REKLAMA

"Portfel i miecz w dłoni"

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2020-01-03 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
27:44 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry zapraszam na popołudnie Radia TOK FM no i media całego świata zdominował w zasadzie 1 temat tak jak zresztą nasze informacje w radiu TOK FM ma, więc chodzi oczywiście o zabójstwo irańskiego generała kasę Sulejman jego i towarzyszących mu ludzi chodzi o atak z grona amerykańskiego w Bagdadzie wiadomo, że zrobili to Amerykanie mamy bardzo wiele komentarzy reakcji ze świata dopiero kilka godzin temu pojawiło się pierwsze reakcje z Rosji m.in. rosyjski Rozwiń » senator Konstancji Kozaczek, który jest przewodniczącym komisji spraw zagranicznych w w radzie federacji rosyjskiej no stwierdził, że zabicie irańskiego dowódcy to najgorszy z możliwych scenariuszy i jak powiedział jestem przekonany, że wkrótce irańska zemsta się pojawi nie będziemy czekać na nią długo też zwrócić uwagę, że wojny łatwo się wywołuje, ale bardzo ciężko je zakończyć no i Rosjanie też potwierdzają pan Kozaczek także że wywoła to ogromny wzrost napięcia w regionie i dodał na swoim pisze na Facebooku, że stany Zjednoczone zbombardowały wszelkie nadzieje kontroli irańskiego programu nuklearnego, że prawdopodobnie Teheran teraz pójdzie naprzód w procesie budowy broni nuklearnej NOŻNA początek mojej rozmowy chciałem poprosić o komentarz do tej reakcji Rosji do tych do tego wystąpienia naszego gościa z nami pan dr Piotr Marciniak były konsul generalny generalny Rosji były ambasador Rzeczypospolitej Mołdawii dzień dobry dzień dobry państwu co powinniśmy kojarzyć jeśli chodzi o Iran o sytuacji w tym regionie i Rosję, która jak wiemy jest regionem bardzo zainteresowane ta reakcja kluczowe jest taką reakcją podziałem politologiczne ani polityczna jest dość ostrożna on brak komentuje z dystansem to wydarzenie, przewidując pewne pewne reakcje te przewidywania wydają się dosyć prawdopodobne także to reakcja nie jest jakąś taką reakcją, gdyby nie raz dziennie nieadekwatną do sytuacji sytuacja rzeczywiście jest wydaje się poważna i c trakcja jest tyle właśnie ważne, że Rosja jest bardzo ważnym graczem na trenie bliskiego środkowego Wschodu jest graczem, który w samo obecnie, czyli jeśli związek radziecki był zaś bardzo bardzo silnie obecny i to obecność w tym regionie została w ciągu ostatnich 1010 lat odbudowana 15 lat i można powiedzieć, że jest to ten region świata, w którym aktywa rosyjskie możliwości oddziaływania politycznego i także militarnego na sytuacje są znaczne oświadczyli na bazie takim nowym ważnym oczywistym dla polskiego słuchacza polskiego obserwatora tych wydarzeń jest oczywiście rosyjska obecność w Syrii i aktywne aktywny udział w konflikcie, który dość radykalnie zmienił sytuację także to pokazuje, jakby skalę możliwości oddziaływania Rosji oczywiście oddziaływanie na sytuację w Syrii czy możliwości są większe niż oddziaływanie na Iran, który jest regionalnym mocarstwem, które prowadzi zakładzie samodzielną politykę, kiedy dla, których Rosja i i inne podmioty Europa czy Europa zachodnia sąd są one partnerami raczej równorzędnymi graczami, ale rzeczywiście warto to podkreślić, że dla Iranu obecnego Iranu Rosja jest może jednak kimś nieco bliższym niż partnerem np. jeśli zestawimy to z Unią Europejską do tak oczywiście będą sukcesem polityki w Polsce Zachodu było to było skłonienie Rosji do zaangażowania się program denuklearyzacji Iranu do ten program został, jakby w pewnym sensie z za zablokowanie przez w 1 dużym stopniu, że polityka prezydenta Stanów zjednoczonych i w tej chwili jest i taktyk kolejne wydarzenie ona może być trafny, bo kluczowy może być takim kolejnym impulsem do tego, żeby cały misterny misterny plan przywrócenia i Iran w do społeczności społeczności krajów no jakoś normalnie funkcjonujących świecianie sponsora terroryzmu w tym regionie no się te plany staje się wyraźnie po pod znakiem zapytania, chociaż oczywiście to nie jest jedyne jedyne powody no i Iran ma swoją własną dynamikę i polityce wewnętrznej i zagranicznej, ale oczywiście tutaj pozycja Rosji będzie będzie ważna jest punkt widzenia każdy ruch amerykański nieuzgodnione z partnerami europejskimi ten wydaje, że tak jest i z Rosją będzie ruchem, który będzie traktowany trochę jako ruch, który rozwiązuje ręce i innym innych graczy na tym trening zastanawiamy się od kilku dni co gra Putin oczywiście w kontekście tych jego słów komentowanych od wielu różni skierowanych do Polski słów związanych z naszą historią z okresu sprzed wybuchu i pierwszego okresu drugiej wojny światowej, ale pan znający świetnie politykę rosyjską, jakby teraz spojrzał właśnie jeszcze na to szerzej ta sytuacja, która teraz ma miejsce Iran stany Zjednoczone Irak do tego jest właśnie sprawa Ukrainy do tego jest sprawa Białorusi dzisiaj mamy też informacji o o zablokowaniu dostaw ropy czy czytaj wszystko jakiś 1 scenariusz to jest jednak takie puzzle, które ciągle się nie daj wór oczywiście to nie jest 1 scenariusz, ale są fragmenty 1 historii to znaczy generalnie rzecz biorąc to wydarzenie wywołało w Polsce taką dosyć nerwową nerwową reakcję na nowo komentarza jest przedmiotem uwagi spodzie z społecznej ono w istocie rzeczy jest efektem pewnego procesu, który trwa już od wielu wielu lat i nie jest niczym generalnie rzecz biorąc zaskakującym dla obserwatora sceny z rosyjskiej jest to wydarzenie, które wpisuje się w przemiany systemu rosyjskiego, które można nogi się związać z trzecią i ich z początkiem czy wtedy pierwszą częścią czwartej kadencji prezydenta Putina oczywiście to nie wiąże się z kadencjami prezydentury, ale wiąże się z tym, że generalnie rzecz biorąc od 3 część obserwatorów rosyjskiej sceny politycznej mówią, że po roku 1112. nastąpiło rozpoczął się proces zaostrzania celów tego z tym systemu do zmiany natury w innym kierunku bardziej autorytarnym bardziej nastawiony na agresywne formy zdobywania pozycji w świecie życzy realizacji realizowania misji rosyjskiej ambicje zawsze były takie same czy podobne były nie zmieniały się z Platformy ich uzyskiwania były różne w tej chwili te formy ewoluują od bardziej właśnie takich negocjacyjnych pokojowych koncyliacyjny do formy bardziej bardziej agresywnych i to się, że także te przemiany prezes wewnętrznej zaostrzenie reżimu i zmiany podczas zagranicznych wiąże się także zmianami w polityce historycznej to, że to jest typowe, że jeżeli reżimy autorytarne za staje się, że bardziej wyrazisty bardziej dokuczliwy on również wtedy szuka bardziej prostych bardziej takich jednoznacznych Ford swego historycznego uzasadnienia, a w przypadku Rosji oczywiście jest problem widzę rzeczy czy rosyjską historię reszta nie żyjemy czyją dyscyplin żyje i ile czy z pierwszych dni wielu latach ten dominował ten proces ten proces destalinizacji też od powolnego rozliczania się z tym reżimem stalinowskim w tym procesie był również były również ten dialog z polską dotyczącym polsko rosyjskich relacji historycznych i ten ten proces i skończy się w tej chwili mamy wyraźnie do czynienia z procesem przywracania stalinowskiej wizji historii nowego zapytałem tak szerzej łącznie właśnie z tymi w tym wątkiem, którym pan mówił, czyli obecności Rosji na bliskim Wschodzie czy to się jakimś sensie właśnie wpisuje to co niektórzy nazywają takim śnie o odbudowie imperium o odbudowie wpływów nie tylko na obszarze związku Radzieckiego i jego najbliższych satelitów, ale nawet szerzej właśnie na na bliskim Wschodzie, czyli takiej budowy imperium nie wiem może nawet większego niż za Piotra wielkiego jak ja nie jestem zwolennikiem takich śmiałych wizji geo historycznych powiedziałbym, dlatego że wydaje mi się, że oczywiście istnieje tradycja każdy państwowości, tym bardziej nie będą tradycja w przypadku wielkich wielkich mocarstw, ale oczywiście się zmienia sposoby zapewniania mocarstwowości zmieniają także tutaj tym razem analogie są z moich jest zbyt daleko daleko idące no to wrócimy do tej rozmowy zastanowimy się czy rzeczywiście są zbyt daleko idące te te analogie jeszcze raz zadam pytanie, które pada od kilku dni to o co chodzi tam Putinowi teraz informacje Maciej Rekowski dzień dobry ponownie zaprasza na drugą część rozmowy z panem dr. Piotrem Marciniakiem byłym konsulem generalnym Rosji ambasadorem Rzeczypospolitej w Mołdawii w końcowej części tej naszej pierwszej odsłony naszej rozmowy zaczął pan wyjaśniać właściwie na czym polega jak należy tłumaczyć dzisiejszą politykę Rosji i to, że wobec Polski na to w jakim sensie rzeczywiście w ostatnich dniach próbowaliśmy sobie powiedzieć, dlaczego tak jest, ale też no dzisiaj już patrzymy też na to trochę szerzej coraz głośniej mówimy o tej próbie wchłonięcia Białorusi i niewykluczone, że ta decyzja dzisiejsza że, żeby wstrzymali dostawy ropy od 1stycznia nasze informacje o tym, może to pokazują znowu jakąś formę szantażu z jej strony mieliśmy informacje, że to po raz pierwszy od od czasów Janukowycza zadzwonił prezydent Wołodymir Zieleński życzeniami noworocznym do do Putina, choć dalej przecież Kijów traktuje Rosję jako agresora okupanta, ale toby wskazywało na to, że jednak to kto Rosja właśnie chce się rozpychać w taki czy inny sposób szuka szuka możliwości przywrócenia swoich wpływów na tym na tym terenie jeszcze może dochodzić do tego właśnie kontekst obecności na na bliskim na bliskim Wschodzie jednak czy można myśleć o odbudowie imperium mając dalej państwo dość słabe gospodarczo i tak pewną taką potęgą to na glinianych no w czy to jest dużo wątków jak równo od wątek dotyczący tej przestrzeni postsowieckiej trochę go zawiesić możemy do niego trochę wrócić muszą jednak koncentrować głównie na tej polityce historycznej i zawsze może być do tego, że samo pojęcie odbudowy imperium jest za gotówkę kalką być może myślenia części elit rosyjskich sił, tym bardziej takich samotnych komunistycznych elit niż tych bardziej nowoczesnych związany właśnie z otoczeniem otoczenia Putina wydarzy problem polega na tym, żeby odbudować imperium raczej zbudować imperium to znaczy żeby stworzyć nadać Rosji i miejsce w świecie takie jak przywódcy tego kraju wreszcie czy społeczeństwa oczekują czy jest zdanie raczej konstrukcyjne niż rekonstrukcyjna to jest rzecz budowanie współcześnie takiego imperium nie oznacza budowy silnego gospodarczo państwa z nowoczesną nauką badaniami dotyczącymi najnowszych technologii czy to jednak ma być wysyłanie zielonych ludzików z kałasznikowem do Donbasu bardzo dobre pytanie generalnie żywię rzecz biorąc można powiedzieć, że historia Rosji Putina wspominał okres Jelcyna doktor był właściwie okresu stawania się tego państwa rosyjskiego, ale można bez podziału na okres putinowska właściwie na za okresy 1 to okres to jest historia porażki programu modernizacyjnego Rosji historia tego, że nie udało się wykorzystać podarowany przez los w pewnym sensie środków finansowych związanych ze sprzedażą z wysokimi cenami na na środki na na wzrost rezerw surowce energetyczne i i i to generalnie rzecz biorąc pieniądze z tego poszły na 2 cele po pierwsze, rekonstrukcji siły militarnej siły państwa biurokracji rosyjskiej do i to po pierwsze po drugie na zapewnienie spokoju społecznego, czyli bardzo rozbudowane programy socjalne i podniesienie poziomu życia, czyli generalnie rzecz biorąc już tak powiem portfel i mieć w dłoni natomiast jeśli chodzi właśnie o bardziej ambitne programy modernizacyjne z różnych powodów nie udały 1 z głównych powodów było istnienie, jakby ogromnego nawisu siły oligarchii rosyjskiej która, która gromadziła środki w przemyśle ciężkim przemyśle wydobywczym w związku z tym, by nie była zdolna do wytworzenia impulsu modernizacyjnego ten impuls modernizacyjny stają się stworzyć klasa średnia to, że to nie udało dość, że to takim wzrost aspiracji, gdy rosyjskiej klasy średniej skończył się starciem z państwem na przełomie szesnastego i 1220112012 roku, kiedy w gruncie rzeczy skończyło się do masowymi aresztowaniami i kiedy zmianą tendencji rozwojowej właśnie tendencję rozwojową w kierunku takiego powrotu do tradycyjnego tradycyjnego sposobu zarządzania i zadowolenie się tym w tym co jest teraz i teraz sprawy pomysł, że nie uda nam się stworzyć nowoczesnego bogatego państwa, w którym ludzie są dumni z powodu np. nie wiem produkowanych samochodów czy sztucznej inteligencji to będziemy odbudowywać naszą potęgę na sentymentach historyczny setny czy z wyjedzie każdego państwa w polityce każdego państwa polityka historyczna odgrywa istotną rolę to jest pewnego rodzaju każde państwo każde społeczeństwo ma swój koniec zasób historyczne Rosja ma problemy ze swoim zasobem historycznym tak powiem to wyraz zasadzie bardzo jest się na czym oprzeć ten nowoczesny to duma historyczną dumę dumę narodową ana wielkiej wojny Ojczyźnianej można jedyne co co jesteśmy w jakim sensie naturalne to jest wielka wojna Ojczyźniana no bo ani rządy bolszewików ani wojna domowa ani zagrana pod Warszawą ani, tak więc więc generalnie, żeby wielka wojna Ojczyźniana hybrydowej w naszych działań jest problem też trudnym zaczęła się od paktu z Hitlerem jak i do tak po pierwsze, właśnie jest problem z początkiem tej wojny jest to pierwszy trup w czasie drugiej lub szafie to jest koszt tych zwycięstwa tylko zwycięstwa potwornie potwornie wielki łącznie z tym symbolicznym zakończeniem wysyłaniem uwalnianych jeńców sowieckich obozów niemieckich do łagrów łagrów sowieckich i wreszcie 0303. element, czyli wojna skończyła skończyła się porządkowaniem zaś jak zniewoleniem części części Europy i zimną wojną, czyli generalnie rzecz biorąc zadaniem polityki historycznej rosyjskiej jest wypreparowana nie z tego z tego z tego z tego kontekstu dopadnie opowieści i oczywiście można byłoby myśleć i Rosji były podejmowane i wasze wybory są podejmowane wysiłki, żeby wymyślić opowieść pt. były różne strony tej historii była, by państwo totalitarne skutki, ale był też naród był ogromny koszt były różnego rodzaju procesy i wypróbować ważyć zasługi i zasługi winę to jest w jakim sensie, chociaż w przypadku soli niemiecki tamtych zasług, lecz nie ma, ale Niemcy stanowi własność zmierzyli Rosja też miał szansę zmierzyć z własnymi winami, zwłaszcza że oprócz win były były zasługi to można było zrobić w dialogu ze społeczeństwami Europy środkowo-wschodniej, ale także w dialogu z Zachodem i toczka element dialogach było to, że sezon przez kilka lat wprowadzono do do narracji rosyjskiej świadomość tego, że Rosjanie wojny, gdyby wygrali, że związek sowiecki, gdyby nie ogromna pomoc amerykańska legalnie, ale lista i ta informacja się o tym, że jakiś skala tego co było szokiem rozpocznie carskiej, ale co zostało wprowadzone w jakimś sensie do powszechnej świadomości na pewno wynik pewnej decyzji i można to było zrobić dlatego odchodzenia od tego tych prób modernizacji Rosji zeznawał również tych prób przemyślenia własnej historii w tej chwili w zasadzie Rosja została historią sowiecką tą opowieścią, którą opowiadano do osiemdziesiątego dziewiątego roku, w której związek sowiecki światowe stolica stolica nowego proletariatu walczy z całym otaczającym go imperialistycznym światem w związku z tym generalnie rzecz biorąc stara się rozszerzyć w tym wrogim wrogim otoczeniu, grając sprzeczność pomiędzy Niemcami, a tam wielką Brytanią czy czy innymi krajami europejskimi tylko, że w tej historii sowieckiej nie było nie było faktury drogą Ribbentrop-Mołotow nie było Katynia, bo to byłby to białe plamy tak teraz to został m.in. w wyniku decyzji podjętych Rosji zostało dostało do historii także do biegu historycznego w Rosji wprowadzone w związku z tym teraz trzeba to całą zmierzyć się z tym jak w formule w formule te tylko tego tej opowieści, która wezwała w związku sowieckim rozwiązuje sensie to jest możliwe w dzisiejszych czasach wydaje się, że no takie kłamstwo kłamstwo katyńskie nie do utrzymania rynien zniszczenie nikt do dziś nie próbuje robić natomiast próbuje się dokonywać różnego rodzaju przewartościowań stąd właśnie wysiłek w zeszłym roku była wielka konferencja wielka wystawa w Rosji poświęcona zaprezentowaniu historii nasze po co było pod było, żeby powiedzieć, że tak naprawdę to cała historia wchodzenia w drugą wojnę światową w czasie, bo nasze panie w przypadku paktu Ribbentrop-Mołotow w tym roku jest jest właśnie 1 no jest rocznica tego tego paktu i ale to ważne jest także i ich przygotowania do kolejnej rocznicy, że wszystko przygotowania są robione w kontekście przygotowań do sześćdziesiątej piątej rocznicy zwycięstwa, żeby opowiedzieć po oczyszczeniu przedpola historycznego dziś zdawał w pełni, ale dziś to jest właśnie historia naszego naszego zwycięstwa oczywiście za te zabiegi są iluzoryczne ów rezolucja parlamentu Europejskiego przyjęta przyjęta z ogromną większością głosów świadczy o tym, że to opowieść, by archaiczny opowieść dla 6070 tych ubiegłego wieku, iż jest go już wolę nie realistyczna w związku z tym po prostu trzeba czym to jest cała historia jest skazane na porażkę oczywiście jak to bywa przy rozwiązaniu porażkach z nią zadajesz różnego rodzaju czasy to uderzenie w Polskę, że są zdrowsze opolskiego wątku było w jakim sensie wygodne ze względu przede wszystkim na tą datą kwestie, bo chińska maszyna całą sytuację trzydziestym ósmy roku jest nieszczęsny Zaolzie i tutaj ponieważ Polska bezkarni, bo wszystkim jest najbardziej najbardziej ofensywna jeśli chodzi właśnie o od przywracanie pamięci w prawdziwej pamięci historycznej w związku z tym należało jakoś Polskę nie mógłbym próbować postawić do miejsca można to próba zepsucia nieudana, dlatego że ona w gruncie rzeczy tylko jeszcze potęguje zainteresowanie tymi kwestiami, którym chciano właśnie tam też zapomnieć rozmyć i podzielić odpowiedzialność ta ta nasza akcja 1, a teraz władz państwa polskiego reakcja sojuszników Polski Niemców Francuzów Brytyjczyków właśnie pana zdaniem wskazuje ten pomysł rosyjski na porażkę budżet dla bardzo ciekawa jest także druga z cyklu wielkich wystaw historycznych ta druga wystawa poświęcona właśnie początkowi drugi wojny światowej dokumentami tak dalej i tak była cała czołówka znaczy był jej była w roku był ciężki był list od Putina przed otwarciem wystawy i była się, że Ofer ambasady ambasady niemieckiej do wszyscy notable rosyjskiej przedstawiają narrację, której mówię tak właśnie pod sowiecką i do końca wystąpiła pani attaché ku wyraźnemu niezadowoleniu Ławrowa opowiedziała są Europejską to znaczy, że wojna zaczęła się od paktu Ribbentrop-Mołotow oczywiście jak to Niemcy-li ca odpowiedzialność spoczęła nas, bo my byliśmy agresorami, ale tutaj i uległa cała Europejska Europejska historia także nie wydaje, że to jest tak może incydentalne tam wydarzenia na zakończenie inni był taki jak blok lokalne wydarzenie, ale wydaje mi się, że jeszcze śledzi się, by kolejne dokumenty między europejskie międzynarodowe między 2006 roku to ta narracja taka już dość uporczywa mówiąca o odpowiedzialności współodpowiedzialności totalitaryzmu komunistycznego wojnę o złożoności związku sowieckiego za wojnę ona jest już absolutnie do daczy co roku powtarza się do różne w różnych wariantach w tych dokumentach międzynarodowych punkt widzenia, aby próba izolowania Polski w ten sposób jest jest absolutnie nie tylko nierealnie niemożliwe, ale wręcz za dość śmieszne wydają się no właśnie ciągle myślimy mówimy o Putinie, że to wielki gracz okazuje się, że może jednak rzeczywiście ją drobni robić rzeczy głupie i wcale nie muszą przynosić do efektu może ta inwestycja brak wiedzy czy braku tego po prostu rzeczywiście pole ruch jest niewielkie czy dyskusje mają w pewnym momencie mają ograniczone pole ruchu bardzo dziękuję za rozmowę dr Piotr Marciniak dyplomata był z nami dzisiaj dziękuję pięknie popołudniu program realizowaliśmy waluta Lidla Lidia Prądzyńska wydawały Maria Byszewska Anna Piekutowska zaś informacje o nich raport gospodarczy i Tomasz sed AJA usłyszeć z państwem jutro o siódmej rano w weekendowym poranku Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA