Bez Rosji świat sobie nie poradzi, czyli mit Wielkiej Wojny Ojczyźnianej

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

słucham Radia TOK FM popołudnie Radia TOK FM dobry wieczór mówi Paweł Sulik w naszym studiu Jadwiga Rogoża analityczka ośrodka studiów wschodnich dobry wieczór dobry wieczór państwu co myśli sobie taki przeciętny Rosjanin, bo co czuje przeciętni Rosjanie przeciętna Rosjanka, kiedy słyszy wstawaj strona ogromna ja wstawaj nas nie chętnych było wszystko siłę ciemna i prokuratury prokurator Ardo on wtedy to uczucie, które w głowie to służy to co za uczucie proszę Rozwiń » opowiedzieć wzruszenie duma z przewagą dumy też poczucie, że Rosja ogromną ceną bawiła Europa, a nie tylko Europy właśnie w domyśle świat jest poczucie tego, że bez Rosji, która jest gotowa do ogromnych wyrzeczeń nie można zbudować świata, który byłby światem stabilnym pokojowym, czyli to jest przekonanie oto, że dokonaliśmy pewnego jako społeczeństwo pewnego metafizycznego tak oto dokonał się ból metafizyczny ze złem, które wtedy nie wchodzą szczegóły przetaczała się przez Europę to myśmy stawiali czoła tak bez nas to się udało jest bardzo ważny punkt w tym w tym wywodzie z 1 strony związek radziecki ówczesnej prezentowany jako państwo ogromne, ale też państwo, które poniosło tak gigantyczną ofiara ofiary krwi ofiary czy wsie przed wszelką możliwą ofiarę i materialną i duchową niematerialną i dzisiaj spadku Ross jako dzisiejszy spadkobierca związku Radzieckiego ma obowiązek stać na straży tej pamięci tych chlubnych pamięci nie pozwolić ani jotę przesunąć tej granicy dobra zła tutaj dochodzimy już do tego co jest dzisiaj dobrem złem, jakie są też analogie do dnia dzisiejszego czynione tutaj też jest bardzo ważne ta cała walka o pamięć ta cała narracja, która raz na jakiś czas wybucha nową siłą właśnie też, by po raz kolejny ona nie ma tylko na celu wyjaśnienie jak i finansów historycznych nie jest nie jest zostawmy historię historykom to jest bardzo mocne nawiązanie do tego co mamy dzisiaj, jaką rolę dzisiaj Rosja pełni i ma pełnić w Europie na świecie żart to jest już domaga się jakieś, jakie sprecyzowania, bo ktoś państwo musi tak dobrze ale jakie są analogie pomiędzy czymś było wiele dekad temu, kiedy na świecie był szalała Kochowski w sumie globalny tak pod znakiem swastyki, jaka może być analogia z czasami współczesnymi, kiedy mamy zupełnie inną sytuację nie ma już przecież faszystów i nie zagrażają pokojowi na świecie na to musimy wrócić teraz do tego jak Rosja zaczyna przedstawi dzisiaj sytuację przedwojenną, bo to czy mamy do czynienia w tym roku to jest bardzo ciekawe przesunięcie akcentów jak powiedziano, że jest rewizja stanowiska oficjalnego Rosji wobec nawet tego dotychczasowego celnego stanowisko Rosji, które też nie było nam bardzo bliskie, a jednak wcześniej stacja przedwojenna miał wyraźną hierarchię wrogów na czele z trzecią rzeszą pakt Ribbentrop-Mołotow był kiedyś krytykowano oczywiście również przez władze rosyjskie później jakoś tam usprawiedliwiane tak bardzo defensywnie, że firmowany dzisiaj Rosja ustami Władimira Putina, ale nie tylko to zaczęło się jeszcze w sierpniu z okazji rocznicy paktu Ribbentrop-Mołotow to pierwsza duża salwa, która pokazała w po tym, jak dym rozwiał zobaczyliśmy trochę inny rysowany przez Rosję obraz sytuacji mianowicie, że Rosja była państwem, który bronił się ze wszech sił przed zawarciem paktu z Hitlerem Rosja jako ostatni kraj Europy zawarła taki pakt mówiąc ustami Rosjan Rosja była izolowana przez wrogą politykę państw zachodnich, które przez cały ten okres międzywojenny dążyły do rozbicia zniszczenia młodego państwa sowieckiego i wcześniej państwa państwa zachodnie takie akty zawierały również Polska i ta zbrodnicza polityka obłaskawić dyktatora doprowadziła do bardzo niebezpiecznej sytuacji, gdzie Rosja już znajdujące się pod ścianą musiała taki pakt zaszczyt tutaj rola Polski właśnie w ostatnich miesiącach Polska można zaawansowana głównego wroga niemalże zaszła rewizja tych wrogów, bo dzisiaj w ostatnich wypowiedziach Putina wyłania się taki obraz Polska jako główny złoczyńca, który był państw biorą wiarą innym spiskował z państwami zachodnimi Hitlerem, który również dokonał rozbioru Czechosłowacji państwo, które było niemalże prekursorem antysemityzmu i właściwie zainspirowało Hitlera do tej zbrodniczej polityki, więc dzisiaj taki obraz się pojawia i w tym duchu Rosy pokazywana jako mocarstwo, które jako ostatnie przystąpiło do tej polityki, które później zaatakowane również biorą mnie ogromną ogromną ofiarę swoją bawiła zbawi Europę i przechodzi bardzo często kier kierownictwo Rosji to zarówno prezent Putin, jaki inni politycy również dawni szefowie służb specjalnych Siergiej Ryszki tutaj bardzo często mówi mówi mianowicie o tym, że bez tak jak wówczas bez Rosji nie mogła nie mogą się dokonać zwycięstwo tak dzisiaj również zbudowanie ikony architektury bezpieczeństwa zbiorowego bez Rosji niemożliwe to bardzo czytelna aluzja tego, jakie dzisiaj są podziały w Europie co jest o tyle ciekawe, że jak rozumiem mówimy o długofalowej strategii, ale chociażby to noworoczne lepszemu krótsza przemówienie Władimira Putina to pamiętam takie zdanie nawet 2 mówiący o pokoju na świecie, że to było takie wracało w ogóle do takiej retoryki czasów związku Radzieckiego czy my naprawdę przyjmujemy pokoju na świecie życzmy sobie w tym nowym roku, żeby pokój na świecie Rosja bardzo długie tradycje walki na śmierć życie pokój na świecie, więc tak, ale chodzi o prawdzie miała też zapowiedź w orędziu właśnie taka uznaniowa chyba bardzo krótka, ale bardzo wyraźna o tym, że zbliżają się obchody 705 rocznicy zakończenia drugiej wojny światowej to też będzie bardzo duża okazja do zaprezentowania tej narracji rosyjskiej, a wcześniej obchody w Jerozolimie 23stycznia, gdzie już wiemy nie będzie polskiego prezydenta będzie około 30 głów państw będzie Władimir Putin jako 1 z głównych przemawiających to będzie kolejna duża okazja następną okazję dużą być może jeszcze jakiś po drodze napisano dużo okazji na pewno będzie rocznica właśnie 9maja chce zakończenia wojny pani przed chwilą powiedział też takie, że Polska awansowała na tego wroga nr 1 jest o tyle zaskakujące, że jak są to w ogóle nie zależy od tego co władze Polski mówią tego czy coś robimy czy też nie za wyjątkiem nie wiem jakich aktów wandalizmu pomników żołnierzy radzieckich, które są ewidentnie takim czymś co musi odpowiedzieć tak dyplomacja wszędzie na świecie pewnie tak było, ale to od nas chyba niewiele zależy, bo jak rozumiem skoro takim tożsamościowym punktem zaczepienia jest wielka wojna Ojczyźniana i pamięć o tym co się wtedy wydarzyło, że to buduje naszą naszą tożsamość teraz to jak, czyja dobrze rozumiem, że my musimy raz na jakiś czas po prostu przypominać o tym, odpowiedni sposób przy okazji bez okazji dlatego, że to jest coś co ono buduje naszą tożsamość tak musimy przypominać nie tylko podczas rocznicy Defilad, ale też przy okazji jako zaczekać to rzeczywiście współczesną to na pewno, ale nie zgodziła się do końca tym, że Polska tutaj cokolwiek by nie robiła ja mam wrażenie, że w percepcji rosyjskiej Polska jednak wyrasta na państwo, które ma jakiś potencjał szkodzenia z 1 strony tak państwo, które uznawane za popleczników Stanów zjednoczonych w Europie państwo które, które jakieś postępy odnotowuje w polityce bezpieczeństwa tak przeciwdziałanie tworzeniu strefy to forowi rosyjskie w Europie w zapewnieniu obecności amerykańskiej państwo, które w bójce energetycznej ma jakieś osiągnięcia odnośnie dywersyfikacji własnych dostaw kolejna kwestia to jest polityka sąsiedztwa tak czyli, czyli też pomoc między Ukrainie to jest oczywiście polityka historyczna, gdzie mamy wojnę na pamięć, ale też ja się, że nie bez znaczenia jest to, że Putin ma poczucie, że rozmawiając z wieloma przywódcami zachodnimi usłyszy gdzieś tam w kuluarach zapewnienia, że tak sankcje są szkodliwe nie sprzyjają prawda tutaj o współpracy, po czym tak się jakoś dzieje że, gdy dochodzi do głosowania sankcjami ONZ jednogłośnie przedłuża się też niedawno stan, więc gdzieś Rosja szuka tego lub bez tych sankcji, które gdzieś tam skutecznie zakulisowo operuje i no tutaj Polska być może jest takim takim takim krajem i ostatnia rzecz, którą podkreśliła to, że Rosja też oczywiście widzi Polskę jako państwo skonfliktowane z Unią Europejską Lucy, więc tutaj traktuje Polskę słabe ogniwo, które można uderzyć i Polska została wybrana w tym momencie na takiego głównego wroga przy czym ta retoryka anty dotyczy związana z antysemityzmem Polski jest na tyle mocna, toteż jest kwestia, gdzie Rosja sądzi, że państwa zachodnie są bardzo wyczulone na przejaw antysemityzmu i że łatwo można im sprzedać pewną narrację, gdzie w, których Polska będzie odgrywał rolę takiego no głównego winowajcę przy informacji Radia TOK FM słuchaczom przypomina, że z nami Jadwiga Rogoża z ośrodka studiów wschodnich słucham Radia TOK FM jeszcze zdobyć mówi Paweł Sulik i przypomina w naszym studiu Jadwiga Rogoża ośrodek studiów wschodnich czas dobry wieczór dobry wieczór czy w sytuacji, której rozmawialiśmy pierwsze części naszej rozmowy myślenia własnej przyszłości jako pewnym takim nienaruszalny pakiecie co, do którego można symbole pomniki jakieś manifestacje pokazywać, ale nie można w nich wątpić czy rzeczywiście jakieś wymiany informacji pomiędzy historykami obu krajów między rosyjskim polskim one są w stanie spowodować, że przez przestaniemy jako kraje kłócić się pewne fakty historyczne czy też inaczej fakty historyczne mają mniejsze znaczenie, ponieważ mówimy tutaj tylko właśnie wykorzystywaniu pamięć zarówno przez 1, jakie drugi kraj dla naszego kraju jest bardzo ważne, żeby podkreślić, że dla nas we wrześniu 3009. roku to jednak dramatyczny okres, kiedy państwo nasza została zniknęła 2 potęgi po prostu rozerwało, że tak wyraźne nasz kraj z punktu widzenia federacji rosyjskiej na tę jednak o wiele większa historia historia, którą jako mana nie mamy patrzeć jak jako na losy kontynentu, a nawet więcej niźli kontynentu na losy świata różne narody różnią się zachowały art. 1 nasz spowodował, że ta wielka walka dobra ze złem skończyła się zwycięstwem dobra, więc na, gdzie ich rola tak naprawdę takich inicjatyw, które przecież kilka ich było przez ostatnie 30 lat między polską Rosją, która mogłaby pewne rzeczy w ogóle istnieje taki jakiś język, gdy jest to rodzaj dyplomacji, który mógłby tutaj rozładowywać potencjalne konflikty obawia się, że dynamika to jest niestety negatywna i historycy, którzy wcześniej uczestniczyli w takich gremiach nie chociażby opracowanie takiej dużej publikacji dużego tomu białych plamach czarnych plamach wspólnej historii życie trudne wydarzenia trudne trudne fakty historyczne były zarówno przez polskich wszystkich historyków opisywane wspólnie to już może się w najbliższych czasach nie powtórzyć ci historycy zachowują się większą rezerwą o wiele częściej historycy rosyjscy są wykorzystywani są są niejako wpisywani na raty kremlowską natomiast historycy, którzy prezentują odmienną wizję są albo szykowania bardzo dotkliwe karanie tutaj już tylko przetoczyła przypadek Jurij Dmitri Ewa historyka Karskiego memoriału, który ma ogromne nieocenione zasługi w odkrywaniu identyfikowaniu zarówno masowych grobów Karelii z okresu stalinowskiego 300 siódmy 300 ósmy jak identyfikowaniu też ofiar w ogóle od masowości zbrodni stalinowskich jest faktem, ale bardzo rzadko tt tt ofiary są identyfikowane nazywany po nazwisku wieczory Dmitrija, który przez kilkadziesiąt lat ogromnym wysiłkiem dokonywał tych tych tych starań dzisiaj przebywa w areszcie śledczym od wielu lat już 33 lata oskarżony o no nawet nie chcę tutaj powtarzać, bo to są spreparowane, ale bardzo takie kontrowersyjne zarzuty, które przez wszystkich całe środowisko jego zostało odrzucone to jest los historyka, który prowadzi się sprzeciwiać się przeciwko tej takiej narracji pokazującej pośrednio zbrodnie stalinizmu niestety druga rzecz, którą obserwujemy to na przykładzie Miednoje, czyli bardzo ważnego dla Polaków miejsca widzimy też dążenie do rewizji tego nawet stanowiska, które Rosja wcześniej prezentowała dzisiaj rozpoczęto ekshumacje w Miednoje i to ta narracja, która towarzyszy tym ekshumację ekshumacje w poszukiwaniu rosyjskich ofiar czy ofiar z okresu drugiej wojny światowej rusza tam podobno jest niejaki szpital wojskowy tam mogły być pochówki radzieckich ofiar z okresu drugiej wojny światowej natomiast pod pretekstem tego narracja, która towarzyszy tym wydarzeniom zaczyna kwestionować polskiej ustalenia na temat zbrodni katyńskiej zaniżać oficjalne statystyki ofiar kwestionować prawda bardzo mocno przedstawi zupełnie inne liczby, więc to jest bardzo ciekawy trend który, który zarysował podobna rzecz trzyma również odnośnie co widział wcześniej już Ray Dmitrija, który w karelskim za darmo odkrył bardzo masowe pochówki również historycy związani z władzami zaczyna kwestionować te pochówki w sensie, że tam spoczywają nie tylko być może nie ofiary stalinizmu tylko o radzieccy żołnierze ofiary wojny rosyjsko fińskiej dziecko fiński bardzo wyznaczyło, że to jest taka sytuacja, że to, że stalinizm jest jakąś czarną kartą naszej wspólnej historii to nie ulega wątpliwości będzie minimalizowane i mili jego negatywny wydźwięk nikt wprost nie firmuje dzisiaj stalinizmu natomiast bardzo pośrednio jest dokonywana nory orientację tej oceny mianowicie można mówić o takiej pełzającej destabilizacji dlatego, że to co jest główną wartością w rosyjskiej takiej narracji Państwowej państwo twórczej i państwo silne państwo na czele z silną władzą i ta silna władza w kontekście drugiej wojny światowej czy wielkie wojny Ojczyźnianej, kto rozlicza najczęściej mówi to silne państwo, owszem, kosztem ogromnych wyrzeczeń i wielu istnień ludzkich, ale tylko takie silne państwo w stanie dokonać tak dużych czynów i w tym sensie te ofiary ludzkie są niezbędnym kosztem, którzy się płacić ciekawe jak pani o tym, mówić i przyczynia się to co pani ubezpieczać naszej rozmowy, czyli rozumiem, że musieliśmy dokonać nadludzkiego wysiłku ale, toteż oznacza, że musimy powtarzać to wielka wojna wyrzeczenia są niezbędne taka była starciem z siłą, której nikt nie był w stanie pokonać bez naszej pomocy, a my zrobiliśmy właśnie, przekraczając pewne granice ilości ofiar tak on to gen o ogromnego ograniczenia swobód jakichkolwiek swobód obywatelskich jak byłoby to pewien koszt, ale to się da zrozumieć jeśli popatrzymy na NATO teatru w ten sposób z drugiej strony było wielkie zło, które pochłania kolejne kraje europejskie tak tak to wielkie zło dzisiaj dzisiaj, jeżeli mówimy o takiej narracji wewnętrznej, bo też Putin nie ukrywajmy kieruje to bardzo mocno do wewnątrz celu narrację historyczną, bo druga wojna światowa to jest 1 z licznych być może jedyny taki obszar konsensu w czerskim społeczeństwie takie pozytywnego dzisiaj Putin mówi o tym nie ma aż tak silnego wroga próbuje się tego wroga wykreować natomiast, że Putin, mówi że taki kontinuum jest potrzeba posiadania silnego państwa, czyli silną władzą i wszelkie wyrzeczenia, które dzisiaj również Rosjanie ponoszą są po prostu wpisane wszystko należy złożyć na ołtarz silnego państwa no i wtedy przypominanie o tym co się stało podczas wielkiej wojny ważne jest to Jeżowe dla argument czy mówi mało sprawiedliwe różnić się powiedzieć, że Rosja również toczy wojny, ale drugim problemem jest bardzo trudna sytuacja ekonomiczna socjalna Rosy, które się pogłębia nastroje bardzo pogarsza reforma emerytalna reforma emerytalna służba zdrowia z zapaści co więcej w Rosjanach narasta takie poczucie pogwałcenia praw poczucia sprawiedliwości albo z 1 strony mamy sondaży, które nam realnie obiektywnie pokazują, że pogorszy się zdarza mamy wiele symptomów, wg których możemy stać z sondaży nawet są zbyt optymistyczne w 2 jest jeszcze gorsza natomiast tt nastroje pokazują, że nie tylko Rosjanie widzą, że jest trudniej, że coraz trudniej np. nawet znaleźć pomoc dla dziecka bardzo chorego dla starszych ludzi na prowincji rosyjskie w ogóle mieć taką udzielenie jakiekolwiek pomocy medycznej, ale to idzie w parze z większą świadomością korupcji w elitach, bo m.in. dzięki opozycjoniście lekcję Nawalnemu właśnie pod strzechy dotarła świadomość ile kto ukradł zarobił na przetargach państwowych jak wiele sobie, gdzie budował jak się pojawił luksusach żyje ostatnio taki żartobliwy przykład, że śnieg, który sprowadzono do Moskwy również prowadzono na na teren rezydencji Dmitrija Miedwiediewa wszystkie otaczające rezydencji są po prostu no bo mają gołą ziemię natomiast mamy taki bohater śniegu na rezydencji Miedwiediewa ludzie się z tego śmieją z drugiej strony to jest poczucie, że te elity się kompletnie oderwały te elity mimo trudności ekonomicznych, który Rosjanie codziennie musi znosić te elity się pławią, więc to poczucie niesprawiedliwości należy czymś zna zrekompensować to realizować się przebić no tak czy powie pani, że to jest taki rodzaj rzeczywiście przywracania dumy przypominania o Dumie, która powinna być przez cały świat widziana doceniana, która ma właśnie rekompensować te niedostatki codziennego życia, że to właśnie w ten sposób działa z 1 strony, że ten, że poziom życia to jeszcze nie wszystko w naszej historii było zawsze wiele ważniejszych rzeczy człowiek zawsze chciał ponosić wyrzeczenia, jeżeli chce być wielki wielkość Rosji zawsze była bardzo konkretną bardzo ważną celną kategorią, a wielkość oraz geograficzne też być może ktoś może pomyśli geograficzną i geopolityczna i symboliczna i wielkość Rosji jako duchowa wielkość na wszelkich możliwych poziomach i to się przenosi później na konieczność potwierdzenia tego na arenie za zagranicznej, czyli wielkość Rosji niekwestionowana, które ma być argumentem dla tak naprawdę dla kontynuacji dotychczasowych rządów, ale moralna podbudowa do tego, że ktoś myśli sobie to jestem obywatelem obywatelką imperium, które ma za sobą chwalebną historię zysku w tym te czasami dotkliwa codzienność ona musi być drugoplanową drugoplanowe, a być może czasami może być także one niezbędnym kosztem tak dlatego, żebyśmy byli wielkimi tak, dlatego że wcześniej rozpoczął o wiele większy koszt życia koszt milionów istnień ludzkich, a dzisiaj Rosja żyje stosunkowo nieźle w porównaniu z latami, choć Putin też straszy latami dziesiątym mi chaosem takim niestabilnością dzisiaj Rosja znajduje się całkiem dobrej sytuacji ekonomicznej natomiast dzisiaj po raz kolejny musi przypomnieć światu, że bez niej Rosja to przypomina wiele sposobów także bez niej nie ma stabilności stabilności Syrii nie ma wzrost stabilności w na południowych krańcach Rosji na Ukrainie Rosja tam zapewnia stabilność bez Rosji nie ma stabilności Jadwiga Rogoża analityczka ośrodka studiów są bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie dziękuję Zwiń «

Bez Rosji świat sobie nie poradzi, czyli mit Wielkiej Wojny Ojczyźnianej

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 02:00

Najnowsze Podcasty

"Samotne oceany. Historia Krystyny Chojnowskiej-Liskiewicz, pierwszej kobiety, która opłynęła świat solo"

Reguła Łuczaja - kosić trawę wtedy, kiedy jest po kolana

Ile dzikiej zieleni w mieście a ile uregulowanej "za miliony"? Spór o Psią Górkę w Warszawie

Wojtek Mazolewski. Jego deklaracja "Jestem"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL