Miasto na przemiał. Tragicznej historii Warszawy nie kończy kapitulacja Powstania

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki dzień dobry zapraszam na historię Polski w tym roku w naszym cyklu dwukrotnie zajmowałem się powstaniu warszawskim zwykle zresztą wracamy do historii powstania dziś tam w okolicach 1sierpnia w tym roku drugim pretekstem do rozmowy była moja chęć zwrócenia uwagi na powstanie nie tylko, dlatego że dziecko wtedy właśnie, kiedy obchodzimy zawsze rocznicę wybuchu ale, żeby też przypomnieć o zakończeniu powstania w warunkach okolicznościach jakich doszło do rozmów Rozwiń » między stroną polską i niemiecką, kiedy ustalano po prostu warunki zakończenia powstania, ale wtedy zwróciło moją uwagę również to, że powstanie tak na rozprawy się też nie kończy samym aktem podpisania kapitulacji, bo jest jeszcze ciąg dalszy i dzisiejsze wydanie historii Polski będzie dużym stopniu poświęcone właśnie temu co się dzieje w Warszawie później w studiu pan dr Andrzej Skolimowski Instytut historii nauki polskiej Akademii miał dobry wieczór dzień dobry dzień dobry no właśnie, bo najczęściej mamy takie wyobrażenie, że wściekły Hitler wściekły Himmler po prostu postanawiają unicestwić Warszawy zrównać się z powierzchni ziemi, choć właściwie już samo powstanie w dużym stopniu doprowadziło do takiego stanu i że to wściekłość wynikała właśnie tej bezczelności Polaków, którzy wrzucili niemocą wyzwanie w czterdziestym czwartym roku, ale może byłoby dobrze przy tej okazji jeszcze powiedzieć, jakie Niemcy mieli w ogóle plany co do tego miasta zakładając, że ich pomysł na opanowanie przestrzeni życiowej na Wschodzie się uda czy Warszawa miała być wtedy ważnym miastem rozumiem niemieckim, w którym tak jak w innych miastach niemieckich kwitło życie kulturalne towarzyskie może byłaby też jakaś część przeznaczona na nasz przemysł jak to wygląda wściekłość Adolfa Hitlera i Heinricha Himmlera szefa SS wynika przede wszystkim z tragicznej sytuacji na froncie Niemcy przegrywali wojny było jasne, że na pewno nie uda się zwyciężyć na Wschodzie front zachodni był jeszcze otwarte natomiast myślę już do nich docierało, że nie uda się zrealizować wizji kolonizacji Wschodu która, który miał posłużyć jako taki spichlerz rezerwuar dla dla wielkiej rzeszy w związku z tym wybuch powstania posłużył za pretekst do właściwie takiego desperackiego wcielenia w życie szalonej wizji zrównania z ziemią Warszawy, która pojawiła się już w roku czterdziestym Niemcy, którzy mieli plan totalnej przebudowy geopolitycznej, ale także społecznej czy też narodowościowej wręcz uważali, że Warszawa jako stolica Polski od wielu nawet nie lat tylko wieków zagradza drogę Niemcom na wschód w związku z tym należy się tego miasta pozbyć i rozpoczęto działania w tym kierunku już po zakończeniu działań wojennych 300 dziesiątym roku utworzono na terenie Polski na ziemiach polskich, które zostały włączone do rzeszy utworzono generalne Gubernatorstwo siedzibą w Krakowie Warszawa miała stać się prowincjonalnym tranzytowym miastem zredukowanym do około 130 000 mieszkańców na gruncie rzeczy takim dużym węzłem przesiadkowym, który pozwoliłby zaopatrywać armię idącą na wschód tych planów oczywiście niezrealizowaną natomiast rozpoczęto przygotowania do do realizacji ten plan kojarzony jest z Friedrichem, a potem inżynierem i architektem, który już od października 3009. roku jest naczelnym architektem miasta Warszawy niefortunnie czy może inaczej nieprecyzyjnie skojarzone z nazwiskiem powstał rzeczywiście Papke był w okupowanej Warszawie w okupacyjnym zarządzie miejskim kimś w rodzaju intendenta budowlanego człowieka odpowiedzialnego za budownictwo architekturę jednak miasto funkcjonowało tutaj stacjonowali Niemcy miasto żyło w związku z tym poczuł się remonty jakieś budowy potrzebny człowiek niemieckiej administracji, który będzie nadzorował natomiast papki nie był autorem tego planu przeszedł do historii plan pod pod kojarzony z nazwiskiem pasta, ponieważ został odnaleziony w szufladzie biurka w gabinecie powstała w roku czterdziestym piątym i tak zwyczajowo mówi o tym, natomiast plan został przygotowany przez niemieckich architektów z Würzburga, którzy pracowali nad nim już od roku 3009. czyli jeszcze przed wybuchem wojny architekci dług przeżyli wojnę z 1 z nich Hubert Gross zmarł dopiero w wieku 90 kilku lat nigdy nie odniósł się krytycznie do tych planów, a plan był rzeczywiście no zakładów w gruncie rzeczy z może nie tyle zniesienie Warszawy z zmniejszenie powierzchni ziemi tak jak powiedziałem Warszawa miała być zachowana w części, zwłaszcza Staromiejskiej jako taka dzielnica dla przedstawicieli administracji niemieckiej chciano zachować starówkę jako przykład niemieckiego gotyckiego budownictwa natomiast na terenie prawo na prawym brzegu miały znajdować się baraki dla robotników przymusowych dla Polaków, którzy by to miasto obsługiwali mówiąc brzydko nie udało się w roku czterdziestym pierwszym Niemcy rozpoczęli wojnę ze związkiem sowieckim no i te plany zostały został odłożony na na czas zwycięstwa, które jak wiemy nie nastąpił, bo wtedy w momencie, kiedy już rozpoczęli plan Barbarossa to rozumiem, że Warszawa w tym momencie ze swoją istniejącą infrastrukturą w jakimś sensie była tak ważnym punktem chociażby komunikacyjnym kolejowym z punktu widzenia dostaw do dla frontu na Wschodzie tak tak z punktu widzenia sztuki wojennej wprowadzenie tak angażującej wojny, jaką była wojna ze związkiem sowieckim, a jednocześnie no i niedługo później rozpoczęła się wojna światowa Stanami Zjednoczonymi w związku z tym realizowanie planów, które były oczywiście ważne z punktu widzenia ideologii no ale jednak bardzo kłopotliwe, bo przebudowa miasta angażują ogromne środki, których Niemcy, które Niemcy dysponowali natomiast w sferze planistycznym to wszystko siedziało tych planów nie zarzucono odbywały się czy miały miejsce w Warszawie i drobne wyburzenia, które były pod kątem realizacji tego planu prowadzony, niemniej dopiero wybuch powstania i dostarczenie władzom niemieckim czy w tym przypadku Hitlerowi argumentu sprawiło, że rozpoczęto i to w trakcie działań powstańczych rozpoczęto proces planowego niszczenia miasta już nikt nie zakłada, że miasto będzie przebudowane natomiast założono, że zostanie zrównany z ziemi jeszcze na moment wracając do tych wcześniejszych planów, bo miałem okazję kiedyś oglądać to bardzo wiele takich albumów one stopniowo się pojawiały nawet jeszcze w ostatnich latach po prostu się odnajdywały zdjęcia Warszawy 3009. czterdziestego roku i pamiętam moje zdziwienie, że miasto było jednak z dużym stopniu zniszczone sporo było zniszczonych obiektów czy w takim razie ze względu na ten plan, trzymając się teraz plan Pabsta właściwie to co zostało zniszczone zniszczone w wyniku bombardowań z powietrza i ostrzeliwania do tych artyleryjskiego Warszawy jeszcze 3009. roku w ogóle nie odbudowywano w gmachu to jest bardzo ciekawy wątek, ponieważ mówiąc o odbudowie Warszawy zapomina się bardzo często o tym, że Warszawa owym czasie oblężenia we wrześniu trzydziesty dziewiątego roku uległa zabudową Warszawy uległa uszkodzeniu 10% to jest duża duża liczba Niemcy nie niszczyli Warszawę planowo mogę nawet podać taki przykład jedno jest taka anegdota, że Niemcy nie mieli rozeznania co do topografii Warszawy i zbombardowali m.in. ma własne ambasady w Alejach Ujazdowskich oczywiście po wypowiedzeniu wojny jego rolę przedstawicielstwa dyplomatycznego przejęło królestwo Holandii i to Holendrzy reprezentowali rzesze natomiast budynek został zbombardowany przez Niemców w związku z tym ostrzał artyleryjski bombardowania lotnicze były głównie obliczony na jak największe straty wśród ludności cywilnej na wywołanie paniki bombardowano osiedla mieszkaniowe poza zamkiem Królewskim, którzy rzeczywiście był bombardowany celowo i w myśl tego planu, który on nazywał się Neue Deutsche Stadt Warschau tak Warszawa miała się nazywać Nowe Miasto niemieckie zamek królewski miał być zrównany z ziemią są tym miejscu miał stanąć jak wielki gmach hali ludowej hali zgromadzeń w takim stylu modernizmu Porowskiego właśnie zamek królewski kolumna Zygmunta miały miały miały zniknąć rzeczywiście miała się pojawi jakaś hala Kongresowa NSDAP i pomnik Germanii w tym sensie to to zastanawiam, bo jeżeli zakłada, że w przyszłości to miasto będzie właśnie tylko jakimś takim miejscem funkcjonowania administracji trzeciej rzeszy przy jakimś nie wiem przeżycie dalszy na na wschód właśnie po co w ogóle coś w tym mieście budować hale już nie mówiąc pomnik to były założenia czysto ideologiczne przestrzeń publiczna jest zawsze przestrzenią, gdzie odbywa się spektakl władzy w związku z tym upokorzenie najpierw kraju poprzez podbicie go później zniszczenie stolicy tego kraju no i takim działaniem obliczonym na wywołanie pewnego pewnego efektu w związku z tym to miał być przypieczętowanie tych działań pokazanie, że Niemcy nareszcie uporali się z tą z tą wielowiekową przeszkodą i tutaj zostawiają swój no taki właściwie symbol stempel swojej dominacji swojej swojej władzy jednak Germania była boginią zwycięstwa w związku z tym to jak najbardziej pasowało to coś nie jest szczególnie oryginalne to zarówno socrealizm, jaki w ogóle architektura taka monumentalna faszystowska totalitarna chętnie po taką symbolikę sięga to jeszcze na koniec proszę powiedzieć w jakim stopniu no właśnie, zanim jeszcze dochodzi do powstania ten fakt, że Warszawa jest miejscem takiego ono wrzenia i Niemcy doskonale zdając sprawę jak silna jest pod ziemię, że ten fakt również właściwie można powiedzieć przypieczętował losy stolicy tu przychodzi mi do głowy fragment wypowiedzi gubernatora franka jeszcze z grudnia czterdziestego trzeciego roku, kiedy mówił mamy w tym kraju 1 punkt, z którego pochodzi wszystko zło to Warszawa, gdybyśmy nie mieli Warszawy generalnym Gubernatorstwie to nie mielibyśmy 45 ludności którymi musimy walczyć Warszawa jest pozostaje ogniskiem zamętu punktem, z którego rozprzestrzenia się niepokój w tym kraju myślę, że perspektywy okupanta słowa Hansa gubernatora franka są jak najbardziej prawdziwe jak najbardziej i na pewno przesadzone w Warszawie działał działało podziemie tutaj kierownictwo podziemia nie są już urzędował natomiast tutaj przebywało w zarządzie Ełku w okupowanym zarząd okupacyjnym zarządzie miasta pracowali polscy fachowcy, którzy pracowali tam za zgodą władz polskiego państwa podziemnego to też ciekawy wątek, ponieważ wiele planów budowy Warszawy wykorzystanych później po 3005. roku wiele elementów tych planów powstawało w czasie wojny właśnie w tych oknach tych okupacyjnych w instytucjach w związku z tym okupanci Niemcy zdawali sobie sprawę, że tu w Warszawie rzeczywiście wszystko, że i, jeżeli będzie taki moment to jest duże prawdopodobieństwo, że nastąpił wybuch tak się też zresztą stało teraz będą informacji, ale po nich wracamy historię Polski Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie to są historie Polski przypomina studio pan dr Andrzej Kalinowski Instytutu historii nauki Polskiej Akademii Nauk rozmawiamy o koncepcji myśli, jakie pojawiały się w głowach notabli trzeciej rzeszy, żeby Warszawy zniszczyć w pierwszej części mówiliśmy o tym, że w zasadzie od samego początku wojny to miasto jakoś przeszkadzało przez sam fakt, że istnieje no rzeczywiście w momencie, kiedy wybucha powstanie takiego stopnia symboliczne jest to, że taka znana wypowiedź Himmlera w rozmowie rozumiem Adolfa Hitlera o kompletnym zniszczeniu Warszawy jest właśnie 1sierpnia czterdziestego czwartego roku tam padają te słowa Warszawa stolica głowa inteligencja tego byłego 1617 milionowego narodu Polaków będzie zniszczona tego narodu, który od 700 lat blokuje nam wschód i od czasu pierwszej bitwy pod Tannenbergiem leży nam na drodze to się wpisywało w całą koncepcję Narodowego socjalizmu reprezentowaną czy w jakim sensie w tej formie tworzoną przez Adolfa Hitlera i jego ideologów z tym, że 1sierpnia czterdziestego czwartego roku był to też pewien wyraz na takiej bezsilności spółki z ze strony Niemców, bo było jasne, że oni tej wojny nie wygrają natomiast, jeżeli weźmiemy pod uwagę w ogóle kontekst jakich Adolf Hitler, jakim Adolf Hitler kończył swoją karierę przywódcy, nakazując w gruncie rzeczy cofnięcie Niemiec do epoki średniowiecza poprzez niszczenie zakładów przemysłowych palenie mostów czy zrywanie torów kolejowych to miało być realizacja testamentu Hitlera, który uważał, że Niemcy nie dorośli nie, jakby nie zasłużyli na takiego przywódcę, jakim on był w związku z tym, jeżeli on odchodzi to pogrzeby za sobą wszystko im to jednak nastąpiło to zaczął realizować swoje swoje pomysły swoje szalone wizje no na terenach okupowanych tutaj Warszawa jest tragiczną ofiarą ponieważ, więc się spodziewali, że nastąpi jakiś opór zbrojny, że dojdzie do powstania, choć to jest oczywiście wątek bardzo dyskusyjnej polemiczny na ile powstanie było uzasadnione znajdą no bo skoordynowane wiemy, że kilka miesięcy przed powstaniem był rozkaz, żeby opróżnić magazyny broni w Warszawie i przerzucić tę broń na wschód miała być realizowana akcja burza w związku z tym powstańcy byli źle uzbrojeni tą cząstką historii które, którym wiemy z punktu widzenia militarnego mam namyśli Niemców burzenie Warszawy w trakcie działań wojennych oczywiście ono ułatwiało w jakim stopniu, ponieważ powstańcy to była walka miejska walka mieszczą się rządzi innymi prawami, więc wypalanie całych kwartałów kamienic mieszkalnych pozbawiało tych powstańców potencjalnych kieruj krajówek te oczywiście uzasadnione natomiast działało też drugą stronę odsłoniło pozycje niemieckie, jeżeli Niemcy, gdzie stacjonowali nagle wyburzono kwartał to ich franka był odkryta, więc tutaj nie było zgody co do co do, jakby etapów oczywiście jak dowództwo niemieckiej tu nie wybieram w żadnym stopniu dowództwa niemieckiego ono było gotowe realizować polecenia Hitlera Himmlera natomiast dyskusja trwała na jakim etapie powinno się robić niektórzy mówią to wejdę słowo, że być może, gdyby w większym stopniu niemieccy generałowie, a więc jednak ludzie, którzy podchodzili do wojny bardziej z punktu widzenia właśnie rzemiosła jeśli można tak powiedzieć, gdyby oni mieli nadal dużo do powiedzenia być może wyglądałoby to inaczej tymczasem łączy się tą to szaleństwo niszczenia miasta też z tym zdarzeniem 20lipca czterdziestego czwartego roku, czyli zamachem na Hitlera no jak pamiętamy Hitler wychodzi z tego zamachu w zasadzie bez szwanku ale, ponieważ ma świadomość, że został przygotowany przez oficerów ludzi z kierownictwa armii niemieckiej no to wtedy, pomijając samą kwestię czystek, jakie mają miejsce to on bardziej otwierasz jeśli można tak powiedzieć w stronę SS właśnie do tych takie najwierniejszym rzucali na prawej na czele zostaje mianowany dowódcą frontu wschodniego w związku z tym te oddziały wojskowe, czyli Wehrmachtu w gruncie rzeczy podlegają jego dowództwu co jak wydajemy dużo większe możliwości realizowania swoich nią w gruncie co błąkających wizji, bo tyle energii zużyto na na tłumienie powstania niszczenie miasta nie mówię już amunicji czy środkach wybuchowych, które brakowało, których Niemcy nie mieli ten nie da się żaden sposób uzasadnić względami militarnymi to jest tylko wyłącznie realizacja postulatów ideologicznych co też słusznie podsumował w roku czterdziestym piątym Jan Zachwatowicz i na czym opierała się cała koncepcja powojennej rekonstrukcji zabytków, że naród żaden naród nie może istnieć bez kultury, jeżeli niszczy się celowo pomniki kultury świadectwo kultury danego narodu to prędzej czy później doprowadzi się do upadku tego narodu oczywiście jeść najlepiej, jeżeli prowadzi dwutorowo również eliminacje biologiczną co Niemcy skutecznie jak wiemy robili w związku z tym militarnie niszczenie Warszawy w ogóle zamienianie Warszawy twierdze, bo wiemy nie było żadnej bitwy Warszawę Niemcy opuścili ją 17stycznia czterdziestego piątego roku wojska sowieckie, które od kilku miesięcy przyglądały się temu co się dzieje na lewym brzegu po prostu tutaj wkroczyły w związku z tym nie mieliśmy ani bitwy o Festung Warschau właściwie mieliśmy utrzymywanie z liści ruin do momentu, kiedy Sowieci postanowili wreszcie ruszyć dalej co wiązało się oczywiście z ofensywą w kierunku Berlina no tak, ale to jeszcze do tego wątku wrócimy natomiast no trzeba właśnie powiedzieć, że poza tym, że już w trakcie powstania miasto jest niszczone i tak jak pan mówi na całe kwartały są równane z ziemią no to jednak dochodzi do wspomnianego już przeze mnie tego aktu kapitulacji podpisania aktu kapitulacji 2października i tam się pojawia takie zobowiązanie ze strony niemieckiej oszczędzenia pozostałej zabudowy Warszawy ze szczególnym uwzględnieniem obiektów dużej wartości historycznej kulturalnej lub duchowej no cóż to należy powiedzieć pusty zapis bo, bo jak rozumiem nikt specjalnie się nim nie MO to był zapis czysto w gruncie rzeczy kurtuazyjne on odwoływał się do pewnej tradycji, która niegdyś obowiązywała pomiędzy walczącymi armiami, jeżeli dochodzi do kapitulacji spisuje się szczegółowo warunki kapitulacji one później w myśl pewnych konwencji są realizowane trudno było tutaj wymagać tego Niemców, chociaż dowództwo powstania wierzyło, że przynajmniej najcenniejsze rzeczy mam namyśli tutaj archiwalia dzieło sztuki, czyli te wszystkie dobra kultury, które składają się, jakby ona na tradycję narodową Niemcy jako naród no przedstawiający się przynajmniej naród kulturalny czy nawet wyższy o wyższej kulturze niż inne narody uszanuje to te nadzieje okazały się w dużej mierze płonne Niemcy rzeczywiście wypełnili porozumienia, które zakładały, że powstańcy zostaną osadzeni w obozach jako jeńcy wojenni tak się rzeczywiście stało w obozie pruszkowskim byli internowani natomiast rozpoczęto właściwe następnego dnia po podpisaniu kapitulacji planowe metodyczne niszczenie zarówno najcenniejszych obiektów kultury mam namyśli tutaj zabytki jakich wypalanie niszczenie po prostu zabudowy tego miasta, ale też chciałbym zwrócić uwagę na 1 wątek który, który ma nam tu umkną, który w ogóle umyka, ponieważ nie był żaden sposób eksploatowanym w latach Polski ludowej, kiedy na temat zniszczenia Warszawy dużo mówiono, ponieważ zniszczenie Warszawy i odbudowa Warszawy to był 1 z mitów założycielskich Polski ludowej Warszawa pomiędzy rokiem czterdziestym pierwszym nawet czterdziestym, a czterdziestym czwartym wielokrotnie padał ofiarą nalotów sowieckich lotnictwo sowieckie bombardowało Warszawę oczywiście planowano bombardować instalacje wojskowe tereny kolejowe dworce, czyli wszystko to co mogło w jaki sposób opóźnić dostawy natomiast bardzo często te ataki były całkowicie nieskoordynowane i te bomby spadały na cele cywilne takie największym największą tragedią, bo zbombardowanie targowiska, a teraz szlaku, gdzie zginęło zdaje się kilkaset osób o tym, oczywiście nie mówiło ono z oczywistych względów, ale szacuje, że około 67% zabudowy w czasie wojny zniszczonej Warszawy zostało zniszczonych w wyniku nalotów sowieckich ale gdy Grecja, którą oczywiście można również dołączyć do tutaj właśnie czy do działań do zaniechania działań ze strony Sowietów, którzy stacjonowali już od września czterdziestego czwartego roku na prawym brzegu no i od czasu do czasu również prowadzili ostrzał artyleryjski lewego brzegu ne co doprowadziło to prawdopodobnie do zniszczenia kilkuset obiektów na brzeg wszystko nałożymy weźmiemy pod uwagę, że po kapitulacji Niemcy metodycznie już planowo właściwie nie nie, bo nie związani działaniami wojennymi mogli niszczyć to miasto wszystko się składa na około 86% zabudowy lewego brzegu, która legła w gruzach, a w skali całej Warszawy, bo do lat sześćdziesiątych siedemdziesiątych prowadzono takie rozgraniczenie, że Warszawa to lewy brzeg, a Praga może administracyjnie jest Warszawą, ale wydzielona to jest około 60% zabudowy przedwojennej no cóż to można powiedzieć, że zrealizowane to co to Himmler mówił w swojej kwaterze polowej w Prusach wschodnich 9października, czyli to miasto całkowicie zniknąć z powierzchni ziemi i służyć jedynie jako punkt przeładunkowy dla transportu Wehrmachtu kamień na Kamiennej powinien pozostać no i zaraz potem, bo 11października powstaje notatka gubernatora dystryktu Warszawa Ludwika Fischera, który przedstawiał rozkaz dotyczący Warszawy może jest to okazja, żeby przywołać Warszawę należy spacyfikować to znaczy jeszcze w ciągu wojny równać ziemią, o ile konieczności wojskowe związane z umocnieniami nie stoją temu na przeszkodzie przed zburzeniem należy usunąć wszystkie surowce tekstylia meble główne zadania spoczywa na administracji cywilnej powyższe podają wiadomości pana ten nowy rozkaz chwilę o zburzeniu Warszawy ma olbrzymie znaczenie dla naszej nowej polityki w sprawie Polski ktoś nie spełniły wiemy w 100% natomiast rzeczywiście akcja akcja mająca na celu go ocenie Warszawy z tutaj wspomnianych tekstyliów czy surowców jak w sposób optymistyczny określono również dzieło sztuki toczyła się to jest również ciekawy wątek, ponieważ nie przeszedł do historii ten prąd jak całe te działania przeszły do historii pod nazwą akcji pruszkowskiej prowadzonej przez m.in. prof. Stanisława Lorentza Jana Zachwatowicza, ale także innych nieznanych mniej znanych z nazwiska muzealników historyków sztuki, którzy w ramach tych postanowień kapitulacja innych przyjeżdżali do Warszawy dostawali specjalne przepustki, żeby właśnie zabezpieczać wybierać te dzieła sztuki obrazy, ale nie dlatego, żeby je uratować, żeby można było wywieźć do Niemiec co oczywiście z punktu widzenia okupanta było korzystne, ponieważ fachowcy na miejscu wykonywali za nich tę pracę natomiast Polska strona znad oznaką wszystkie te dzieła sztuki znakować zła co w perspektywie zakończenia wojny miało pomóc w późniejszej ich windykacji i też w znacznym stopniu udało to co wywieziono w powróciło oczywiście nie wszystko, ale znaczna część natomiast jednocześnie my chodziły grupy specjalne saperów jednostek wojskowych, które paliły budynek po budynku palił archiwa zaminowane i wysadzono w powietrze gmach zamku Królewskiego nie wszystko się udało nie wszędzie te ładunki wybuchły łazienki przetrwały, chociaż były na wiercono otwory, niemniej w tym tragicznym okresie jest jakiś pozytywny aspekt właśnie, że niektóre rzeczy udało się mimo wszystko uratować to jest trochę właśnie w tej części spróbujmy powiedzieć jak Niemcy, bo oni wszystko robili metodycznie i w sposób zorganizowany jak organizowali właśnie ten plan niszczycielski duży pojawiają różne nazwy oddziałów jak Technische nosili pojawia się no trudny wyraz Wernik, którą skierowano Brent Koman do no właśnie to był specjalny oddział wydzielony działały w ramach w ogóle je w armii niemieckiej, ale też ciężko tutaj rozróżnić, ponieważ tam chaosie oczywiście Niemcy są byli bardzo metodycznie natomiast jednak okoliczności wojenne wymusiły tam wymusił na nich pewien chaos w związku z tym te jednostki często się mieszały i jak żołnierze różnych jednostek się wymieniali natomiast były specjalnie powołane grupy wyposażone w ładunki wybuchowe sprzęt minerski sprzęt saperski i miotacza ognia przede wszystkim, które zgodnie z kierunkiem w zależności od tego gdzie zaczynałem idąc ulica po ulicy najpierw minowa wypalał to jest w ogóle bardzo skomplikowanym może warto w 2 zdanie, chociaż powiedzieć, jaka była procedura większe budynki, które planowano całkowicie zrównać z ziemią takie właśnie zamek królewski tam były na wiercono Borowa otwory i mimo mu montowane ładunki wybuchowe natomiast kamienice budynki mieszkalne, które tworzyły pierzeję były wypalane miotaczami ognia wznieca pożary wiedząc, że przeważnie drewniana więźba dachowa, jeżeli jest stanie w ogniu to następnie doprowadzi do zawalenia tego budynku to dużo skuteczniejsze niż podkładanie ładunków wybuchowych, których nie było tak duża z postanowiono zachować na większe obiekty także rzeczywiście to było metodyczne zaplanowane powiedzielibyśmy dzisiaj z wyrachowaniem zimną krwią ale, ale tak rzeczywiście to wygląda teraz będą informacje w TOK FM Japonii trzecia część tradycji historii Polski historię Polski Maciej Zakrocki witam ponownie zaprasza na trzecią część tradycji historii Polski w studiu dr Jerzy Skolimowski rozmawiamy o o no można powiedzieć 705 rocznicy definitywnego zakończenia historii powstania Warszawskiego, ponieważ proces niszczenia miasta od kapitulacji 2października można powiedzieć to jest to jest taki ostatni etap konsekwencja powstania, aczkolwiek co przypominaliśmy w drugiej części Niemcy zobowiązali się w akcie bawić w tej podpisywane wspólnie akcie kapitulacji innym, że miasto zostanie, a szczególnie jego zabytki chronione niestety nie dotrzymują słowa i miasto jest metodycznie niszczone no to już też jest taka sytuacja, kiedy wydaje się, że mogliby chcieć albo odpuścić tak, bo właściwie to może, że będą się wycofywać, a jeśli już to to może tylko w tej złości, które też byśmy powiedzieli zniszczyć tylko to co było najcenniejsze co wiadomo, że tworzy jakiś rodzaj dowodu na ciągłość historyczną państwo narodu, bo rzeczywiście na przynajmniej tych znanych gmachów m.in. pilnują czy dopilnują, żeby właśnie zniszczyć zamek królewski, ale też pałac Billa to jest 18 grudnia, kiedy wysadzają w powietrzu no i wreszcie 27grudnia pałac Saski wszystkie znać czy może inaczej wszystkie bardziej wszystkie reprezentacyjny obiekt i reprezentatywne dla ciągłości kulturowej były bardzo wysoko na liście nie potencjalnych zniszczeń w związku z tym nie było także Niemcy działali po omacku wiedzieli, czego zacząć spalono gmach arsenału, gdzie mieściło się archiwum miejskie zespolona archiwum główne akt dawnych w związku z tym pozbawiono właściwie Warszawa, ale też Polskę Warszawa była przez miastem centralnym 80% archiwaliów, czyli ogromnej części historii narodu w związku z tym palono księgi księgozbiory działań celowo nawet została ustanowiona przez rozkaz Himmlera została oznaczenie zostało ustanowione które, które wręczano żołnierzom biorącym w tym udział to pokazuje, że warunki kapitulacji no tak naprawdę absolutnie nie miał żadnego znaczenia dla dla decydentów jak tutejsi zwrócił uwagę na trzecią rosło od słone właśnie czwartą chronologicznie dramatu niszczenia Warszawy, którą również Niemcy byli zamieszani, jeżeli kiedyś 17stycznia czterdziestego piątego roku opuścili lewy brzeg celowo podkreślam nie używam określenia wyzwolenia Warszawy, ponieważ tak mówiono w latach Polski ludowej natomiast, żeby wyzwolić Warszawę ktoś musiał oni walczyć Niemcy opuścili uprzednio miasto bardzo dokładnie i zmyślnie zaminowane wsie montowano pułapki w mieszkaniach nawet jest taka bardzo ciekawa anegdota anegdota historia, która ilustruje ten proces, kiedy i inżynierowi architekci z biura odbudowy stolicy instytucji powołanej po wojnie utworzonej w celu odbudowy Warszawy dokonywali lustracji zniszczeń szukali gmachów zachowanych gmachów, które mogły nadawać się mógł być przeznaczone na potrzeby administracji dotarli do gmachu sądów przy ulica leśną do gmachu zaprojektowanego przed wojną zbudowanego wg projektu Bohdana Pniewskiego bardzo ważnego gmachu, który stał na granicy getta i który nie został przez Niemców wysadzone z niewiadomych przyczyn planowano tam umieszczenie prawdopodobnie jakieś tymczasowego ratusza wszystko wydawało się, że w porządku do momentu, kiedy inżynierowie nie zaś do piwnic, gdzie okazało się, że słupy fundamentowe są podpisywane w momencie, kiedy rozpoczęła się normalna praca w tym gmachu, aby się zawalił, grzebiąc prawdopodobnie kilkaset osób takich przykładów było mnóstwo Niemcy zostawiali w mieszkaniach granaty na drzwiach, gdzie powracający mieszkańcy wchodzili ginęli zostawili płatki w szafach w związku z tym szacuje się, że po 17 stycznia czterdziestego piątego roku około 1000 osób straciło jeszcze życie Warszawy na skutek właśnie tych działań co pokazuje, że Niemcy już uciekają z tej Warszawy jeszcze znajdowali czas i energię żeby, żeby zostawić takie pułapki to można tylko włącznie tłumaczyć moje szaleństwo ideologiczne, bo to nie miało żadnego uzasadnienia militarnego, a co pan myśli tych historiach związanych ze zniesieniem Pałacu Saskiego nowo jak doskonale wiemy 1 z najbardziej symbolicznych chyba punktów na na mapie Warszawy grób nieznanego żołnierza ocalał, kiedy wysadzaną pałac 27grudnia czterdziestego czwartego roku jest taka historia Niewiem czy historycy rząd ostatecznie zweryfikowali, że od dzieci ci żołnierze niemieccy z tych jednostek, których żeśmy mówili no postanowili z jakiś taki właśnie, jakkolwiek brzmi w kontekście całej historii dość niezwykle takich powodów no może nawet nie humanitarnych ale, ale emocjonalnych zachować grób nieznanego żołnierza jednak no coś ich poruszyło i nie wiem jak to mogłoby się odbyć, ale że te kabelki prowadzące od zapalnik do ładunków wybuchowych, które były zamocowane właśnie na grobie nieznanego żołnierza przecięli i dzięki temu ten grób to dzisiaj istnieje jest taka teoria ciężko ją potwierdzić natomiast nie znalazły się żadne nie będzie zamienia zagrożenie dla takiej nie trafiłem natomiast jest to na pewno historia, która w, jaki sposób nadaje rys człowieczeństwa tym działaniom czy czy tym żołnierzom to też warto zwrócić uwagę, że to tego mieliby dokonać żołnierz Wehrmachtu, którzy w Solidarności czy w takiej poczuciu braterstwa broni symbolem, jakim był grób nieznanego żołnierza postanowili wyrazić swój sprzeciw przeciwko tym działaniom nie wiem czy tak było może tak było być może po prostu zawiodła technika z Pałacu na wodzie, lecz wpadł w Łazienkach Królewskich również przetrwał, ponieważ nie udało się go w sali, chociaż były tak jak wspomniałem Wyborowa one dziurę po prostu nie udało, więc być może być może tak było natomiast nie zmienia faktu, że zarówno jednostki SS, jakie jednostki Wehrmachtu brały aktywny udział we w realizacji planu zniszczenia Warszawy i co do tego nie ma żadnych wątpliwości tak jak mówiłem już po raz kolejny powtórzę bez uzasadnienia militarnego, więc mamy do czynienia w gruncie rzeczy może nie no może nie było to bezprecedensowe natomiast jest to przykład barbarzyństwa był to przykład naprawdę ogromnego barbarzyński może się powiedzmy kilka słów, bo to jest też taki fragment historii ludzi trochę przypomniany w głośnym filmie pianista Romana Polańskiego o Władysławie Szpilmanie, że mimo ewakuacji ludności, bo po tym z przywoływanym akcie kapitulacji 2października więcej się mówi około 15 000 żołnierzy AK zostało ewakuowanych i przewieziony do obozów jenieckich mniej więcej 550 000 ludności cywilnej również opuszcza miasto, ale dziś w tych murach dziś tych zniszczonych domach zostają poszczególne osoby najwięcej właśnie Władysław Szpilman jest takim jak to później nazywano 1 zrobi sądów może też fragment wspomnień Władysława Szpilmana warto przywołać dziś byłem tak samotny jak chyba żaden inny człowiek na świecie, gdy Defoe tworzył idealny obraz samotnego człowieka Robinsona Crusoe pozostawił nadzieje na kontakt z ludźmi i Robinson mógł się cieszyć na samą myśl o takim spotkaniu mogącym nastąpić każdego dnia, podtrzymując się tym cały czas na duchu ja zaś musiałem uciekać kryć się przed otaczającymi ludźmi w obawie przed śmiercią jeśli miałem przeżyć musiałem być samotny bezwzględnie samo rzeczywiście w gruzach Warszawy różne szacunki są powstaje teraz bardzo ciekawa praca na temat Robinson warszawskich lepiej ją Michał Studniarek Instytucie historii pan mam nadzieję, że może nie będzie ostatnie słowo, ale na pewno ważne słowo około 1000 tych robił sądów w gruzach Warszawy przy przetrwały wszyscy przetrwali ale, ale zostało to byli również ludzie, którzy pozostawali czuł ukrywali się od czasów upadku stłumienia powstania w getcie, więc byli to również Żydzi to są bardzo ciekawe jednostkowe historie nie ci ludzie, którzy przeżyli oni chętnie się nimi dzielili stąd wiemy jak miasto funkcjonowało po o wypędzeniu ludności, czyli właśnie w tym okresie, o którym mówimy, czyli okresie planowego niszczenia, ale tutaj byli Niemcy stacjonowali mi swoje kwatery, więc miasto żyło dzięki tym relacjom mamy jako taki obraz tej rzeczywistości, które niezwykle ponura, ale akurat przywoływany przykład Szpilmana, który przeżył przetrwał dzięki wstawiennictwu czy opiece ze strony niemieckiego oficera jest niezwykle wymowny, ale też warto zwrócić uwagę na tą nie mamy tutaj czasu, żeby o tym, mówić natomiast jak racja w ogóle wobec Niemców ona w latach Polski ludowej ulega zmianie dość szybko, a zwłaszcza w momencie, kiedy zostaje utworzona niemiecka Republika demokratyczna wtedy z przekazów propagandowych znika określenie Niemców pojawia się hitlerowcy, ponieważ trudno wytłumaczyć, że są Niemcy źli Niemcy dobrze czy NRD NRD są dobrze w związku z tym z różnych karkołomnych zabiegów dokonywano później zrzucano rewizjonistów niemieckich także musimy brać pod uwagę, że niektóre relacje jeśli mam też pisał w określonym czasie no tak historia tutaj przywoływana tych Niemcach, którzy zawahali przed wyburzeniem grobu nieznanego żołnierza to są pewne zabiegi, które miały ten jednak wizerunek niuansować, czyli to niż Niemcy jako tacy hitlerowcy to wielka dyskusja, która toczy się do dzisiaj natomiast warto warto mieć na uwadze to też może sam koniec, choć oczywiście nie chciałem nie chcę pana pytać, bo pytanie jak wszystko co jest już współczesne czasami ma może też jakiś kontekst polityczny, ale co historyk architektury, zajmując się tymi sprawami właśnie myśli o takim planach jak jak odbudowa Pałacu Saskiego, bo właśnie też przywołana ta kolumnada to wszystko zostało zniszczone, ale został ten fragment grobu nieznanego żołnierza, o którym się często, mówi że właśnie pozostał takim symbolem tragedii, jakie przeżyło miasto, a więc się jakimś takim mocnym memento nie tylko dla nas dla Polaków warszawiaków, ale dla ludzkości prawda, że gdzieś jakiś czas szaleństwo człowieka doprowadza właśnie tak nieprawdopodobnych tragedii z 1 strony przywołuje się bardzo często no nie wiem chociażby Drezno mocno zniszczone i bardzo taką pieczołowitością akcja odbudowywania właśnie tych zabytków jeszcze właśnie zniszczonych w wyniku wojny czy historyk architektury ma w tej sprawie jakiś podmiot nie będą szczególnie oryginalny, jeżeli powiem, że jest to dla mnie kłopotliwa kłopotliwe zagadnienie, ponieważ ja nie pamiętam Warszawy przedwojennej w związku z tym nie ma stosunku emocjonalnego do Pałacu Saskiego, ale są ludzie, którzy oczywiście pamiętają uważają, że Warszawa bez tego obiektu nie jest Warszawą prawdziwą tutaj różne różne kwestie się nakładają natomiast ja ogólnie jestem przeciwnikiem rekonstrukcji zabytków w ogóle uważam, że odbudowa zabytków z pojęciem wewnętrznie sprzecznym i rozumiem, że w szczególnej sytuacji, jakiej znalazła się Polska po roku czterdziestym piątym sytuacja, której mówiliśmy znam celowo nie okupant Niemcy zburzył zabytki, a my je celowo wbrew wszelkim zasadom konserwatorskim również należy pamiętać, że do właściwej do drugiej wojny światowej doktryna konserwatorska nie pozwalało budować zabytków odbudowa zabytku fałszerstw, jeżeli zabytek leży w gruzach no to taki ma pozostać oczywiście to we Francji Anglii, gdzie mnóstwo rzeczy przetrwało można było tak mówić, ale nie w Warszawie i polscy konserwatorzy świadomie podjął stanęli przeciw tej decyzji w sprzeczności z tą doktryną i podjęli decyzję o odbudowie tak naprawdę mną, tworząc nowe gmachy bardzo często z fasadami historyzujących mi, ale to czemuś służyło dochodziło podtrzymania ciągłości narodowej w specyficznej sytuacji również wprowadzenie nowego porządku nowego ustroju, czyli krótko mówiąc odbudował odbudowa zabytków miała swój czas konkretny czas historyczny, kiedy była uzasadniona dzisiaj wydaje się, że nie mamy takiej sytuacji i pomijając kwestie możliwości rekonstrukcji zabytków nie mamy takich fachowców trudno byłoby też konstruować pałac, bo po co w takiej formie jak przed wojną co miałoby mieścić trzeba prawdopodobnie mu nadać jakąś nową funkcję, żeby z drugiej strony trudno być niewolnikiem funkcji i dyskusje toczą z 1 strony ta pustka po placu Saskiego jest niezwykle wymowna z drugiej strony dla mnie jako mieszkańcy Warszawy również kłopotliwa, ponieważ jest to wśród centrum Warszawy, które sprawia wrażenie nie uporządkowanego w związku z tym to jest mój przydługi odpowiedź ale, ale drania zostawiamy otwarte, a dzisiaj już bardzo bardzo dziękuję za rozmowę dr Jerzy Skolimowski Instytut historii nauki Polskiej Akademii Nauk był gościem audycji historię Polski bardzo dziękuję teraz będą informacje w TOK FM, a Maciej Zakrocki życzę państwu miłego wieczoru Zwiń «

Miasto na przemiał. Tragicznej historii Warszawy nie kończy kapitulacja Powstania

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 16:00

Najnowsze Podcasty

Herstorie: nawet umrzeć umiała na własnych zasadach - Kleopatra. Część 2

Wotum nieufności dla francuskiego rządu - "Te wnioski nie przejdą. Na razie nie ma na to wielkich szans"

Unia solidarnie o dostawach amunicji Ukrainie

Mój prąd 5.0 i kto nie cierpi wiatraków?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL