REKLAMA

"To co się w Polsce dzieje z praworządnością, to jest problem całej UE i nie może być ignorowane"

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2020-01-02 12:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
28:48 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dobry zaproszą na popołudnie Radia TOK FM w studiu pan Piotr Buras warszawski oddział Europejskiej rady stosunków międzynarodowych dzień dobry dzień dobry pan jest współautorem takiej analizy, którą słuchacze mogą w całości przeczytać m.in. na stronie fundacji Batorego analizy dotyczącej rządów prawa czytając tę analizę kilku stronicach właściwie to przypomnienie wielu wydarzeń ostatniego roku, które miały miejsce w Polsce w odniesieniu do szeroko Rozwiń » rozumianej reformy albo jak inni mówią reformy polskiego sądownictwa, jaki był cel napisania takiego tekstu o sprawach no, który właśnie na co dzień żeśmy tutaj przez cały rok bardzo wnikliwie omawia także na na w falach Radia TOK FM rzeczywiście dużo na ten temat było i bardzo gruntownie ten temat był analizowany natomiast tekst który, którego jestem 1 z wielu autorów on powstał nie w takim celu, żeby przybliżyć polskiej opinii publicznej to co się dzieje w kraju jeśli chodzi o sądownictwo, ale to był to jest tekst pisany przez międzynarodową grupę ekspertów i skierowany do publiczności Europejskiej to jest tekst który, który jego punktem wyjścia jest uznanie, że to co się w Polsce dzieje jeśli chodzi o zagrożenia praworządności czy de facto podporządkowanie wymiaru sprawiedliwości sądownictwa władzy wykonawczej, które się właśnie w tych dniach niemalże dopełnia, że to jest bardzo poważny problem dla Unii Europejskiej na inny kraj członkowski, który nie może być ignorowany tak i inaczej niż na falach Radia TOK FM wielu stolicach i nie ma takiej pełnego przekonania czy pełnego pełnej wiedzy dotyczącej tego, jaki to jest rzeczywiście problem dla całej Unii jest stąd stąd ten studentek ale kiedy się pan używa określenia, że ta sprawa nie może być ignorowana to czy w takim razie też 1 z powodów, dla których powstała taka inicjatywa było poczucie, że jest ignorowany ten temat nie ten temat nie jest i ten temat nie jest ignorowany w Europie ten poprzedni poprzedni rok był niezwykle ważnym również rok 2018 jeśli chodzi o kwestie ochrony rządu prawa w unii Europejskiej to co się dokonało właśnie w związku z problemem polskim jak trzeba nazwać to była prawdziwa rewolucja jeśli chodzi o o ochronę rządów prawa Unii Europejskiej inaczej, gdy nigdy wcześniej nie było sytuacji, w której komisja Europejska wzywa, aby się wystąpić ze skargą do Trybunału byli goście Unii Europejskiej na rząd, którego skraju członkowskich Unii w sprawach dotyczących właśnie zagrożenia rządów prawa to nas po raz pierwszy dokonał się w 2018 roku skarga dotycząca przedwczesnego wysłania na emeryturę sędziów Sądu Najwyższego pani prezes Gersdorf jak pamiętamy ta sprawa zakończyła sukcesem obrońców rządów prawa, ponieważ Polski rząd zdecydował się właśnie pod wpływem tej skargi pod wpływem fakturze, że i komisja Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej uznały, że tutaj jak czerwona nie starczy przekroczona pozycja się zmienić tę ustawę natomiast w zeszłym roku została złożona kolejna skarga na Polskę dotyczące systemu sądów dyscyplinarnych to jest ta sprawa w tej chwili w toku to jest bardzo bardzo ważny kolejny bardzo ważny krok natomiast co jest co wydaje mi się licencjami nie mówiły o ignorowaniu problemu jednak to się stąd moje pytania właśnie to co pisać skoro się dzieje to jest trochę także że z 1 strony opinia publiczna, zwłaszcza decydenci w Europie w maju ogromną ilość spraw na głowie i tych spraw od, których zależy przyszłość kontynentu jest co najmniej kilka bardzo ważnych natomiast ja mam i współautorzy tego tekstu pełne przekonanie, że to jest 1 z kwestii, które będzie definiować przyszłość Unii Europejskiej w ogóle i to znaczy czy dopuścimy do sytuacji, w której zasada trójpodziału władzy zasada niezawisłości sędziowskiej zasada niezależności sądów w kraju członkowskim Unii Europejskiej będzie mogła być po prostu pogwałcone i podeptane jak to się dzieje w tej chwili w Polsce ja myślę, że to jest dla funkcjonowania całego obszaru prawnego Unii Europejskiej samej Unii jako jako organizmu opartego na naprawie ma gigantyczne znaczenie i dlaczego dlaczego o tym, pisać ja myślę, że jest często takie taka pokusa rozumiało bardzo z powodu politycznych w Europie, żeby od dosyć dotyczy on albo, żeby odtrąbić sukces to znaczy było sukcesem np. było pamiętam to był wielka była ulga wtedy, kiedy udało się jak to mówiliśmy w Polsce uratować Sąd Najwyższy, kiedy rząd wycofał się tych skandalicznych postanowieniu o przedwczesnej emeryturze sędziów Sądu Najwyższego i wtedy sobie ogromną ulgę w Europie i właściwie takie poczucie wielu stolicach czy Brukseli, że nowości zostały metal jest wygrana podczas gdy Czyż nie była to całkowicie prawdę, że widzimy dzisiaj że, że ten ten proces dekompozycji całego wymiaru będzie gościć następuje i oczywiście te 11 bitwa już takimi rygorystycznym językiem mówić, by została wygrana ale, ale cała wojna jeszcze nie to jest więc, więc jest taka tę sprawę niezwykle skomplikowane i mi one są te ostatnie decyzje wyroki Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej nie są jasne klarowne dla prawników natomiast są dużo mniej klarowny dla dla dla mediów dla polityków dla opinii publicznej i natomiast stawka jest tak wysoka, że również właśnie przede wszystkim zagraniczni eksperci autorzy tego tekstu mieli takie poczucie, że tutaj trzeba o tym, mówić więcej wyjaśniać na czym te zagrożenia polegają czy to jest też to związane z kalendarium, bo rzeczywiście jak doszło do zmiany po wyborach europejskich władz instytucji unijnych wiemy w radzie Europejskiej już już jest nie ma Donalda Tuska już już jest były premier Belgii pan mi się wiemy, że jest pani Ursula von der Leyen co prawda Frans Timmermans został w komisji Europejskiej ten, który zajmował praworządności, ale ma trochę inne zadania pozostała w komisji Europejskiej pani euro i Obrowa no ale w, ale jedno doszedł pan Reader, który do tej pory tymi sprawami nie zajmowali, więc no rozumiesz to się jakiś taki moment, który może warto w tej nowej konfiguracji w instytucjach europejskich wrócić do sprawy czyją nagłaśniać, ponieważ rzeczywiście szczególnie ta zmiana samej komisji Europejskiej przez niektórych była odbierana pierwsze wypowiedzi pani von der Leyen, że ta sprawa praworządności może nie, tyle że że przestanie mieć znaczenie no ale są właśnie już dużo bardziej ważne sprawy poza tym silnie akcentowała, że trzeba np. mówiąc zostały mechanizmy monitorowania praworządności w państwach członkowskich pamiętać, że to musi dotyczyć wszystkich wtedy się w niektórych środowiskach w Polsce na Węgrzech pojawiło ucho luzuje ją trochę czy pan miał właśnie podobne trochę wrażenie przy przede wszystkim jeśli chodzi o przewodniczący komisji, że fundusz Life jest był taki dosyć zrozumiały impuls na początku jej kadencji, żeby ta kadencja zaczęła się od wielkiego politycznego konfliktu, zwłaszcza że znowu wybranym i demokratycznie legitymizowana rządem 1 z ważniejszych krajów członkowskich, jakim jest Polska, więc była taka chęć i nadzieja, że ten konflikt będzie można zażegnać jakiś kompromisowy sposób i że że tutaj uda się znaleźć rozwiązanie, które nie satysfakcjonujące zarówno dla komisji dla i dla Unii Europejskiej jako właśnie obszaru prawa, ale również, gdy z, którego też rząd Polski widzi, jaką stwarza dzisiaj widać, że to była nadzieja całkowicie złudna i w tej chwili myślę, że komisja Europejska widzi, że ten konflikt jest on narasta, nawet jeżeli trochę pod powierzchnią, chociaż już ze sprawą ostatni tej tzw. ustawy o końcowej on myśli już wyszedł bardzo wyraźnie na powierzchnie i ten ten konflikt im dłużej komisja Europejska będzie zwlekała z pewnymi krokami, które absolutnie konieczne w tej chwili, o których piszemy też w tej analizie tym większe będą szkody dla porządku prawnego Unii Europejskiej i tym większe będą szkody polityczne samej komisji Europejskiej, ponieważ widać dzisiaj, że nie będzie żadnego kompromisu, że sytuacja w Polsce się pogłębia raczej kryzys bardzo wyraźnie pogłębia ich konsekwencje dla dla Unii Europejskiej są bardzo bardzo poważne, więc i, zwłaszcza po ostatnim wyroku Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie dotyczącej sędziego polskiego Sądu Najwyższego w tym wyroku z listopada tego roku komisja Europejska jest zupełnie innej sytuacji też prawnych to znaczy istnieje wyrok Europejskiego Trybunału, który definiuje pewne kryteria które, które muszą być stosowane komisja musi pilnować ich wykonywania, jakie są tam rekomendacje w tej analizie o tym, powiem już po informacjach TOK FM proces Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie przypomniał sobie pan dr Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura Europejskiej rady spraw zagranicznych rozmawiamy analizie, w której przedstawiony został stan prawny różnych Stanów różnego rodzaju czy kalendarium różnego rodzaju zmian, jakie w ubiegłym roku były wprowadzane w Polsce w systemie wymiaru sprawiedliwości i w tej analizie także pan doktor wyjaśnia okoliczności powstania tego dokumentu na końcu pojawiają się takie nie wiem co w rodzaju rekomendacji, bo pisze pan wraz ze swoimi kolegami, którzy nad tym raportem pracowali należy pilnie podjąć konkretne kroki po pierwsze, komisja Europejska powinna zwrócić do Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej zawieszenie działalności Izby dyscyplinarnej Sądu Najwyższego do tu jest rozwinięcie tego punktu potem po drugie, komisja powinna wrócić do UE zastosowanie przyspieszonej procedury w sprawie o naruszenie przepisów dotyczących systemu dyscyplinarnego i też rozwinięcie tej myśli po trzecie państwo członkowskie muszą ostrzec Polski rząd przed poważnymi konsekwencjami podważania niezawisłości sądów muszą skupić na rosnącym zagrożeniu zagrożeniu upadkiem rządów prawa Unii Europejskiej oraz konsekwencjach, jakie miałoby to dla zwykłych obywateli w Polsce i innych krajach Unii no i w jakim sensie piszecie państwo to co komisja Europejska powinna robić to jest powiedziałbym dosyć taki odważny komunikat komunikat ktoś, kto to jest naturalna rola think-tanku wydawać rekomendacje dla rządzących dla instytucji narodowych czy czy unijnych wszystko jedno to jest też bardzo precyzyjne rekomendacja to znaczy nauczyć brzmi trochę enigmatycznie dla osób w wieku z pewnością większy słuchaczy, które nie nie śledzą każdego przecinka w w tych wszystkich skomplikowanych postępowaniach, ale może to łatwo wyjaśnić jest my pokazujemy przedyskutuje analizie najpierw że, dlaczego ten system sądownictwa, który został ustanowiony w Polsce w toku tej reformy ostatnich lat jest czymś jest ewenementem na skalę Europejską i żaden inny kraj nie ma takiego systemu, w którym władza ministra sprawiedliwości była tak ogromna jego nadzór de facto nad nad nad sędziami ich zdolność ingerowania w ich pracy i dyscyplinowania ich itd. tak dalej, choć oburzające podkreśla, że rozwiązania wprowadzone w Polsce są niemal kopiowane z rozwiązań z innych państw to jest to jest oczywiście bardzo sprytny zabieg retoryczny natomiast to, bo za tę rozmowę czy odwrócić ten życia zapytać to proszę pokazać jakikolwiek inny kraj Unii Europejskiej, w którym władza ministra sprawiedliwości jest tak wielka to znaczy, w którym to minister możliwości np. mianuje sam rzeczników dyscyplinarnych mianuje również sędziów sądów dyscyplinarnych, bo taki w Polsce dzisiaj, czyli najpierw wysyła człowieka, który oskarża sędziego o przestępstwo wykroczenie dyscyplinarne potem ten sędzia, który ma taki zarzut odpowiada przed sądem dyscyplinarnym, którego sędziowie w składzie wyznaczeni również przed przez ministra sprawiedliwości, po czym ten sam minister sprawiedliwości również wyznacza prezesów sądów ma już odwoływać może, w którym którego byli podwładni stanowił połowę składu Izby dyscyplinarnej, czyli tej najwyższej instancji w procedurze dyscyplinarnej itd. tak dalej proszę pokazać 1 kraj w Europie, gdzie w przybliżeniu taki system funkcjonuje, więc tego kraju nie ma ale, więc sytuacja jest czy ten tekst jest świetna rekomendacja Litex pokazuje jak dramatyzm sytuacji, dlaczego te to sytuacje, które zagraża porządkowi prawnemu Europy, ale rekomendacje związane z tym, że w tej chwili to nie jest także, że tu grupa analityków nagle odkryła Amerykę i że coś złego dzieje to setki już w tej chwili sieć może setki, ale dziesiątki co najmniej raportów analizy komisji Europejskiej parlamentu Europy w komisji weneckiej i Amnesty International, który dokładnie mówił jest przede wszystkim toczy się w tej chwili procedura przed Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej na wniosek komisji Europejskiej, w którym Polska jest Polski rząd jest oskarżany o to, że za sprawą właśnie opisanego pokrótce przeze mnie systemu dyscyplinowanie sędziów w sposób wyraźny narusza zasadę niezawisłości sędziowskiej i teraz i mamy sytuację taką że wyrok w tej sprawie jest spodziewany za rok może 1,5, ale przy widzimy co się dzieje mamy uchwaloną nową ustawę 203grudnia, w której wzmocnione zostały jeszcze kompetencje Izby dyscyplinarnej, która po pierwsze jest przedmiotem tej skargi to znaczy właśnie struktura tej Izby dyscyplinarnej Sądu Najwyższego fakt, że została powołana przez nielegalną krajową radę sądownictwa to jest przedmiotem krytyki ze strony komisji przedmiotem postępowania przed przed Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej ta właśnie izba dyscyplinarna została i kompetencje stał dodatkowo wzmocnione w ustawie przyjętej przez Sejm na razie tylko, ale pewnie cały parlament ostatecznie przyjmie i to pomimo faktu, że tuż przed tą uchwaleniem tej ustawy ma mieliśmy 5grudnia wyrok Sądu Najwyższego, który uznał Izby dyscyplinarnej za nielegalną, więc mamy sytuację, w której cały system, który jest uważany za nielegalny przez przez jego w filar i uważany za niezgodny z konstytucją prawem europejskim przez Sąd Najwyższy na podstawie wcześniejszego wyroku Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej, gdzie ten system jest przedmiotem skargi o naruszenie prawa Europejskiego na wniosek komisji Europejskiej to wszystko działa też system działy wzmacniany przy będzie miał skutki sędziowie są poddawani presji na podstawie właśnie przepisów, które są przedmiotem skargi toczyli jeszcze czas w tym kalendarium znowu się zderzyć, a więc z wygaśnięciem wkrótce kadencji pierwsza prezesowi najwyższy i ustania też okazję daje prezydentowi możliwość wprowadzania tam jeszcze do tego dziś sędziowie członkowie Izby dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, czyli jeszcze raz podkreślam, którzy zostali uznani za niewłaściwie wybrani przez sam Sąd Najwyższy w ostatnim wyroku i którzy również komisja Europejska zgłasza przed Trybunałem możliwość bardzo poważne wątpliwości sędziowie mają, by być jednymi z tych, którzy będą nominować kandydatów na przyszłego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, więc to jest bardzo długi wyjaśnienie, dlaczego jest to pierwsza rekomendacja to znaczy rekomendacja jest taka, że skoro toczy się postępowanie przed Trybunałem spójność Unii Europejskiej sprawa systemu biernego w Polsce i tych wszystkich powodów, które przedstawiłem komisja Europejska powinna wystąpić jak najszybciej do Trybunału z pewnością Unii Europejskiej z wnioskiem o tzw. zabezpieczeń zabezpieczenie to znaczy mówiąc taki bardziej ludzkim językiem zawieszenia działalności jesieni na nowo skoro mamy tak poważne wątpliwości co do legalności jakiegoś bardzo ważnego elementu systemu i toczy się postępowanie przed Trybunałem są przesłanki, żeby twierdzi bardzo możliwe, że Trybunał, który już wypowiedział już definiował kryteria niezależności organów sądowniczych, które jak ulał pasują do właśnie tego przypadku, więc można przypuszczać że, że Trybunał uzna, że ta izba rzeczywiście jest nielegalna więc wniosek jest taki, że powinno być zabezpieczenie do czasu do czasu pełnoprawnego wyroku Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej ta izba nie powinny działać, czyli ona pozostać zamrożona, jeżeli Trybunał jednak decyduje za 1,5 roku czy za rok że dalej jednak wszystko z okazji U2 kredytu wtedy to wtedy trzeba to uznać izba powinna odmrożone tylko, że w związku z tym, że funkcjonowanie tego systemu tworzy fakty i pociąga za sobą konsekwencje tworzy fakty prawne, które będą pogłębiać chaos prawny w Polsce, ale w Europie również to Trybunał powinien się zająć sprawą szybciej niż za rok czy za 1,5 i stąd druga rekomendację, że zastosowanie stworzonej przez Trybunał może stosować przyspieszoną procedurę i w świetle ostatnich wydarzeń, zwłaszcza uchwalenia tej tzw. ustawy Krańcowej jedno taka przyspieszona procedura jest jak najbardziej uzasadniona i komisja powinna takim wnioskiem wystąpić jeszcze trzecia rzecz, którą komisja powinna robić głoszą, że bardzo, by się stało, że Vera Jourova komisarz odpowiedzialna właśnie sprawy praworządności wystosowała list do polskiego rządu jeszcze przed Wigilią przed uchwaleniem tej ustawy o końcowej został zignorowany, bo właśnie ta ustawa stała uchwalona podczas gdy Vera Jourova apelowała o wstrzymanie tych prac i to była taka to był taki sygnał to jest trzecia rzecz, którą nam też chodzi, że komisja Europejska powinna zachęcić Polski rząd do zintensyfikowania tego dialogu na temat tego jak rozwiązać ten problem, który już nie jest tylko Polski problem ten problem Europejski problem taki, że mamy pogłębiający się chaos prawny dzisiaj w Polsce ze słów w naszym kraju widzimy to na na przykładzie choćby sprawy sędziego już Cieszyna, który został najpierw formy represji za to, że chciał zastosować wyrok Trybunału z pewnością Unii Europejskiej został zawieszony w swojej pracy przez krajowe rady sądownictwa, po czym został odwieszony przez izbę dyscyplinarną, która w zasadzie nie ma do tego już żadnego prawa, ponieważ została znaleziona leżąc na sporządzenie każde inne niż w Gdyni sądem interesy pytanie czy odwieszenie sędziego i Cieszyna ciało jest Bóg miał miejsce czy nie miało miejsce czy sędzia już 10, wydając wyroki teraz będzie te wyroki będą miały być respektowany czy nie tak mówi zawieszony wszystko, o czym rada w ogóle zawieszone, ale potem mógł być odwieszone czy nawet znaczyć to sytuacja absurdalna sytuacja niż niebezpieczne, ponieważ te wyroki już niedługo będzie już, ale wiele wielu innych, których status jest dzisiaj jasnym świetle wyroku Trybunału sprawiedliwości w świetle wyroku Sądu Najwyższego, że te pytanie jak 4 wyroki traktować te wyroki będą dotyczyć również obywateli i podmioty prawne innych krajów Unii Europejskiej i więcej to ogromny problem z tej perspektywy dlatego komisja Europejska powinna dzisiaj rozmawiać bardzo poważnie polskim rządem od drogi wyjścia z tej sytuacji, ponieważ no widać, że tego się tego problemu nie da rozwiązać tylko za pomocą orzeczeń wyroków takich czynów sądu, ponieważ za chwilę kiedy, kiedy Sąd Najwyższy najprawdopodobniej również będzie kontrolowany przez Polski rząd będzie mieć sprzeczne wyroki, więc więcej nie widzę tutaj innej drogi rozwiązania tego problemu jak też pewnego dialogu politycznego i szukania szukanie jakiegoś jakiegoś rozwiązania przy udziale komisji poniesiona musi być zainteresowana stabilnością porządku prawnego całej Unii to, że można powiedzieć, że u padają sformułowania w tej analizie, które może ktoś uzna, że są zbyt mocne, ale rozumiem, że właśnie chodziło o wskazanie tego, w jakich zagrożeń no np. żadne państwo członkowskie w historii Unii Europejskiej nie posunęło się tak daleko w podporządkowaniu swoich sądów władzy wykonawczej jak obecny rząd Rzeczypospolitej polskiej duszy zada chyba Polski przypadek stał się sprawdzianem tego czy w państwie członkowskim Unii Europejskiej możliwe jest stworzenie systemu sprawiedliwości w stylu sowieckim to jest cytat to nie jest nasz to jest nie przyjęto też czeka tak spodziewałem się, że już na to uwagę to jest też komisji weneckiej to jest opinia nie nasza komisja wenecka w swojej opinii w 2016 lub 2017 roku sięgnęła pod tego rodzaju porównania jest ono drastyczne nowość natomiast tylko faktem jest, że nie, porównując systemów politycznych Rosji sowieckiej dzisiejszego systemu politycznego w Polsce faktem jest pewne rozwiązania dotyczące systemu sądowniczego w wyniku wprowadzonych zmian w ostatnich latach przypominają rozwiązania ze związku Radzieckiego czynem zdaniem komisji weneckich należycie analizę mocnym cytatem z Johna Locke tam, gdzie kończyły się prawo zaczyna się tyrania to jest to jest kolejny mamy też książkę ostatnio generacji lata jest 1 Lewickiego o tym jak upadają demokracje, które to jest główna teza też nowa książka tonie John lock jest 355 zlotemu to jest nowa książka analizująca upadki demokracji w różnych krajach świata i oni pokazują ich główna teza jest taka 1 z głównych tez że, że to się zaczyna właśnie od tego czy zaczyna się od od podporządkowania sądownictwa bo, choć oczywiście pamiętajmy o radzie, która słyszymy z wielu stron że, owszem, można pisać analizy apelować do komisji Europejskiej, ale taką sprawę polskie sprawy musimy przede wszystkim załatwiać sami nas do tego mamy w zasadzie tylko wyborczą kartkę, ale komisja Europejska i trybuna spójność Unii Europejskiej czy też nasze instytucje także rosły instytucja zawsze podkreślam na każdym kroku, że Unia to my dr Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura Europejskiej rady spraw zagranicznych był z nami bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję audycję realizował trzymam waluta wydawała Anna Piekutowska po informacjach na raport gospodarczy zaprasza Tomasz sed i Maciej Zakrzewski życzę państwu miłego dnia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Z pakietem "Aplikacja i WWW" - niezbędna wiedza zawsze pod ręką!

KUP TERAZ do 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!