lat, kiedy będzie również wręczyć ludziom klucze to czyta rzeczywistość dookoła nagle jakieś bardziej dynamicznie nie zmienia zmienia się bardzo szybko, więc to jest trochę takie napięcie, w którym my cały czas jesteśmy, czyli pomiędzy tymi oczekiwaniami politycznymi Monaco liczba, która jest dosyć dużym wyzwaniem, które należy utrzymać, czyli 100 000 mieszkań na 100 000 mieszkań to jest więcej niż mieszkań komunalnych w czasówce i w całej Warszawie, więc to jest trochę tak jak je wybudować wszystkie wszystkiego z początku, ale jest szansa, żeby to 100 000 mieszkań rocznie było to nie rocznie co znaczy to nigdy nie było 100 000 mieszkań rocznie to miał być 100 000 mieszkań tam premier powiedział w budowie de facto realizacji, które będą realizowane przez kolejnych kilka lat kilka doświadczeń nie więcej macie jakieś założenia, że to 100 000 do 2020 któregoś zobaczymy jak to będzie, bo minister Emilewicz po proponuje podpięcie się też rynku komercyjnego rynku deweloperskiego pod realizację tych mieszkań co toby znaczyło, że co ten model przyjmie takiego nie czytam w prasie, by nie biorą udział w opracowywaniu tego modelu, bo to taki model bliskiego anglosaskie, czyli deweloper ma dostęp do gruntu na jakich zasadach jeszcze nie wiemy w zamian za to pula mieszkań, które są budowane to są mieszkania, które wchodzą do tego do programu mieszkanie plus, a czym się różni od tego co jest teraz, bo my nie mamy sektora komercyjnego nie ma takiego nie mamy miksu Społem miksu, gdzie ma szczęście komercyjną, która ci trochę finansuje to zresztą rozumiem też w tym sensie, że wtedy deweloper buduje powiedzmy 70% mieszkań sprzedaje je sobie na wolnym rynku 30% sprzedaży w zamian za to, że wyjście wnieśli grunt oddaje na ten najem, którym zarządzać tak to ten dający wygląd najem, który kalkuluje się do zera znaczy, bo to co też sprawę, że nasze inwestycje np. droższe niż mieszkania komunalne to jest to my działamy można powiedzieć zamkniętym cyklu to znaczy mieszkania muszą sfinansować musi zarobić, ale nie może się też dopłacić wszystko z kapitału czy w sensie musimy zarobić na pieniądz, który zainwestowane tą perspektywą do 30 lat, a powiedz czy ty czy masz taką świadomość takie przekonanie, że PiS wystarczająco ten program wspiera to znaczy, że jest takie polityczne poparcie dla tego co robicie to jest trochę takim odważy się wszystko są w sam PiS uważa, że potrzeba zatem użyć innych narzędzi to problem ten problem w tym program też ma takim boryka się z takim wyzwaniem, którym są no 3 cykle wyborcze, przez które przechodzimy, czyli będą też swój problem jest taki czy wasz problem ludzi, którzy zarządzają co chwilę politycy mówi coś mówił na temat tego programu, a to, że będą częściej 10zł, a to, że będą tanie mieszkania właśnie tak ten pierwszy cel za ministra Adamczyka, czyli jeszcze za premier Szydło jak obiecywano, że mieszkanie plus to będzie taka nowa pula mieszkań komunalnych czy to było coś co nam bardzo zaszkodziło mieszkań komunalnych, ale jeszcze tuż po parę złotych za metr kwadratowy tak tak tak czy są to ten segment mieszkań dla najuboższych czy gdzieś tam coś tam kiedyś coś takiego powiedział i zarząd nie pierwszy raz coś takiego dzieje przy mieszkaniówce, bo tak samo było przy poprzednim programie mieszkań na wynajem, który rozpoczęła Platforma Obywatelska, czyli funduszu mieszkań na wynajem to miał być mieszkania na wynajem bez dojścia do własności w dużych miastach i ktoś kiedyś gdzieś na jakieś konferencji prasowej powiedział, że one będą też 20% niż mieszkania rynkowe tego nie ma nigdzie strategia tego funduszu jak rozmawiam z osobami, które były początki tego programu czy to po prostu zostali już nadchodzi cykl wyborczy jakiś polityk na wasze konto coś mówi, ale potem świecić oczami, więc tak to wygląda tak, bo oczekiwania są bardzo duża i to co mi np. bardzo przeszkadza w tej dyskusji w ogóle mieszkaniu co u nas w liczbach tak możecie pytamy 100 000 kilka jedynie tak dalej od 200, a więc wykorzystajmy prawda budowane, ale z drugiej strony zawsze budujemy na 30 lat tylko wiesz strasznie łatwo przyjąć to co mu ty mówisz wykręty, bo jednak, jeżeli się porównuje te zapowiedzi chociażby premiera Morawieckiego z liczbą 1731 mieszkań, które oddanych mieszkań w budowie w ramach programu tak takie mam dane z z artykułu na ten temat no to wiesz ten rozziew jest prostu za duży, że dotyczy nie da się właśnie krytykować wyliczenia oczywiście nauczył się, jeżeli komunikuje na zewnątrz to ma być zaraz no to opinia publiczna oczekuje, że to będzie nas zaraz jak jest w środku niezależnie czy jesteś inwestorem prywatnym takim inwestorem, realizując rządowy program czy miejskie mieszkania komunalne to wie, że to nie jest tak, że robi projekt idzie do urzędu dostaję wuzetkę albo jakieś plany dostajesz pozwolenie na budowę, a wiadomo w ciągu roku buduje mieszkania i rozum czy ty masz poczucie, że to, że jest mało strasznie mało tyle ile miało być czy wszystko zgodnie z planem, jakbyś tak takiej skali miała umieścić to co co tę liczbę mieszkań czy to co wychodzi to gdzie być umieściła nie mam poczucia, że mieszka mogą kupić więcej i pewnie mogło być więcej, gdyby taka presja na pompowaniu tego programu byłaby mniejsza dlaczego, bo bardzo trudno pracuje w momencie, kiedy coś z taką wysoką stawką napięć, zwłaszcza kiedy twoim lokalnym partnerem samorządu samorządami różni się współpracuje z takim chyba najlepszym partnerem do współpracy jest Wrocław też za poprzedniego prezydenta co teraz za Jacka Sutryka, który to chyba jedyne miasto, które tak pragmatycznie podchodzi do mieszkania z polityki bez Atu PiS-owski program tutaj będziemy tak rozumiem, że tak tę współpracę tę współpracę współpraca układa się dobrze tak nie ma takiej sytuacji rzeczka zmienia się władze w jakimś mieście, więc od nowa musi po prostu wszystkie ustalenia wszystkie ustalenia wznawiać sposób konkursu 1 z takim może być innowacją, która w, którą wprowadziła prowadziło PFR nieruchomości to jest to, że samego początku wśród większych inwestycjach, zwłaszcza udział w wyznaczaniu warunków konkursowych biorą przedstawiciele przedstawicielki samorządów i oni są też Żyry i takim głosem, że ten głos jest głos jest istotny plus eksperci ekspertki kilka osób osób od nas czy, jeżeli od samego początku jest postulat, że naszym celem jest budowa mieszkań, a nie sprawdzenie czym się noga powinie oka rozumiem, bo tak naprawdę jesteśmy w tym na podobnej jesteśmy w roli dewelopera jesteśmy Funduszem działamy jako deweloper co jest rynek komercyjny pamiętam jeszcze pracowałam w mieście robi się taki dokument myślę, że warszawski standard mieszkaniowy miałby taki zbiór wytycznych, które miały mówić czym jest dobre mieszkania miał być obowiązkowy dla wszystkich inwestycji miejskich i fakultatywne dla rynku to był jakiś tam klimatyczne rzeczy zrównoważone rozwiązania takie rzeczy, które by się wydawało, że sprawiają, że możesz mieć tego szumu na 3 wskaźnik c powierzchnia do sprzedaży będzie mniejsza i rozmawialiśmy wtedy osobami z rynku polskim związkiem firm deweloperskich i oni mówili 1 rzecz czy nie ma przejrzystych zasad tak powiedzcie nam jak mamy budować to my tak będziemy budować tylko, że takich zasad zasad nie ma to się wszystko po prostu rozgrywa w boju większa inwestycja im trudniejszy grunt to miasto jeśli miejsce jeszcze trudniejsze no dobrze powiedz teraz w takim razie o swojej książce poza własnością w stronę udanej polityki mieszkaniowe to poza własnością oznacza najem tak cała książka jest bardzo Legii logicznym konkretnym wyłożeniem opowieścią o tym dlaczego najem i ma kolosalną przyszłość, dlaczego najem mieszkania, które nie są naszą własnością tylko wynajmujemy jest bardzo dobrym rozwiązaniem polskich problemów mieszkania czy jesteś przekonana, że w polskich warunkach również mentalnych, które polegają czy też piszesz na tym, że ludzie chcą mieć mieszkanie na własność traktują jak inwestycje traktują, zostając dzieciom po prostu tak jest, że chce mieć na własność ten najem w ogóle ma sens się inwestowania przez państwo budowę mieszkań czynszowych, o czym my trochę tak jak już mieli wybór na czy ja ty my mieliśmy wybór no mniejsza od 1 osoby weź kredyt straci ASA weź kredyt osoby, które urodziły się w latach 948zł, które urodziły się w latach 2, a pewnie za kilka lat wynosi wyprowadzać z domów rodzinnych w miastach albo przyjeżdżać do tych większych miast nie będą miały takiego wyboru jak naczynie z moją kredytu na mieszkanie, jeżeli masz teraz horrendalne ceny, że mieszkania, które są dziurą w ziemi na końcu zbudowany już drugiej linii metra chodzą za średnio 11 000, jakie mieszkanie kupisz wyobraź sobie co będzie za 5 lat czy to co ja chcę pokazać w książce to jest to, że zmiany rzeczywiście zmieniła się tak bardzo, że my musimy zmienić tryb czy w sensie, ale myślę, że rzeczywiście jakaś radykalna zmiana dokonała na zawsze mieszkania były tańsze 15 lat temu rozglądają się zamieszkaniem na wolnym rynku też był tak, tak więc dokładnie 15 lat albo taka Górka to się kupowało dziurę w ziemi też ceny były horrendalne stronie trasy no może także, że rozwiąże się bardzo nam się pogorszenia i tak już nie jest o tym, że to co się zmieniło to jest to, że to dobra lokalizacja lokalizacja bliżej to znaczy bliżej centrum Warszawy to można, by uznać, że Odolany taka nie wiadomo, gdzie to jest prawda daleko strasznie dużo tych inwestycji deweloperskich w różnej jakości znaczy to za kilka lat nie centrum miasta tak, bo tym co nie będzie centrum miasta będzie Sianów, który będzie miał metro, więc będzie miało to ceny odpowiednio odpowiednio wysokie, dlaczego mówimy jak byśmy teraz byli jakimś nowym cyklu tak naprawdę tych cyklów były jeszcze 1 pomiędzy latach na początku lat dziewięćdziesiątych, o czym zresztą pisze Joanna Kusiak swojej książce House Warszawa w dal światowe oraz różnym krajom rozwijającym się w tym nam, żeby ogłaszać obywateli obywatelki na mieszkaniach, bo jak na własność to twój potencjał buntować się przeciwko systemową jest oczywisty sposób mniejsza, bo może się własność straci to zawsze jakiś tam kapitał to, więc ludzie pozyskiwali te mieszkania komunalne wcześniej za jakiś ułamkowe sumy banki to jest to pokolenie nazywane pokoleniem baby boom marszów, czyli de facto to pokolenia, które teraz wciąż rządzi w Polsce oni dostali znaczy oczywiście nie wszyscy, ale oni wszyscy 3 dostali mieszkania, bo mogli wykupić spółdzielni od miasta za 10% wartości czasem za 1% taki moment, kiedy rzeczywiście te mieszkania były praktycznie za bezcen potem pojawiła się ta narracja własnościowa i całe pokolenie to się stąd moje twoje pokolenie, czyli roczniki 7807 przekona ono, że własność dokładnie tym, czego powinni dążyć, bo to jest to już nie dostaniecie tylko jeszcze wziąć Kreta się na to zapracować, żeby być w klasie średniej na posiadanie mieszkania było utożsamiane ze zbyciem klasie średniej musi posiadać mieszkania tylko kolejne pokolenie takie jak to pan się różnego rodzaju rozmowach o tym co się dzieje, czyli to cezura w ogóle jest między na rok osiemdziesiąty dziewiątym, a ktoś mówi, kto wygląda na młode osoby, że własność kredę, że w ogóle, o co chodzi, jeżeli od poczuć ten najem to dobry rocznik 1089 i usług w 80 dziewiąty jest to cenzurą różnią, dlaczego tak jest jak myślisz to też wynika z pewnych fal, które były, czyli np. pojawiające się program jest rodzina na swoim mieszkania dla młodych, czyli czegoś takiego co nazywa psychologii architektury wyboru, czyli tego kontekstu, który sprawia, że pewne rzeczy są takim powszechnym rozsądkiem czy chcesz powiedzieć, że jeżeli moje pokolenie zasuwa na te kredyty jest związane to kredyty frankowe każe każdym dniu oczywiście każdy co też jest duża grupa, którzy po prostu dostali kredytu głośnych złapali z różnych powodów zarobki przez procesu kiepskie, ale być może mówimy ludzie, którzy załapali to oni niechętnie patrzą na taką RBN, która zaczyna mówić o tym, że najem, ponieważ są wkurzeni, że muszą spłacać raty kredytu, więc co młodzi mają teraz w najem dostawać mieszkania innej już nie są wkurzeni znaczy, bo nie ma tych co trzeba są wkurzeni, więc to jest trochę tak trochę takie napięcie czy chcesz mieć swoją własność średnie zaprojektowanym osiedlu, w którym kilka lat musi czekać, by tam się pojawia infrastruktura społeczna musi teraz pojawiają się miasto inwestuje zwłoki wykupują grunty pod szkołę w miejscu, gdzie nie ma transportu publicznego, więc jest przywiązany do 2 samochodów, więc twoje dodatkowe koszty miesięczne jest, więc pewnie tysiące 2000zł to stara kredytu, ale masz własność czy woli w ogóle żyć zupełnie innym modelu, gdzie to mieszkanie jest podpięcie takiego pod całego systemu czy myślisz nie własność jako lokacie kapitału tylko o tym, mogę co daje to życie to zwykle ceny największą mentalne przewrót, bo ta książka miała taki roboczy tytuł, który nazywał najem zmieni wszystko i najmniej 2 rzeczy czy 1 rzecz jest taka, że jak jesteś takim inwestorem Young FR nieruchomości czy teraz wchodzące fundusze na szkodę Rosji urzędu, który buduje tam segment mieszkań m.in. w browarach warszawskich to czy w Radomiu luksusowe mieszkania czy takie normalne to będą takie mieszkania dla pracującej, ale lepiej zarabiającej klasy średniej czy ceny rynkowe ceny rynkowe plus czy ceny rynkowe po prostu ceny rynkowej ceny rynkowe plus, bo ktoś jest tak ciężka, że w dobrych lokalizacjach już, toteż ciekawe, jakie są to książka to każdy rozdział swoją liczbę zmian dopiero się o tym, że mieszkania w centrum są drogie jak zaczynałam pisać książkę to taka przeciętna cena kawalerki tak jak się patrzy na różnych form w 1500, a kończyłem to był 2000 z nich jest trochę taki przeskok czy mieszkanie takie znajduje ogłaszają tutaj kołowe koła Agory np. na Sielcach ładne mieszkanie 30m 2,51000 fajny dzisiaj są horrendalne rzeczy, tak więc ta ten bardziej komercyjny segment mieszkań na wynajem nie więcej zrobić w tej właśnie no to co to co to jest wyborna z 1 strony mam mogę się wiązać raty kredytu 2,51000, ale na końcu jednak zostaje właścicielem tego mieszkania z drugiej strony mogę te 2 pół 1000 płacić za 30 metrową kawalerkę no i nic z tego nie mamy poza tym, że jestem uwiązany do praktyk ze strony komercyjne tak to czym jak pisze jest to, że potrzeba tego średniego segmentu wracając do tego środka inwestuje mieszkania na 30 lat czy pieniądze mieszkania na 30 lat to pierwszy ten moment, kiedy się mówi sprawdzam no to w momencie, kiedy w ręce klucze jak się okaże także niemal równi, że w ogóle w lecie pod czeka w ogóle jest tak zaprojektowane, że wie albo za gorąco to osoba, która wynajmuje mieszkanie może się w ostatnim momencie wycofać nie ma takiej sytuacji, które znamy wszystkich korków deweloperskich ludzie zainwestowali oszczędności swojego życia okazuje się, że plac zabaw i wielkości miejsca parkingowego tak wszystko ogrodzone siatką w ogóle nie może być takich miejsc, czyli nie ma w ogóle takich sytuacji drugi cykl to jest ten wieloletni, jeżeli np. okaże się, że budynek jest źle zaprojektowane, że coraz bardziej rosną koszty energii i że może sam czynsz jest troszeczkę niższy niż rynkowe, ale koszty eksploatacji są bardzo wysokie to się okazać, że ktoś się wyprowadzi w sensie mieszkanie nie jest związany z mieszkań dożywotnia oczywiście z kredytu też można się, który też można się pozbyć, ale duża skomplikowana dużo dużo trudniejsza kolejna rzecz jest taka, że jak wynajmujesz mieszkanie co zresztą widać po portalach takie portale jedność nazwa Ada drugie są tam od do OBI do mojej żony inne tam, gdzie są mieszkania na wynajem zwykle pojawiać się mapka z usługami, które są tu i teraz w danej lokalizacji, a niektóre będą w danej lokalizacji potencjalnie jak nic się nie zmieni za 45 lat albo docelowo później, czyli jak buduje, nawet jeżeli z przyjętym na wynajem to coś musi zrekompensować to, że to 9 lokata swojego kapitału rekompensuje to wysoka jakość życia czy i dostęp do usług i troszeczkę inaczej się też pytania zadaje poza tym też jest zmiana mentalna, która się na Zachodzie mówi się, że to są milenialsi, ale u nas to bez młodsze pokolenie milenialsów powinno teoretycznie urodzona 80 czwartym roku bym się, bo pałac, ale ten wzór zresztą dalej, że to przykład przywiązanie do własności jest mniejsza, a ludzie już wiedzą, że ten system, którym oni będą rzeczy to jest system zupełnie zupełnie innych innych szans zresztą zaczynają też po podsycać odczytywać politycy takie nasze Adrian Zandberg zaczyna mówić też mieszkanie nas na wydawana jem Janek Śpiewak pojawia się oskarżenie, że to nie pokolenie to młodsza teraz wchodzące w dorosłość jest pokoleniem roszczeniowym tylko pokoleniem roszczeniowym było pokolenie baby boom wersów, którzy zostali wszystko na tacy, a teraz mają pretensje żal, że kolej, że 90% zniżki jak się dostaje od miasta na brak mieszkania człowieka lub prawo człowieka no przecież własność jest przez tu mieszkam to jest moja prawda tego więc, zakładając na realne biorąc roczne to jest także twoim prawem jest wykupienie mieszkania z 10% wartości, za które przez poprzednie kilkanaście kilkadziesiąt lat płaciły mniej niż od kosztów utrzymania poczucie komunalne są niskie i zwykle nie pokrywają wszystkich rzeczy związanych z utrzymaniem budynku, czyli np. że jest właścicielem mieszkania kamienicy i który przychodzi jakiś proces termomodernizacji albo inne remonty to samego tego czynszu do wspólnoty wszystkich po opłat płacisz więcej osób mieszkających mieszkania komunalne to są takie potworne napięcie bardzo trudno rozmawiać o polityce mieszkaniowej trochę jest także każde pokolenie ma trochę inne doświadczenia pamiętam jak czy w ogóle ciekawe dyskusje z osobami, które są takim pokoleniem, które razem pokoleniem rodziców może troszeczkę starsze młodsze, ale które mieszkały mieszkań komunalnych wykupionych albo kupiły mieszkania na początku lat dwutysięcznych mieszkają mieszkań spółdzielczych oni mówią, że koszt utrzymania mieszkania o czynszu co dla nich jest czysto kilkanaście złotych zarząd tak zresztą głos o tym, mówi, że średnio płacimy 18zł za metr kwadratowy dużo jest dosyć przegląd co zależy, ale nie mówiono, ale mówimy o wynajmie tylko mówimy ktoś ma mieszkanie spółdzielcze czy czy swoje to tyle płaci część z niej wszystko życie do 1 puli miast można z 1 strony mieszkania komunalne za 7 mieszkania spółdzielcze, które pewnie słaby od kilku do kilkunastu złotych, ale ma też ten komercyjny rynek rynek najmu to trochę tak jak w tym takim happeningu młodych socjalistów z 2012 roku, gdzie chodzili z taką dyktą z wydrukowanym Kulczykiem mówili, że średnio z Kulczykiem powodzi nam się całkiem nieźle i to bardzo słaba mieli napisane, że od Kulczyka, że zarabiam 3600 mówił Kulczyk rzeczywiście tyle wynosiła średnia to są takie rzeczy, które sprawiają, że to doświadczenie bardzo trudno się też rozmawiał o od mieszkań owce tak, bo jeżeli jesteś pierwszym pokoleniem, które teraz przyjeżdża do Warszawy czy myślę, że skończyły się studia w innym mieście Przyjezierze oraz czy jest tutaj tak no to tylko się za chwasta, jeżeli nie mamy zamożnych rodziców albo takie klasycznymi są w stanie tysiącami dosyłać do mojej pensji to pewno około 23000 na rękę czy też bez pracy w nurt duża no to wynajem 2000 prawda, jeżeli nie chce mieszkać z kolegą czy koleżanką albo z kilkoma osobami zostaje w 20001000 od rodziców jest prawda, żeby przeżyć tak mieć jakieś pieniądze na nim jednak inaczej na tę funkcję osoby pracujące mają już są prace wielkich korporacji czy po prostu w innym miejscu stabilnej pensji to już jest łatwiej, ale trochę takie pytanie może powiedzieć cywilizacyjne tak czy 2001. wieku mamy prawo mieszkać sami tak czy zawsze jest tak, że będziemy musieli mieszkać z kimś być w stanie zapłacić za mieszkanie, jeżeli zarabiamy przeciętnie śniłem o tym jak jesteśmy nauczycielem albo nauczycielką w szkole podstawowej i jak się patrzy w ogóle na to relacje dochodów poszczególnych grup to trzeba, żeby po powrocie zobaczyć wysoką postać na mieszkania tam średnio niewiele nam mówi się rozpatrzeć, które grupy są wykluczone z tego, żeby mieszkać w Warszawie, w której pracują i czy komis z tytułu pisania książki często prowadzą tego typu rozmowy nam się zdarza mi się słyszeć, kto powiedział, że człowiek ma prawo mieszkać blisko miejsca swojego miejsca pracy tańczy dla mnie oczywiste, że po prostu powinniśmy mieszkać jak najbliżej, a nie, że standardem cywilizacyjnym jest to, że to jest już 2 godziny na szkodę innego miasta po to, żeby spędzić 8 godzin na niższe stanowisko korporacji, bo coś cały czas traktuje jako ten indywidualny wybór to co jest teraz akurat dobre jest to bardzo mocno nam świat dyskusję klimatyczna, więc w stanie przekonać dodatkową zasadę, że te 2 godziny w korku to jest też to niszczenie to jest mogłaby to jest obciążenie i dobrze, ale powiedz, bo przecież do Polski wchodzą w tej chwili wielkie międzynarodowe fundusze również fundusze emerytalne, które na pniu wykupują te dziury w ziemi między nim w Warszawie więcej dlatego ceny rosną, że ten kapitał sobie Hula staje się, że pamiętam tych danych, ale udają, że to jakoś połowa albo jak bardzo duża każda z odsetek tych mieszkań, które są teraz sprzedawane są kupowane w zasadzie na inwestycję to znaczy 74% jest kupowane za tzw. gotówkę znaczy się bez kredytu no tak, ale czy to no tak dobry okres i Tomasz fundusze się nie wchodzą dopiero wejdą jak będzie u nas ustawy o REIT-ach, ale też jest także ludzie likwidują swoje oszczędności inwestują mieszkania, bo stopa zwrotu jest wyższa niż na różnych innych inwestycjach kapitałowych Okaj ale, jakby co zamierzacie robić tak naprawdę, bo liberał odpowiedź coś takiego no skoro takie są zwroty z inwestycji mieszkania fundusze już w tej chwili kupują na pniu całe budynki czy połowę budynku kupy jakiś irlandzki fundusze emerytalne potem mieszkania pewno będzie wynajmował no to interes kręci na to będą pieniądze to wtedy deweloperzy więcej jeszcze budują, bo jak będzie dopływ gotówki od tych funduszy z całego świata już tak się dzieje to prawda o stanie będzie większa, więc pojawić deweloperzy, którzy więcej zbudują rynek sam rozwiąże problem oczywiście mogę tutaj moi ze swoim własnym imieniu tak, bo mają USA moja obecna praca nie zajmuje się kształtowaniem polityki mieszkaniowej w Polsce tylko realizacją 1 z dosyć wąskiego segmentu segmentu, bo są jeszcze bez finansowane przez bank gospodarstwa, ale rozważa kombinuje czy inaczej tym te w nieruchomościach, ale to my stanowimy prawo tak czyni, jeżeli np. mają powstać dopłaty do czynszu, które się pojawiły po to, żeby zwiększyć dostępność mieszkań budowanych dróg komercyjnym to co rząd przyjmuje ustawy ani my, gdyż z tymi funduszami jest trochę tak to jest trudna dyskusja, bo mówi się, że zaraz będzie u nas takich w Berlinie czyli gdzie dziesiątki tysięcy ludzi zaczęły wychodzić na ulice, bo mieszkania, w których mieszkali zostały kupione przez spółki, które miał taki pomysł, żeby na nich na nich zarabiać wyciskają jak na wicedyrektora ośrodka przekształcają je z mieszkania na wynajem okazjonalny miały także, a może nawet nie prześle uważam, że okazjonalne, bo akurat w Berlinie 1 z tych miast pilnuje firma pilnuje tego, żeby to raczej długoterminowe najem tego pomysłu podnoszą często dzieje się to co się u nas działo przy okazji reprywatyzacji chodzi jakiś podmiot kamienice, które mówi fajnie, że poszliście założymy tam 6EUR metra ta coraz mniej zapłaci przykładowo tam kilka kilkanaście, a miasto ureguluje czynsze Berlin teraz sadysta, które zamrozili częściej trwała dyskusja głównym postulatem była dekomunizacja spółek w ogóle ograniczenie ich działalności i też lekarza realizacja matką w Niemczech porządnych Niemczech komunizm się, że oni już zrobił na apel do polskich publicystów, żeby te produkcje częściowo też do Niemiec może wysłali tam naprawdę się szerzy komunizm już i po prostu koniec świata zaś drugi taki za drugie takie podejście pierwsze podejście było po 2 wodociągi Berlin sprywatyzował wodociągi potem okazało się, że ludzie zaczęli oszczędzać wodę, więc przepływ wody w rolę boom nie wystarczająco dużo, żeby one być, żeby sprawnie działa instalacja, więc po sprzedaży nastąpiła decyzja o od odkupienia czy wiadomo, że na tym oczywiście miasto traci, ale trochę taka dyskusja czy bezpieczniejsze dla naszej przyszłości i przyszłości osób, które wejdą na ten rynek najem jest to, żebyśmy mieli fundusze duże podmioty korporacyjna czy wielu rozpoczął rozproszonych właścicieli właściciele, którzy inwestują swoje oszczędności życia w nadziei na to, że wynajmują 12 kawalerki, tak więc podzielają miłosiernie, bo muszą płacić raty, więc z, czego żyć nawet nie tyle spłacić rady taką oni mają pieniądze czy są pieniądze oszczędności oszczędności życia są ludzie, którzy za gotówkę kupili taki tylko oni kupują mieszkania, żeby mieć pieniądze na emeryturę, więc w tym momencie dyskusja taka jak odbyła się w Berlinie pt. pro zaprośmy czynsze odkupimy te mieszkania jest niemożliwa, dlatego że u nas pieniądze to są oszczędności indywidualnych osób, które czuwały te pieniądze przez kolejne lata, więc paradoksalnie łatwiej jest regulować coś co jest jakimś dużym kapitałem anonimową korporacją nakładać na to jakiś regulacja niż takiego przeciętnego Kowalskiego szykowali po głowie ograniczeniem jego emerytury de facto rozumiem, że ma 2 mieszkania i emerytury ma kiepską, bo był na śmieci owce albo, chociaż na tusz dyskusja to coś wojnę z z funduszami na temat wojny z kapitałem masie wojny zindywidualizować ani Tomasz wojnę polsko-polską tak, czyli masz międzypokoleniowy bardzo silne napięcia pomiędzy różnymi grupami społecznymi zespoły społecznymi niż za 7 wolnych chwilach z zostałem na tym jak mógłby wyglądać idealny idealny w ogóle model na mieszkalnictwo na przyszłość i gdzie ta redystrybucja, by się odbywała, że mieszkanie było tanie, że dni część, bo niski to, w którym momencie trzeba dopłacić albo jest samorządem i wkładać grunt za darmo, którzy 20% inwestycji albo składać dodatkowe koszty się do spółki np. TBS w tym warszawskie chcą taką partycypację, czyli wkład własny biorą z budżetu miasta jest częścią są bliżej 20 niż tam swoją klasę się do 100% jest kilka drogach, czyli jest już o połowę taniej czy robisz taki model, który został teraz wytworzony, żeby pomóc ludziom czy pomóc ludziom płacić czynsz w mieszkaniu plus, czyli ten system dopłat to znaczy może dopłaty nie do inwestycji tylko do indywidualnej osoby, jeżeli ktoś spełnia kryteria to dostaje po prostu dopłaty do czynszu no dobrze, ale mówili że, żeby skończyć na świat mógł być taki model, który teraz działa w miejskim biurze najmu w Poznaniu to znaczy miasto samorząd może rząd bierze do swojej puli wszystkie mieszkania, bo różne mieszkania płaci cenę ustaloną np. mogłoby się pojawić lustro czynszowe, czyli takie obiektywne zestaw kryteriów, które oceniają ile mieszkanie jest warte zresztą robi też powoli sztuczna inteligencja np. aplikacja Ada określa wartość mieszkania nie na podstawie twojego tam preferencje za ile ktoś wynajął go na podstawie zdjęć lokalizacji i wylicza średnią rynkową i one wynajmowane wedle jakiegoś kryterium dostępności mają takie ulubione kryterium dostępności 30% dochodu rozporządzalnego, czyli w sensie, że jeżeli zarabiasz 3000 na rękę to nie powinieneś płacić za mieszkanie więcej niż 1000 areszt może za podróż nowych techno czy gdzieś musi pójść ten transfer finansowe taką czy, że są kompletnie nierealistyczne jest oczekiwanie od rynku, że nagle zacznie z dobrego serca z dobrej woli woli budować tańsze mieszkania taka nie mogą tego robić czy, jeżeli ktokolwiek, jakkolwiek zarząd jakiekolwiek spółki z funduszu zdecydowałby się budować mieszkania tanio sprzedawać tanie w momencie, kiedy w strategii może musi zarabiać tak czy to to jest przestępstwo to muszą zarabiać, więc pytanie o to, który musimy się tak naprawdę postawić w debacie publicznej to popis co to znaczy, że mieszkanie dostępne czy to ma być średnio 18% 20 weźmy dla łatwego rachunku 17% 20, czego dochodu rozporządzalnego, czyli już mówi 30 proc takie jest 30 to jest taka miara, które byłoby Super, gdyby tak tak wyglądał rynek mieszkaniowy w Warszawie przyjmuje ją habit to ona się pojawia w różnych dyskusjach np. wokół brytyjskiej Zosia londyńskiej mieszkaniówki, gdzie ludzi nie stać na to, żeby mieszkali w mieście i nowi też wzrosły ceny właśnie, dlatego że hulający pieniądze po całym świecie między nimi rosyjskiej mafii weszły do Londynu wykupił co się da te ceny poszybowały ludzie po prostu są są w ciężkie tacy normalni ludzie niezamożni są w kropce no tak tylko to jest taka rzecz, która nowością jest u nas jest o tyle trudne, że dług prywatny ludzie inwestują swoje oszczędności swojego życia w tym mieszkania zupełnie inaczej toczy się debata w kącie, kiedy ogranicza ten globalny kapitał co zresztą też dowiedzieć, że bardzo słuszne wzmożenie lewicowe na wysokie czynsze w warunkach polskich bardzo rozproszonej własności tych mieszkań oznacza, że wkurzam się de facto na pana Piłsudskiego, który całe oszczędności swojego życia wsadził kawalerka liczy, że tych 2 tysięcy będzie sobie do pracy emerytury zamiast jeździć na państwo, które z tym zrobił jeżeli, jeżeli on ograniczymy część albo powiem, że wstrętem zyskiwać ma brać nie 2000 tylko 1000zł no to po głowie dostanie jakiś wyborca, który już pomijam kontekst polityczny przez obywatel, który też nie jest jakimś krezusem dostanie po głowie tak zamiast uderzać we wszystkie pokolenia w cały establishment nie ma znaczenia czy to jest Platforma Obywatelska czy to jest PiS za to, że nie mamy w Polsce stabilnego systemu emerytalnego, który byłby na tyle wiarygodne, że ludzie nie szukaliby drugiej nogi stabilizacji własnych indywidualnych strategii po to, żeby zabezpieczyć się zabezpieczyć się na przyszłość, bo inwestowanie we własność mieszkaniową jest taki prosty sygnał nie ufam państwu absolutnie się z tym zgadzam pytanie to nawet teraz jesteśmy w takiej sytuacji nie chodzi o to, że mam zmieniać naszą mentalność budować zaufanie do państwa tylko będziemy musieli sobie społeczeństwo odpowiedzieć na pytanie, gdzie chcemy, by za 30 lat tak nie jak tworzyć politykę na przyszły rok tam nawet do końca tej kadencji tylko co musimy zrobić w sytuacji, kiedy wiemy, że kolejne pokolenia, które teraz wchodzi na rynek pracy nie będzie mogło przyjąć tej strategii, którą przyjmowały pośrednie lokali ani nie dostanie 90%ową bonifikatą mieszkania od miasta, które wpadły na pomnożenie potrzebne są mieszkania komunalne w czasie ich pozbyć, bo bank światowy tak zalecił lata dziewięćdziesiąte ani nie weźmie kredytu we frankach czy w złotówkach, bo pensje i uśmiech łowienie wśród tego pokolenia już za wysokie, żeby te kredyty w takiej ilości brać już zmieniają się oczekiwania się, czego nie chcą brać tych kredytów nie chcą się tak związać jakich rodzice i rozumiem, że dobrze to na koniec co konkretnie PFR nieruchomości chce zrobić z mieszkaniami na wynajem, gdzie co będziecie robić, żeby tych mieszkań było więcej będziemy budować tylko takie ciemne PFR nieruchomości nie jest jednostką, która tworzy politykę mieszkaniową w Polsce to znaczyć 3 punkty, które twoim zdaniem powinno wykonać państwo, jaką pracę domową wojną lekarz państwo, żeby coś więcej w tej sprawie ruszył znaczy dla mnie pierwszym wyższą decyzją powinno być określenie co znaczy, że mieszkanie dostępne potem patrzy tylko czy twoim zdaniem to 30% swojego doświadczenia różnych obliczeń intuicji pewno też wynika, bo oczywiście tak jak w wielu dziedzinach w małej z badań na ten temat czy zawsze zagrożona arbitralnie aż 30% to jest coś co 30% dochodów przeznaczonych na mieszkanie to jest to co państwo powinno ustalić w jakimś co i tak jest mniej niż rok później KNF, jeżeli ich w Narodowym programie mieszkaniowym, bo tamta wypłacalność kredytowane 40%, czyli de facto pro 6 pierwsza 30% 2 co co dalej patrzeć, jakie są pensje w Polsce w tym ze wzrostem płacy minimalnej i odpowiadać na pytanie, w którym segmencie potrzebujesz ile mieszkań ile potrzebuje mieszkań komunalnych i z jakich sumach ile mieszkań socjalnych ile mieszkań TBS SACH, czyli tam, gdzie masz grunt wliczone, w czym aż, o ile mieszkań z dopłatami do części, o ile mieszkań w tym niekomercyjny naczyń tak nie komercyjnym programie czy zarządza zawsze przez miejsca, gdzie pracujesz, czyli w tym programie dziś buduje mieszkania za normalne ceny, ale potem państwo może do przy spełnieniu określonych warunków finansowych może dopłacać do 3, jeżeli okaże się, że tych mieszkań, których my budujemy jest za mało w oczywisty sposób będzie ich za mało dla na potrzeby coraz to kolejnych pokoleń to pytanie komu jak przetransferować pieniądze, żeby mieszkania były dostępne np. w skrócie dopłacać również do czynszów pytanie czy dopłacać do metra kwadratowego budowy czy dopłaca do czynszu w tym do czynszu mieszkania kupowane inwestycyjnie niezależnie czy są fundusze czy to są prywatne prywatne osoby kolejne pytanie takie czy ktoś ma mieszkanie własnościowe małą kawalerkę kupiono na kredyt chce się przeprowadzić do większego to czy tej osobie przysługuje też zniżka twoim zdaniem powinno przysługiwać takie sobie to jest trudne pytanie co znaczy mówi z 1 strony wzrok ona już ma lepiej, a z drugiej strony jest całkowicie też w absolutnie w sytuacji trudnej często są mieszkania, które ktoś oceni mieszkają też tzw. mieszkanie w rodzinie, które zostało przepisane Marcina wnuka formalnie wnuka mieszka w nim babcie tak jeszcze dobrze słuchać bardzo dziękuję bardzo, dziękuję Joannie Erbel aktywistka miejska socjolog chce i dyrektorce obecnie dyrektor biura innowacji w spółce PFR nieruchomości autorce książki poza własnością strony udanej polityki mieszkaniowej, która za niecały miesiąc już będzie dostępna na rynku to audycja świadczy chwieje, którą przygotowali Grzegorz Sroczyński Anna Piekutowska wydawała Karolina Raczyńska realizował Szymon waluta zapraszam państwa za tydzień do usłyszenia zakres informacji Radia Toccata Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Z pakietem "Aplikacja i WWW" - niezbędna wiedza zawsze pod ręką!

KUP TERAZ do 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!