REKLAMA

Kim był ambasador Józef Lipski, który znalazł się na celowniku Putina?

Światopodgląd
Data emisji:
2020-01-03 16:20
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
16:28 min.
Udostępnij:

"Nikt wtedy jeszcze nie wiedział o zagładzie. Hitler nie miał jeszcze wykrystalizowanych planów eksterminacji Żydów. Obarczanie Lipskiego odpowiedzialnością, współodpowiedzialnością za zagładę jest zupełnie absurdalnym nadużyciem." - mówił na antenie TOK FM prof. Piotr Majewski z Instytutu Historycznego UW.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat podgląda Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest teraz prof. Piotr Maciej Majewski dzień dobry panie profesorze dobry pani dzień dobry pan związany obecnie z Instytutem historycznym Uniwersytetu Warszawskiego, ale też ostatnio podkreśla autor niezwykle ciekawej monografii, kiedy wybuchnie wojna studium kryzysu 301938, czyli opowieść o tzw. Monachium jeszcze tylko dodam, że prof. Majewski był też zastępcą dyrektora muzeum drugiej wojny światowej w Gdańsku trochę już Rozwiń » kurz emocje opadły po tych kilku takich konsekwencji atakach ze strony prezydenta Putina, a potem całe tutaj co do dworu na polską politykę też na zachodnią politykę historyczną, więc mogliśmy przyjrzeć kilku aspektom tu na spokojnie tylko na początek, żeby też, choć jesteś jak pan rozumie działania prezydenta Putina co to jest coś no wydaje się, że nie jest to mimo wszystko atak na osobę Józefa lipskiego polskiego ambasadora w Berlinie w drugiej połowie lat trzydziestych, którym jak sądzę prezydent Putin nie wie nic poza tym, że zna jakiś fragment jego wypowiedzi rozmowy z rozmowy z Adolfem Hitlerem 20września 3008. roku jest to w moim przekonaniu atak na polską politykę zagraniczną przed drugą wojną światową w ogóle w każdym razie po roku 3002. i no jest to element również wysiłków rosyjskiego prezydenta czy też rosyjskiej polityki zagranicznej, kto woli zmierzających do tego, aby zrelatywizować odpowiedzialność za wybuch drugiej wojny światowej, bo oczywiście Rosja nie jest w stanie osiągnąć tego, że wszyscy na świecie zapomną o pakcie Ribbentrop-Mołotow i późniejszym Sojuszu radziecką niemieckim, którego efektem był 17września i rozwoju polskich część woli drugiej wojny światowej związek reński po stronie Hitlera nie przeciwko tak czy tobie wiadomo w moim przekonaniu, że jakakolwiek rosyjska polityka zagraniczna polityka historyczna obecnie nie jest w stanie tego wymazać ze świadomości ludzi na na Zachodzie poza Rosją powiedzmy, ale da natomiast to co nie jest w stanie osiągnąć właśnie czy to Putin czy czy czy ten chór, którym pani wspomniała to jest no wprowadzenie takiego zamętu w głowach ludzi, którzy często się historią nie interesują wiedzą co się tam przypadkowo działa bardzo podobnie wielu innych dziedzinach obserwuje się cały wysyp swoich newsów i traktowałbym tę wypowiedź na temat ambasador Lipski właśnie kategorii takich ofert newsa który, który ma spowodować, że ludzie zaczną się gdzieś tam zastanawiać, a może Polacy jednak sami przyłożyli do tego rękę tak może to nie jest takie oczywiste, że ten pakt Ribbentrop-Mołotow to tak zupełnie pojawił się niczym GROM z jasnego nieba, bo może rzeczywiście był jakiś przyczyn i jest to polityka niebezpieczna, bo oczywiście ona relatywizuje nie tylko samo kwestię Sojuszu radziecką niemieckiego z którzy, który został zawiązany 3009. roku Ilona relatywizuje w ogóle kwestie winy i odpowiedzialności za to za to co się wydarzyło każda taka gra z historią instrumentalizacja historii groźna, bo oczywiście ona w ogóle podważa zaufanie do ustaleń historyków no trochę stacjach jak prawda nie wiem atakami na lekarzy w kwestii szczepionek tak to to niejako prowadzić do zachwiania w ogóle pewnego pewnego systemu, w którym no o tym i jak było czy jaki jest decyduje jednak czy to określa nauka nie jakieś takie prawda mocno się polityczna komentarz i teraz pojawia się trudność, bo też naturalnie może być tylko domyślać, że prezydentowi Putinowi co najmniej na rękę może było to w intencji, żebyśmy jeszcze się tutaj w Polsce jak to czasami bywa dosyć jesteśmy podzieleni wspierali i kłócili i trzeba o tym, pamiętać o cha jest również celem, ale z drugiej strony władza podejmuje dzisiaj wypowiedź prezydenckiego ministra Krzysztofa Szczerskiego, który wniosek z tego ma taki, że dom rozmawianie o Polsce krytycznie czy rządzie krytycznie jest wpisywaniem się to działanie Putina czy ja osobiście się nie zgadzam, bo wydaje się, że wielu ludzi, jeżeli nie większość jest ona na tyle potrafi rozumieć, że co Putinowi chodzi, ale jest gotowa rozmawiać o polskiej historii, więc panie prof. Józef Lipski jak bardzo on i ta administracja tamten rząd znów działa i mówili rzeczy, które teraz Putin może użyć albo po prostu kłamie, bo jednak ja bym może najpierw odniesie do tego co pani powiedziała we wstępie do pytania zawsze ja się z panią zgadzam że, że to nie jest tak, że kiedy pojawiają się jakieś kontrowersje na arenie międzynarodowej to wszyscy jesteśmy zobowiązani milczeć albo nie wie mówić coś, czego nie uważamy to i tak naprawdę byłoby zwycięstwa fałszu nad prawdą historyczną uważam, że o sile i dojrzałości narodu czy też społeczeństw decyduje umiejętność krytycznego odniesienia do własnej przeszłości to nie jest żadna słabość to jest wręcz czy przejaw siły, że jesteśmy w stanie spokojnie bez emocji o rozmawiać również trudnych kartach naszej przeszłości, ale mechanizm machanie winie moralnej, bo z kontekstu innych krajów też są to pokazuje pokazujecie pokazywali się bardzo dobrze w muzeum to wszystkie konteksty tak Otóż to i mniejsze poza tym wydaje, że no oczywiście Józef Lipski jako cel ataku rosyjskiego prezydenta jest nowy zupełnie przypadkowe to znaczy tak jak powiedziałem no ktoś znalazł jak sądzę odpowiedni cytat, który łatwo można było wyjąć z kontekstu zbudować na tym czytacie pewną pewną historię pewne przez przesłanie tymczasem tak Lipski rzeczywiście w tej rozmowie 20września 1938 roku, która odbyła się w Barta zgodę powiedział, odnosząc się do kwestii emigracji żydowskiej, że jeżeli uda się coś takiego osiągnąć to postawimy panu panie kanclerzu w Warszawie piękny pomnik też będzie pan należał w Warszawie piękny po co oczywiście było niczym innym jak pewną grzecznościowo formułą, którą ambasador wypowiedział no bez intencji przeciwstawiania tego pomnika tylko jako wyraz wagi, jaką strona Polska przywiązuje do emigracji żydowskiej z kraju po drugie, znacznymi przywiązuje do emigracji żydowskiej kraj no emigrant nie ma co ukrywać, że to jest jakby trochę inny punkt widzenia, że władze drugiej Rzeczpospolitej w drugiej połowie lat trzydziestych były zainteresowane tym, aby zmniejszyć liczebność mniejszości narodowych nie dotyczyło to tylko żeby, chociaż ich przede wszystkim również Ukraińców Białorusinów poprzez emigrację tych części tych tych mniejszości na ten temat prowadzono rozmowy nie tylko zresztą z Niemcami, ale z szeregiem polityków dyplomatów państw demokratycznych co więcej również ze środowiskami żydowskimi w kraju za granicą Polska i dobrowolne jak nominalną bardziej dobrowolnej to jest to jest już mniej mniej oczywiste co co powiedzą i w jakim momencie na ten temat myślano niewątpliwie zatem skrywała się takie przekonanie, że lepiej będzie dla Polski czy też leży to w Polskiej racji stanu, jeżeli w Polsce będzie mniej mniejszości narodowych no nie było to dowodem szczególnej sympatii dla tych mniejszości można się w tym dopatrywać pewnego w pewnych przejawów antysemityzmu czy czy polityki niechętnej wobec mniejszości chodzi zresztą tylko mniejszość żydowską oraz podkreśl, ale też pamiętać o tym, że w ogóle emigrację wtedy uważano za środek rozwiązania problemów społecznych czy też gospodarczych przy popiera również emigrację Polaków etnicznych Polaków z przeludnionej polskiej wsi cały okres dwudziestolecia międzywojennego policja do rzeki to ona trwała i co więcej różnych dokumentach, które sporządzał Polski MSZ może być ona, że to było pożądanej duża część tych polskich planów kolonialnych, które dzisiaj wydają nam się na obecne zabawne czy czy kuriozalne ona właśnie była obliczona na to, żeby jakiś sposób zagospodarować nadwyżki ludnościowe, z którymi Polska słabo industrializacja ana jednak biedna no nie bardzo sobie rodziła na swoim podwórku, więc stawianie znaku równości pomiędzy taką rozmową, której pada wiele jest kwestia nadużyć jest oczywistym nadużyciem, bo znaczy po pierwsze nie świadczy to w ogóle antysemityzm lipskiego w ogóle nie mamy żadnych dowodów na to, że Lipski był antysemitą nie wiemy może był może nie był, ale na pewno tego co się nie nie to jeszcze składa, że na jego postawę jako dyplomata naprawdę bardzo profesjonalne i dodatkowo prof. Wołos twierdzi, że Polska dyplomacja w Niemczech pod kierunkiem lipskiego podejmowała wręcz wysiłki na rzecz ochrony życia polskich Żydów rzesze tak, ale to miało powiedzmy jeszcze inny wymiar jest to niezaprzeczalnym faktem natomiast tu chodziło też opiekę nad polskimi obywatelami, toteż pokazuje profesjonalizm lipskiego pokazuje to, że no właściwie nie kierował się żadnymi żadnymi antysemickimi przesądami jednakowo troszczył się o to co się stanie z obywatelami narodowości polskiej narodowości żydowskiej jak i etnicznymi jak i etnicznymi Polakami, więc domu to budowa jednak druga jest taka, że oczywiście trzydziestym ósmy roku jesienią, kiedy toczą się rozmowy, kiedy nawet jeszcze nie było nocy długich noży wszyscy wiedzą o antysemityzm Hitlera natura naturalnie tego nie ukrywa, ale przecież nikt jeszcze nie wie o zagładzie i Hitler no i co do tego zgadza się przecież zdecydowana większość badaczy nie miał jeszcze nawet wykrystalizowały planów eksterminacji Żydów no, więc obarczanie lipskiego odpowiedzialnością współodpowiedzialnością za zagładę no jest po prostu zupełnie absurdalnym nadużyciem nie można nie można się idealne środowisko jeśli idzie z Moskwy, gdzie polityka stycznej zakłada tak trochę wyższą słono no właśnie jeszcze jeszcze jedno bardzo łatwo jest operować wygiętymi z kontekstu stwierdzeniami i jeżeli już to bawimy to można znaleźć np. po radzieckiej stronie takie stwierdzenie, które wydaje mi się znacznie bardziej reprezentatywne dla radzieckiej polityki dlatego co się później stało niż słowa lipskiego mianowicie zastępca komisarza spraw zagranicznych związku Radzieckiego patronki powiedział pod koniec września 3008. roku, kiedy rozstrzygała się kwestia Monachium, że Polska za to co aktualnie wówczas robi zapłaci czwartym rozbiorem i to brzmiało jak taki moment bo o ile oczywiście nikt nie zamierza stawiać pomnika Hitlerowi w Warszawie o tyle jak wiemy polityka radziecka no zaskakująco szybko przeszła na zupełnie inne tory i związek radziecki z zdecydowanego przeciwnika Hitlera nazizmu przecież grosze w sojusznika trzeciej rzeszy prawda, więc ja bym ma miejscu rosyjskim tymi no wyjętych właśnie z kontekstu stwierdzeniami sformował znacznie ostrożniej, ale chodzi tutaj w 100 lat, a ich jeszcze na koniec też wydaje się ciekawa refleksja może Boże nie dziś to nie ten moment, ale będzie tych momentów pewnie w tym roku więcej oczywiście o samym można się to jest i z 1 strony można analizować co robi pan fascynująco tak po prostu politycznie co się mówi Real polityk, ale też Real polityk się często myśli o taktyce strategicznie wiemy czy możemy próbować ocenić Monachium i też, by jako zachód pytanie czy mam poczucie pytam pana jako historyka, ale jako obywatela obserwatora właśnie czy my to historia to lubimy ją ocenia się bawić, ale czy takiego Monachium wyciągamy wnioski po latach z wielkiej pytali, ale tak na koniec jako wstęp do kolejnej rozmowy trudno powiedzieć, bo pytanie, kto to jest my tak czy rzeczywiście, kiedy przyjdzie czy przyszedł taki moment, kiedy trzeba znowu można podjąć tak trudną decyzję to przypomnimy sobie Tymona, ale myślę, że mimo wszystko ona jednak jakoś przynajmniej w tej zachodniej świadomości funkcjonuje jako taki właśnie stronę jako taka przestroga jako taki przykład bardzo negatywne tego do czego doprowadza bierność prawda to znaczy, że no oczywiście wojna jest strasznym nieszczęściem i trzeba dołożyć wszelkich starań, aby zapobiec, ale też nie można przeoczyć takiej granicy takiego momentu, kiedy trzeba powiedzieć nie, bo potem się tylko gorzej jeszcze trudniej wydają się w Monachium jako taka, która w takiej najbardziej komory tak uniwersalnej tak najbardziej uniwersalnym w swoim znaczeniu funkcjonuje w świadomości historycznej świata jako właśnie taki przedstawiony moment, kiedy trzeba było powiedzieć nie później oczywiście było trudniej dużo więcej przeczytacie państwo w fascynujący monografii, kiedy wybuchnie wojna prof. Piotra Macieja Majewskiego, który państwa goszczą bardzo dziękuję panie profesorze dziękuję bardzo dziękuję pani prof. Majewski związane z Instytutem historycznym Uniwersytetu Warszawskiego to tyle co dla państwa był Marcin szybko przygotowałyśmy program realizował Krzysztof Woźniak czas na informacje poniesie jeszcze więcej sport Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA