REKLAMA

"Ewidentnie Trump dąży do rzucenia Iranu na kolana, ale nie będzie to tak łatwe"

Goście Passenta
Data emisji:
2020-01-05 10:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:29 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry witam państwa serdecznie kolejny wolny dzień może państwo wyczerpani tak długim okresem odpoczynku gdziekolwiek teraz jesteście wszędzie można słuchać w łóżku siłowni w drodze do kościoła na wyciągu narciarskim albo znowu na wyciągu na ortopedii witamy rajdowców samochodowych i pieszych, dzięki którym w tym roku zginęło w wypadkach 2× więcej ofiar niż rok temu wstajemy z kolan witamy naszą noblistkę przepraszamy zawisł zawodników, którym nowe Rozwiń » standardy witam panów wicepremierów Glińskiego Zasina, dla których pisarstwo tej pani okazały się zbyt wymagający witamy geniusze polskiej fundacji narodowej, którzy wydali ponad 110 000 000 na jeszcze lepszy wizerunek naszego kraju za granicą co Ziobro zepsuje to Fundacja reperuje witamy rodaczki na zesłaniu w Brukseli panią minister euro Kępę i panią premier euro Szydło wracajcie, bo życie bez pań tutaj straciła 2EURpy, gdzie znajdziecie takiego jak u nas pozwolę sobie przedstawić ktoś, kto będzie z nami dzisiaj tutaj rozważał snuł rozważania dyskutował pan prof. Antoni Dudek politolog historyk dziejów najnowszych przez wiele lat związany kiedyś zupełnym, o czym napisał książkę rada także dzień dobry skoro w nowym roku obecnie Uniwersytet Stefana kardynała Wyszyńskiego w pani dr Karolina Wigura witam panią po dłuższej tutaj nieobecności socjolożka Uniwersytet warszawski, ale emocjonalnie serdecznie związana z kulturą liberalną także bardziej tę panią stosował światowe to półrocznym pobycie w Niemczech tak jest, a czym będzie tam zajmowała się można zapytać byłem na stypendium w sensie Skorek, czyli w Instytucie studiów zaawansowanych, gdzie zajmował się pisaniem eseju o emocjach w polityce czasami bardzo na czasie, ale się tym zajmuje tak stale się tym zajmuje, ale myślę, że wiele na swojej tak przed przedtem pierwsza książka była o historii idei emocji w polityce trzeba, więc była tutaj wtedy, kiedy widzę jak świat się okazała to samo pani tak jest zwrot, jeżeli o tym co co Kartezjusza, bo spisali emocjach, a teraz zajmuje się bardziej tym co dzisiaj dzieje się z emocjami w polityce dobra i czy pan Witold Jurasz dyplomata syn ambasadora obecnie dyrektor centrum analiz strategicznych czy to jest centrum budżet to polega na strategicznych 8 oraz mały think-tanku nie, otrzymując środków ani od PiS-u ani antypisu maleńki bank 3 nad rzeczką wśród drzew teraz firma pisał wcześniej maleńkie centrum nad rzeczką się, że dobrze witamy i tutaj ustaliliśmy wspólnie, że najważniejszym wydarzeniem tej chwili to jest konflikt stany Zjednoczone Iran zamach na generała sole na niego jedno czołowych postaci w Iranie mnie od długu uczcił pamięć taki obraz, że prezydent ram wydał polecenie dobre wykonania tego ataku będą na swoim polu golfowym w trakcie gry w golfa poseł, dlaczego używa się prezydent zrobił czy po to, żeby odwrócić uwagę od pigmentu czy po to, żeby wzmocnić się przed wyborami czy może jakieś inne dowody albo ze wszystkich tych powodów krajowego bardzo proszę pani oraz krajach, które możemy powiedzieć, że pani siedziała w Onecie tak to jest tam natrafiłem po raz pierwszy na Pańskiej komend w te wszystkie powody, które pan wymienił na pewno są jednymi z powodów, dla których taka nie inaczej postęp podjął taką inną decyzję podjął prezydent tra, chociaż jak zwrócił uwagę na to, że w gruncie rzeczy od samego początku tej prezydentury mamy do czynienia z twardą linię wobec Iranu przypomnieć choćby wycofanie się z umowy zawartej przez państwo europejskie oraz stany Zjednoczone z Iranem, mimo że ta umowa była przez Iran wg obserwatorów międzynarodowej agencji energii atomowej wykonywana w ewidentnie prezydent ram dąży do rzucenia Iranu na kolana tylko, że wydaje mi się, że to nie będzie tak łatwe, dlatego że Iran jednak różni się w sposób zasadniczy w Iraku to jest państwo, które jest on ma za sobą cywilizację ogromną jest to 80 milionowy naród jest gospodarka, które nie da się tak łatwo złamać jak np. gospodarki irackiej czy libijskiej, więc sankcji od lat nie przynoszą efektów natomiast wydaje mi się, że są 2 elementy, na które warto zwrócić uwagę po pierwsze na bliskim Wschodzie wszystko można, ale nie można pokazać słabości i Iran nie może nie zareagować na to co się stało, jeżeli zareaguje, jeżeli nie zareagowałby to to reżim traci w oczach własnego własnych ludzi, czyli jesteśmy świadkami pewnej deeskalacji między związany chyba celowo no i zakładając oczywiście, że prezydent tam ma doradców, którzy doradzają, bo to wcale nie jest pewne w wypadku tej administracji są kompetentni doradcy to raczej można założyć, że administracja afgańska wiedziała, że taka nie inaczej taka mentalność bliskim Wschodzie skoro tak to jest prowokacja i drugi element, który zwrócił uwagę to jest taki, że w czasach zimnej wojny toczono wszelakie proxy Warsh, ale nigdy takiej wojny zastępcze wojny zastępcze, ale nigdy nie mordowano sobie ludzi na tym szczeblu bo gdyby Iran miał odpowiedzieć zamachem na wysokiego rangą polityka czy funkcjonariusza administracji amerykańskiej musiały być to szczebel wiceprezydenta sekretarza stanu, bo taka była rola ta sama sól na niego w reżimie w Teheranie dla nie chcę przez to powiedzieć, że kazusu ani to była sympatyczna postać, bo nie była to sympatyczna postać natomiast te wszystkie rozważania, że można dosłownie jeszcze sekundkę tylko sekundkę nie uderza jedno w dyskusji w Polsce mianowicie to, że dyskusja przebiega wg takiego ten podział jest wg, jakiej osi Ameryka jest fajna w związku z tym dobrze, że zabiła co najmniej albo Amerykę nie fajna ta anty Amerykanie zmianach będziemy mogli do tego wrócić państwo to czy sądu pani doktor wielu rzeczy pani sądzi o tym, znajomym powiedziała tak, że do stron wczoraj te sugerował, że on właśnie coś zakończył, żeby właśnie pewien bardzo sympatyczny człowiek teraz preferuje tylko jego lidera, który został złapany jak jak jak napisał w swoim tweecie, ale wbrew temu co powiedział rząd właśnie zakończył to na najprawdopodobniej właśnie coś rozpoczął i właściwie na dobrą sprawę nie wiemy dokładnie do końca co to było co to będzie to co on rozpoczął, jakby to pierwsza rzecz druga sprawa tu są komentarze największych państw europejskich takich jak Francja czy Niemcy, gdzie wczoraj właśnie nie przebierano w słowach to znaczy chyba największą największe wrażenie na mnie zrobiły komentarze niemieckiej, gdzie mówiono, że to są to mogą być tylko 2 rzeczy zachowanie Stanów zjednoczonych i ich decyzja o zabiciu gen. Sulejmana mianowicie albo jest to państwowy terroryzm, jeżeli to stany Zjednoczone są tym państwem, które ten państwowy terroryzm egzekwują albo jest to po prostu wypowiedzenie wojny, na jaką po właśnie się to sekretarz stanu USA właśnie się wypowiadał na ten temat, że reakcja krajów europejskich jest rozczarowująca, że Niemcy Francja nie rozumieją tego, że sali Zjednoczone walczą ich interesie walczą ze złem i że jego rozmowy po po zamachu w krajach arabskich miały bardzo dobry przebieg jak powiedział bardzo dobrze to zostało przyjęte natomiast Europa zachodnia rozczarowała no ja rozumiem, że tak powiedział, bo to należałoby linii obrony tego tej decyzji którą, którą oni podjęli frontu administracja podjęła, ale prawda jest taka że, gdybyśmy rzeczywiście uważali, że mocarstwa państwa demokratyczne mogą sobie pozwolić na to, żeby zabijać tych nie sympatyczne osoby inne państwo prawda Witold Jurasz troszeczkę zaczął o tym, mówić gen. Sulejman nie był rzeczywiście drugą osobą, jeżeli chodzi jego faktyczny status w Iranie najprostsze to znaczy, że można nam, jeżeli ktoś jest niesympatyczny i ma bardzo dużą władzę to możemy tak po prostu drona za dokonać jego egzekucji do no nie sądzę to znaczy jest kwestia pewnych oczekiwań, które mamy zarówno wobec Stanów zjednoczonych, jaki wobec innych państw, które nazywają się demokratycznymi dana kwestia przestrzegania porządku Międzynarodowego przy kwestia tego żeby, żeby zapytano przynajmniej działa takie jak Kongres otoczy czy to robić rozłożeniu tak to może ja kilka uwag profesor w górę oboje mówiliście głównie w stanach Zjednoczonych to zrozumiałe, że to najbardziej interesuje niewątpliwie stany Zjednoczone się uważają za państwo demokratyczne i moim zdaniem są nim natomiast ja wciąż 2 słowa powiedzieć o tej drugiej stronie czyli, które raczej nie jest stroną demokratyczną, czyli 1 oficjalnej teokracji na świecie, czyli o Iranie o reakcji, jaka może być oczywiście wiemy znacznie mniej o układzie sił wewnątrz władz Iranu niż dziś to się w przypadku Stanów zjednoczonych na to zgadzam się z panem Witoldem euro się, że Iran musi odpowiedzieć adekwatnie, czyli bardzo mocno się nie skończy jakimś marnym ataki gdzieś na jakąś tam bazy amerykańską prawda w Kenii wychodzi to się zaczęło to będzie coś więcej, tym bardziej że powiemy jakby, że w Iranie niedawno były potężne rozruchy i one były związane z podwyżką cen benzyny pali w ogóle to taki katalizator leczyć chodzi o głębsze niezadowolenie podejrzał być może Amerykanie swej naiwności uznali, że właśnie jak tego Sulejman jego układ łupią miał być potencjalnym następcą prawda był wymieniany no to pogłębią chaos wewnętrzny może reżim demokratyczny upadnie paradoksalnie może się okazać dokładnie odwrotnie rzucili dni temu reżimowi w rodzaju rachunku bankowego, dlatego że no wiemy z historii, że w wielu przypadkach takich reżimów autorytarnych czy nie demokratycznych, które były w kłopotach wewnętrznych wojna była idealnym rozwiązaniem, bo to pozwalało społeczeństwo zmobilizować odciągnąć uwagę wyeliminować wszystkich oponentów jako potencjalnych sabotażystów wrogów mówiąc krótko ja podejrzewam, że Iran użyję teraz wszystkich sił, żeby adekwatnie odpowiedzieć w związku z tym podejrzewam, że czeka nas po prostu znacznie większe nasilenie tego, że nazwa wojną hybrydową pewnie radni w stanie wysadzić desantu amerykańskim terytorium to na pewno natomiast jest w stanie myślą urządzić polowanie na Amerykanów ich sojuszników na całym świecie to podejrzana teraz będzie czekał czujemy się, że pracownicy amerykańskich służb dyplomatycznych np. nie mogą być zachwyceni tym tym zamachem, ponieważ każde wyjście poza placówki jest dla nich niebezpieczny, ale jeżeli pan wspomniał panie redaktorze o placówce warto też powiedzieć, że dla Stanów zjednoczonych zajęcie ambasady w Teheranie przez studentów irańskich to jest chyba po Wietnamie taka druga największa trauma i no aktem szaleństwa było ze strony Sulej na niego, bo najprawdopodobniej za tym stało, że doprowadzono do ataku amerykańską placówkę w Bagdadzie czy Amerykanie mogli ścierpieć wszystko boli, że tak mówimy o tym, że to prowokacja w stosunku do Iranu, ale też powiedzmy uczciwie, że Amerykanie mogli ścierpieć atak na rafinerię Saudyjską nie mogli ścierpieć wysadzenie w powietrze jakieś nie wiem budynku atak na niszczyciel amerykański w Zatoce Perskiej natomiast nie mogli nie zareagować na tak placówka jest państwo sądzą, jaka jest czy była reakcja rządu polskiego, bo jedyny komunikat, jaki czytałem, że prezydent Duda się interesuje zażądał poprosił o informacje zmieni Ministerstwo Spraw Zagranicznych i pozostaje w kontakcie z ekspertami no tutaj dyplomacja Polska mocno związana z amerykańsko prawdopodobnie szukał jakiegoś złotego środka pomiędzy tym stanowiskiem nie Francuzów czy Niemcu za tym stanowiskiem my na tak, które wynikają z Sojuszu ze Stanami może mieć takiego całkowitego związania się postawienia wszystkiego na na kartę amerykańską jak państwo sądzą czy myślę, że my jesteśmy w tej chwili bardzo wrażliwej i bardzo delikatnej sytuacji, dlatego że przecież niedawno zupełnie niedawno zorganizowaliśmy tutaj szczyt dotyczący bliskiego Wschodu Iranu bez Iranu, więc jesteśmy z całą pewnością postrzegani jako pierwszorzędne sojusznik Stanów zjednoczonych w tej kwestii, a jednocześnie moglibyśmy być właśnie jako sojusznik bardzo zagrożeni, bo jeżeli nie będzie można przeprowadzić ataku na stany Zjednoczone to można sojusznika w związku z tym ja szczerze mówiąc jak do tych z dotychczasową reakcję Andrzeja Dudy postrzegam jako rozsądną mówi się że, że jesteśmy przeciwni dalszej eskalacji to jak gdyby jest bardzo pośrednio ocena tego zamachu, że jesteśmy też, gdyby zamach, który sprzyja eskalacji, a my jesteśmy przeciwni dalszej eskalacji prawa i z zachowaniem jedności pewnego rodzaju oszczędność w reakcjach wydaje mi się to bardzo wskazana opiera się tu zgadzam, że taka powściągliwa wypowiedzi w istocie rzeczy rozwiązaniem optymalnym w sytuacji, w której zdaje się nie podoba się to władze Mazowsza nie mogą tego powiedzieć, bo nasza polityka pan redaktor słusznie zauważył zagranicznej od kilku lat przyspawane do amerykańskiej i nie możemy pozwolić związku z tym na takie deklaracje jak jak i jakie spadły już powiedzmy niektórych Francuzów Niemców jest to co pan prezydent, że tak powiem ogłosił to jest maksimum tego na co mógł zdecydować teraz czekamy na dalszy rozwój wydarzeń mam nadzieję, że to jednak nie skończy tym, że nasi żołnierze pojadą walczyć ja bym tego nie wykluczałby, bo naprawdę tam do państwa udział w koalicji anty irackiej prawda i obawiam się, że Polska będzie głównym uczestnikiem koalicji anty irańskiej za moment z Europy no bo poza Brytyjczykami będzie nie pali do tego udziału, a to może się tak skończyć, dlatego że jak mówi się naprawdę zdziwił, gdyby Iran nie nie uderzył Amerykanów bardzo mocna jest pytanie czy Amerykanie znów mógł odpowiadać wyłącznie nalotami rakietowymi nowo, bo czy też pomocy dronów, dlatego że że na dłuższą metę no to taka wojna to jest kompromitująca dla Stanów zjednoczonych czy taka taka wymiana ciosów, kiedy zaczną zabijać np. kolejnych dyplomatów Amerykanie jednak co robić będą zabijać kolejnych urzędników irańskim nie bardzo wyobrażam ciągnie się konflikt, chociaż zaczął się 2001. wieków jest taka pokaż będą takie wojny właśnie zwanych hybrydowymi proxy tak, ale nie wydają się, że to idzie w innym kierunku to znaczy, jakiej formie jednak dojdzie do działań na ludzi tak to nazwijmy to nastąpiło jakieś dziwne połączenie terroryzmu nowoczesną technologią te drony, które latają na bliskim Wschodem i to, że można z Florydy zadecydować, że tego aparatu, którego byśmy zidentyfikowali tam z ziemi w Bagdadzie należy rozszerzać załatwić no to że, gdy odbiera poczucie, że bezpieczeństwo każdemu gdziekolwiek gdziekolwiek jest w tej chwili prawda i zmniejsza leczy jak zwiększa bezkarność tych, którzy takie zamachy przeprowadzają też wszyscy są zamachy żadnych kosztach dawniej zamach to jednak w wielkie ryzyko też dla zamachowców, a teraz zamachowcy od razu golfa, a sprawa się relacja wsią przy pomocy drona no to jest wydają się wielki temat tak naprawdę to jest temat automatyzacji broni, która będzie postępowała i związanej z nią po pierwsze, odpowiedzialności tych, którzy naciskają guziki, bo to jeszcze nie jest także broni są całkowicie automatyczne po po drugie to jest pytanie o to na ile obywatele będą na tyle wcielić na tyle będą będą świadomi tego co się dzieje, żeby ewentualnie reagować np. nie zgadzać się na to, żeby używane były tego rodzaju automatyczne broni takie dyskusje już są prowadzone np. w naszych zachodnich sąsiadów na ile nie tylko rozmawia się w tej chwili na ile powinniśmy pozwolić na automatyzację supermarketów, ale także na ile powinniśmy pozwolić na używanie automatycznych broni oraz w Polsce chciałem, żeby się państwa opozycja wystąpiła, więc domagać się zwołania rady bezpieczeństwa Narodowego uważa, że to jest sytuacja taka ważna groźna no pozwolę pozwoliłby opozycji zaistnieć przy kształtowaniu naszej polityki zagranicznej państwa myślę czy też tylko przedwyborcze, że tak powiem Malepszy też postulat uzasadniony wydaje się, że to nie jest to znaczy inaczej uzasadnione jest zwoływanie rady bezpieczeństwa Narodowego, która stała się teoretycznie istniejącym organem natomiast nie jest uzasadnione zwoływanie z powodu tego co się stało w Bagdadzie białym tygrysie nawiązuje nie może tego co mówi Karolina Wigura o tych automatycznych broniach, bo mamy taką tutaj jakby niepewność Amerykanie słusznie zrobili w tym tym razem, ale przypomnijmy, że jednak Amerykanie zazwyczaj stoją po dobrej stronie mocy i robią co trzeba podjąć próbę wszystkie inne opcje to taki atak Amerykanie czasem żartują na swój własny temat przypomnimy interwencji w Somalii, z której to są mali Amerykanie wycofali, dlatego że zginęło kilkunastu żołnierzy amerykańskich kiedyś na plażach Normandii ginęło kilkanaście tysięcy 1 dnia i na nikim nie robiło wrażenia, więc społeczeństwa, jeżeli nie są zaakceptować broni automatycznych musiał się nauczyć na nowo akceptować, że wojna giną ludzie również sami nasi żołnierze, gdyby Amerykanie dysponowali dronami w Somalii toby się z Somalii nie wycofali, bo nie zginęło kilkunastu Amerykanów, by źle się stało, że się wówczas Somalii wycofali bardzo humanitarny Europa nie miała wówczas ochoty sama interweniować no, więc to troszkę tak jest, że mamy wielkie pretensje do Stanów zjednoczonych to od momentu, kiedy oni zachowują nie do końca odpowiedzialnie, ale równocześnie jednak otrzymujemy mielibyśmy karku taki oczekujemy jednak od Stanów zjednoczonych czy to nie będącym światowym policjantem i koniec końców dla nas jest dobrze, że są światowym policjantem dlatego jak być w ten sposób ja nie uważam, że to było mądre co zrobił Donald Tramp, wydając rozkaz zabicia Sulima nie, ale mimo to popieram stany Zjednoczone jako zaznaczam mimo to te często to jest jasne, jeżeli będziemy wychodzić na grunt krajowy tak to jest jedno zdanie obawiam się, że to jest jasne tylko chyba bardzo wiele ma osób ma w tej chwili obawy, o czym też wspomniałeś na ile kompetentni doradcy stoją w tej chwili za Donaldem Trumpem oczywiście niektóre jego posunięcia w polityce zagranicznej np. wobec Chin wyglądają na o wiele bardziej strategiczne niż do tej pory, ale akurat, jeżeli chodzi jego zachowań na bliskim Wschodzie można mieć pewne wątpliwości urzędu profesorze śmierdzi tak tylko jedno życie powiedzieć, żebyśmy prześledzili jak wyglądało doświadczenie zaangażowanie Amerykanów w Iraku, a mianowicie nie jest już mają taką przewagę, której była mowa w tych najnowocześniejszych broni ach, zmuszenie przeciwnika do kapitulacji to prawdopodobnie gdyby Amerykanie różnica swojej potęgi mogli w stosunku do Iranu osiągnąć tylko problem później co dalej Amerykanie bardzo szybko PUK pokonali prawda reżim Husajna, o czym okazało się nagle, że problem jest kontrolowanie tego terenu, który skapitulował i tutaj podejrzał, że w Iranie skala oporu byłaby wielokroć większa niż w Iraku zdań z racji geograficznych ukształtowania terenu itd. czy mówiąc inaczej, gdy problem polega dzisiaj też na tym, że to jest trochę ślepa uliczka, bo tak naprawdę Amerykanie chcą zmusić UE Iran do uległości, ale moim zdaniem nie są w stanie tego do końca wyegzekwować nie będą w stanie dać jak w tym sensie byłoby rozsądniej proszę jednak z Iranem ułożyć podzielić strefami wpływu, bo przy tak naprawdę chodzi o strefy wpływów niż niż eskalować konflikt to może być dla Amerykanów jeszcze kosztowniejsze od Iraku Iran koszt dowodzić 2 biliony tak dolarów licz sporo istnień ludzkich czy nie musimy niestety temat zakończyć bardzo mobilizujący, ponieważ my czuwamy służby w Polsce też ciekawe wydarzenie są chyba najważniejsze są wydarzenia w Platformie Obywatelskiej w końcu Grzegorz Schetyna zrezygnował z udziału w wyborach na przewodniczącego partii chciałem się państwo zapytać czy nie za późno zrezygnował czy słusznie zrezygnował no i pojawiła się cała stawka cała plejada chętnych do objęcia schedy po po Schetynie prawda pani Anna Mucha Borys Budka Bartłomiej Sienkiewicz pan Arłukowicz pan Zdrojewski może nawet się, jeżeli pominąłem przepraszam Szymaniak Tomasz Siemoniak namaszczony właśnie przez przez Schetynę co wszystko znaczy, że Tomasz Siemoniak najprawdopodobniej zostanie przewodniczącym Platformy Obywatelskiej, bo został namaszczony przez Grzegorza Schetynę, który nadal Platformę Obywatelską kontroluje on ustępuje bo, bo nie jest w stanie poprowadzić do zwycięstwa natomiast cały czas zachowuje kontrolę nad partią i państwo myślą też, że ja powiem, że niewiele właśnie z tym czekać, bo muzeum dowiemy się w tych 2 turach głosowania jest rzeczywisty układ sił Platformy Obywatelskiej, dlatego że my nie wiemy czy tych kilku znaczących polityków Platformy, która właśnie w ostatnich miesiącach otwarcie krytykowała Schetynę sposób, jaki rządzi partią ma jakieś zaplecze czy niema tu jak rozumie będzie głosowanie wszystkich członków partii, a więc szalenie demokratyczne podejrzewam, że członków nie ma prawa tyle ile Platforma ogłosi, ale pani, że jest parę tysięcy to jest generalnie jest parę tysięcy nawet 10 weźmie udział w głosowaniu zakładając, że to będzie rzetelny głosowanie nie da się ustawić zachowania w rozumieniu około 10 000 ludzi jest ważne stolicy Włoch dziś, ale właśnie o tym, mówią, że zakładam, że już wliczone będzie uczciwie no da, jeżeli założymy góry, że to co zasugerował pan już dziś w razie skoro Schetyna kontroluje Platformy zaczęli aparat partyjny Tułacz kontroli liczenia głosów to oczywiście to by mogły sprawdzić do wniosku rzeczywiście się jak na pewno wygra, ale mi się wstrzymał do lutego, bo nie są drogą też wygrał w pierwszej, która w 2 Tur jedno stycznia druga niewiasta smakiem licznych niewiele w każdym razie w każdym razie ja nie jestem pewien czy rzeczywiście Schetyna dalej kontroluje Platformę Obywatelską to moja teza jest taka, jeżeli nie będzie kontrolował to Platforma czeka usycha, a nie, ponieważ po 4 latach to partia usycha coraz bardziej po prostu straci pozycję główne źródło poszerzenia przestrzeni następnych 4 lat nie przeżyje, jeżeli Schetyna będzie dalej kontrolować taka moja teza zgadzam się chciałem zapytać państwa wielkiego ma znaczenie, kto z tych kandydatów wygra czy w ogóle znaczy czy, jeżeli wygra pan Arłukowicz to będzie inna Platforma niż Platforma wódki czy Sienkiewicza czy greckiego zresztą czy merytorycznie ci kandydaci państwo się czymś kojarzy, ale to wszystko zależy, dlatego że po pierwsze, tak, czyli zobaczymy, jaki jest układ sił Platformy jeszcze tego nie wiemy tak z punktu widzenia takie PR-u politycznego powiedziała jeszcze z tej perspektywy nie mówiliśmy niezależnie od tego jaki będzie wynik tego głosowania w każdym razie przeciętny wyborca albo obserwator polityki taki też na pół etatu nie taki komentarz ja jak my może mieć wrażenie, że nareszcie w tej partii co się dzieje, że jest jakaś konkurencja są bardzo różni kandydaci z różnych pokoleń nawet 1 kobieta jeszcze 1 kobieta startuje na prezydenta, więc to być może jest dobre dla tej partii tego rodzaju pozytywna pozytywna pozytywna Polsce pozytywne poruszenie czy to ostatecznie się przełoży na poprawę notowań odwrotność wyschnięcia nie wiem co to może być rozstrzygnięcie kliknięcie to zależy od innej kwestii to znaczy od czego ja myślę, że pozycja Platformy będzie w najbliższych miesiącach zależało od tego jak zdefiniowany będzie cel jej istnienia do tej pory celem istnienia Platformy było jej przetrwanie, ponieważ było to przetrwanie, więc można było przetrwać na pół listka albo nawet na ćwierć gwizdka i to właśnie ksiądz Antoni Dudek nazwa wyschnięcie natomiast gdyby tak się okazało, że ta osoba, która zostanie wybrana będzie chciała, żeby te celem tej partii przestał być przetrwania zaczął być przez przejęcie władzy w Polsce to może być troszeczkę inaczej co Platforma Obywatelska musiałaby zrobić, żeby przejąć władzę w Polsce myślę, że w tej chwili na polskiej scenie politycznej lewicowość stała się tak bardzo popularna, że aż nudna to znaczy w gruncie rzeczy prawo sprawiedliwość wygrywa lewicowymi hasłami, nawet jeżeli jego przekonania być obyczajowe są niesłychanie konserwatywne ludzi lub wręcz aktywne do tego dochodzi nowa lewica, która również ma hasła lewicowe i chatę lewicowość jeszcze dalej, żeby PiS tego leczenia zależność krzesła wprawo lewo teraz właściwie jedynym jedyną szansą dla Platformy Obywatelskiej byłoby zapytanie dobrze to czym w takim razie jest liberalizm, gdzie ten liberalizm jest na czym dzisiaj polega on polega na tym, żeby myśleć liberalnie ekonomii czy może to jest jakiś nowy liberalizm dotyczący sfery obyczajowej może to jest jakiś nowy liberalizm Blik polegający na pluralizmie w tym, jaką Polska sobie w przyszłości wyobrażamy jakiś parasol dla całej Polski to jest wielkie pytanie, gdyby się Platformie udało zbudować taką opowieść to mogą mieć wizję, że zbudowanie proszę prawdy w tej perspektywie krótszej, bo pani Karolina Wigura mówią o takiej odległej perspektywie Otóż w perspektywie krótszej będzie półrocznej przyszłość Platformy leży w rękach 1 konkretnej osoby to nie jest żaden potencjalny nowy lider tej partii to pani Kidawa-Błońska wszystko zależy od wyniku w wyborach prezydenckich moja teza jest taka, jeżeli pani Kidawa Błońska nie uzyska co najmniej drugiego wyniku w tych wyborach to koniec to Platforma zacznie usycha bez względu na to kto zostanie liderem, choć tempo tego wysychania będzie w zależności od konkretnych talentów tej osoby, żeby rzecz się zbudować nową tożsamość tej partii może pani Kidawa-Błońska uzyska drugi wynik w tych wyborach ten lider się okaże na tyle Energetyk energiczny zdoła zdjąć powiedział ten bagaż, który w, którą Schetyna był symbolem tej partii nic złego rozwijać co rozumie przez bagaż to wtedy pojawi się szansa na utrzymanie z statusu głównej siły opozycyjnej, a ja uważam, że PiS będzie powoli, nawet jeżeli Duda wygra wybory prezydenckie słabł to odczuwają otworzy się przed tą partią szansa na wygranie wyborów za 4 lat pod warunkiem oczywiście pan dobrze pani Kidawa-Błońska ma wynik nr 2, że ten nowy lider bądź liderka pani Mucha może wygrać będzie rzeczywiście stanie prze formować Platformy bardzo głęboko, ale nie wierzę w to, żeby można było prze formować partię w ciągu pół roku pół roku rzadko pomóc pani Kidawie-Błońskiej zależy od co najmniej drugi wynik, ale to jest sprzeczne z kolejnymi wyborami wewnętrznymi czy kandydaci cała czołówka na razie będzie pracowała każdy na siebie, żeby wygrać to realizacja, ale już są przegrani i dobije już będą wybory prezydenckie, jeżeli chodzi o tym, dotychczas dotychczas co słyszę od kandydatek kandydatów na szefów Platformy to jest, tak więc Energi bliżej ludzi więcej życia różnić Polskę, lecz wszystkie takie banalne, że tak powiem hasła czy czy postulaty, które poszerzą niczego nie odkrywają, bo już Polskę ruszył dawno prezydent Duda w Polskę ruszył ruszyło prawo sprawiedliwość tam w Polsce trudno się gdzieś schować, żeby nie przeżył jakiś polityk, że wolny, mówi że trzeba być bliżej centrum boję się taki jest ogólny postulat, jeżeli można proszę 0 zlotym co mówił pan prof. Dudek, jeżeli Małgorzata Kidawa-Błońska nie zajęła drugiego miejsca to znaczyłoby, że drugie miejsce zajął albo Andrzej Duda albo Szymon Hołownia na jeszcze Władysław Kosiniak-Kamysz identyczny w takt i kandydatka bądź kandydat lewicy, którego nie dla Total Pack skandale drugiego miejsca no tak tylko że, gdyby to był pan właśnie Kamysz albo ktoś z lewicy to co to nie grałoby na siłę alternatywną w stosunku do Platformy natomiast gdyby tak się złożyło, że Szymon Hołownia wyprzedziłby Małgorzatę Kidawę-Błońską, a później wygrał lub nie wygrał wybory to myślę, że mógłby zacząć realizować scenariusz, w którym znaczący gracze przerzucili, by swoje poparcie Platformy na nową siłę, które się wokół Szymona Hołowni zaczęła tworzyć już roku 2000 Andrzej Olechowski powstanie Platforma Obywatelska nie jest zresztą mam takie wrażenie, że ten scenariusz jest przynajmniej częściowo realizowane tam jest trochę poważnych graczy zobaczymy jak jak będzie z pieniędzmi, bo nie ma polityki bez pieniędzy i rada, tym bardziej że załóżmy na moment, że Szymon Hołownia wchodzi do drugiej turze nie przesądzają czy wygrywa czy nie wyraźnie się rozwija własne życzenie, że dzieje się to mówi pan Jurasz to teraz pamiętajmy, że później są 3 lata bez wyborów to jest coś innego niż mózg Kukiza, który parę miesięcy po swoim sukcesie dwudziesto procentowym w 2015 wybory parlamentarne prowadzić ponad 40 posłów, a tutaj problem polega na tym, że ten ruch słownik, które łączą się zaprzecza cały czas mówi, że to nie jest jego celem tej hipotezy ruchu będzie potrzeba kilku lat na przetrwanie, żeby się zaistnieć jako główny przeciwnik PiS-u w kolejnych wyborach nowo tutaj raczej Hołownia tych wyborów prezydenckich nie wygra chociaż, kto wie, gdyby wygrał wtedy wybory będą szybciej, bo tak naprawdę ja powiedziałem mu w wyborach 2023 roku, ale tylko pod warunkiem, że Andrzej Duda wygra wybory w maju, jeżeli Andrzej Duda nie wygra wyborów prezydenckich wybory parlamentarne będą znacznie szybciej niż system polityczny ulegnie zablokować tak źle poziomie polaryzacji nie da się przez 3 lata prowadź Polsce kohabitacji to jest nierealne zupełnie jest kolejny temat, którym jest przed nami brzmi krótko Putina Polska w ciągu ostatnich kilku tygodni Władimir Władimirowicz Putin rozpoczął szaleńczą ofensywę przeciwko Polsce przedstawia nową historię czy nową wersję historii, wedle której druga wojna światowa zaczęła się w Monachium 3008. roku my należymy do sprawców, bo zajęliśmy założę to w uzgodnieniu tego Niemcami w dodatku poruszył drażliwą kwestię bardzo to znaczy kwestię Żydów antysemityzmu i nazwał polskiego ambasadora bydlaki MSW łączą je antysemitą czy też wzrost prezydenta takie takie słownictwo troszkę troszkę zaskakuje trudno precyzyjnie ambasadora drugiej Rzeczpospolitej w Berlinie Józefa lipskiego i obecnych oparzenie oczywiście oczywiście i to wszystko się dzieje nieprzypadkowo dzieje się w okresie tuż przed obchodami 705 rocznicy wyzwolenia Auschwitz i obchodami tego najpierw w Jerozolimie później w Auschwitz i wreszcie się wiąże z obchodami gigantyczną skalę, jakie będą w Moskwie z okazji rocznicy zakończenia drugiej wojny światowej no 8 to świadczy po pierwsze, chyba o tym, że było całkowicie zamrożenie stosunków między polską Rosją nic nie było się żadnego żadnego dialogu żadnych poważniejszych kontaktów narastały też pretensje Polska chyba za zagranie za radzę drogę Putinowi do odbudowy tego wielkiego mocarstwa do wchłonięcia Białorusi i Ukrainy także Podziel się mną po list do historii w celach całkowicie współczesnych nie nie historycznych co państwo o tym, sądu ja przede wszystkim nie w jego złapałem pana redaktora słówko powiedziałabym, że ta ofensywa nie jest szaleńcza one bardzo racjonalna mianowicie, jeżeli by wziąć pod uwagę, jaka dzisiaj jest opinia na temat Polski w perspektywie międzynarodowej no to Putin uderza bardzo czułe punkty po pierwsze, Polska po 2015 roku zaczęła być rozumiana jako kraj, który 8 przez pewien czas podchodził krytycznie do własnej historii do swojej własnej historii antysemityzmu, ale przestał, a skoro przestał to wyszedł z takiej powiedziałbym zachodnioeuropejskiej wspólnoty pamięci, która się opiera na modelu niemieckim, czyli modelu anty auto krytycznym skoro skoro wyszedł nie wiadomo, gdzie jest skoro nie nikt już w tej chwili w w Europie nie będzie próbował wstawią wstawiać za polską po różnego rodzaju kuriozalnych wypowiedziach czy to minister Zaleski czy to premie premiera Morawieckiego na temat żydowskich sprawców w polskich sprawców itd. także to jakby pierwsza rzecz bardzo racjonalne działanie druga rzecz tak jak w przypadku niektórych działań Władimira Putina wobec Polski chodzi tutaj też o to, żeby wyprowadzić Polaków z równowagi nic nas tak nie wyprowadza z równowagi szczególnie tego rządu jak stwierdzenie, że byliśmy antysemitami i że współpracowaliśmy z Hitlerem skoro tak no to dokładnie taką rolę odgrywa powiększa to też w Polsce polaryzacja skoro powiększa polaryzację no to tak naprawdę Polska nie, znajdując się w rosyjskiej strefie wpływów jednak jest bardziej skłócona zatem mniej, jakkolwiek znacząca pani profesor czy jawi się zgodził w tej części pierwszej wypowiedzi pani pani Karoliny Wigury rzeczywiście jest także Putin chyba liczy na jakość bardzo ostrą polską reakcję to pogłębić nasze powiedziałbym kłopoty z relacjami z Europą zachodnią, gdzie jak wiadomo no rząd Polski nie jest nie jest najcieplej postrzegany natomiast nie wydaje się, że to co powiedział Putin kilkakrotnie powoduje większą polaryzację w Polsce miało wrażenie, że właśnie odwrotnie ja zauważyłem dość zgodne stanowisko i rządu pisowskiego i polityków PiS-u i głównych sił opozycyjnych jak będą popierające generalnie burzenie, wyrażając oburzenie mam wrażenie, że tutaj raczej pewna konsolidacja wewnętrzna nastąpiła, bo rzeczywiście nie potrafi wskazać żadnego polityka nawet takiego mnie liczącego się, które po pilotach póki ma rację może Korwin-Mikke jak zawsze kręcić dwuznacznie, ale zmierza on jak nie zaliczą do kategorii poważny polityk Polski w związku z tym ja mam wrażenie, że Putina w wewnętrznej scenie polską żoną pełną konsolidację na te pytania, o co tak naprawdę chodzi o całą pewnością chodziło mu jakoś bardzo gwałtowną reakcję polską, która na razie nie nastąpiła jest pytanie, dlaczego ona była potrzeba tutaj możemy spekulować bardziej chodzi o kwestie związane nie wiem psy np. właśnie próbą wpłynięcia Białorusi czy może chodzi sąsiadom wyrażenie frustracji z powodu tego, że Amerykanie bardziej sankcji wobec Nord Stream 2 nie może pozbyć Amerykanów to, bo w istocie rzeczy odpowiedział tym, na których prośby te sankcje Amerykanie wprowadzili, bo wątpię mimo to bardzo długo zabiegali można tak długo ciągnąć listę potencjalnych powodów, dla których Putin to zrobił jednak pewne no jest pytanie co będzie dalej coś co się będzie działo się tych uroczystości rzeczywiście w Izraelu, które czekają styczniowej później w czasie kolejnych wydarzeniach do maja do tych obchodów, ale uważał, że być jak obserwuję niektóre reakcje na świecie, że Putin chyba przestrzelił to znaczy twierdzenie, że pakt Ribbentrop-Mołotow nie był w ogóle ważny dla, jaką geneza drugiej wojny światowej jest bardzo trudno, żeby do tego przekonać nawet takich generalnie prorosyjską nastawionych historyków generałów znających historię we Francji Niemczech czy gdzieś na świecie takie rozszerza, ale pan jesteś historykiem i jak pan, mówi że słowa Putina spowodują raczej tutaj konsolidacje w kraju to czy nie sądzi pan, że z drugiej strony ożyją ożyje dyskusja na temat antysemityzmu w Polsce okresie będziemy używać omawiano stale ma Madagaskaru, ale to jest coś z emigracji dla Afryki redaktorzy, ale też w Polsce co najmniej w sprawie Jedwabnego, czyli od roku 2000 książki Grossa temat stale obecnie mam wrażenie żona ani na rok jeszcze w ogóle z 1 z głównych tematów w Polskiej debacie publicznej bili i ja mam ja mam wrażenie, że tu akurat nie grozi jakaś większa eksplozja niż ta, która ma miejsce 20 lat wedrze widział musieli teraz wiemy, że przychylił do tego co pan profesor powiedział, że Władimir Putin przestrzelił, dlatego że w ogóle cechą rosyjskiej polityki zagranicznej stałą cechą jest to, że ona jest bardzo wyrachowana bardzo o dobrze prowadzona tak długo jak najbardziej, ale zawsze mówił tak tak długo prowadził Ministerstwo Spraw Zagranicznych federacji rosyjskiej natomiast przestaje takową być jak zaczyna prowadzić Kreml na naszym kierunku prowadzi już ostatnio wyłącznie Kreml i sądząc po reakcjach zarówno mediów jak i polityków, ale zwróciłbym uwagę, by nawiązać nie tylko na Zachodzie w Izraelu ja oglądam jest rosyjskojęzyczna telewizja izraelska goszczą ostatnio były ambasador Izraela w Moskwie, który powiedział, że te wypowiedzi Władimira Putina nie mają nic wspólnego z antysemityzmem jego brakiem tylko z tym, że Polska jest przeszkodą na Ukrainie Białorusi w związku z powyższym te wypowiedzi w ogóle nie dotyczą historii narodu żydowskiego Izrael nie powinien angażować dodajmy, że to telewizja to jest akurat zazwyczaj dość mocno antypolska, więc jeżeli stamtąd idzie taka narracja to to raczej powiedziałbym, że to daje nam pewną nadzieję ja bym powiedział taką rzecz Rosjanie w ostatnim okresie nawet ludzie rozsądni zaczęli ulegać już z są zaczadzenie nacjonalizmem no przykładem jest wąska Jewgienij Satanowski kiedyś prezes Kongresu Żydów rosyjskich szef Instytutu bliskiego Wschodu kiedyś bardzo rozsądne dzisiaj de facto już propagandzie stał taki po prostu nienawistny w stosunku do Polski, który wygaduje rzeczy straszliwe tam ostatnio pojawiła pierwszy kanał, czyli w pierwszym kanale rosyjskiej telewizji teza, że naczelny rabin Polski Michael Schudrich jest antysemitą, a przeważa czytałem normalnie nieźle prasy rosyjskiej wcześniej przysłał w internecie relacje Dziennika Kommiersant ważnej gazety z tego wystąpienia Putina z tego wykładu najnowszej historii i ta relacja była utrzymana w tonie silni ironicznym silnie, dystansując się to niebyły, gdyby pisane na Kremlu to Koleśnik wpłynął właśnie ten koleś nikomu poza nią postać znana w opozycji rosyjskiej z 2 tylko licznika w uchwale rzeczywiście Kolesnikow zawsze sobie kupiła Władimira Władimirowicza, ale realnie licencjonowanie kwiat on jest Kommiersant jest dość specyficznym to jest taki taki medialny Jarocin powiedziałbym, odwołując się do PRL-u znaczy dostarczyli licencjonowane, czyli troszeczkę licencjonowany więcej, więc jak bardzo lubię czytać Kommiersanta i Kolesnikow w szczególności, ale jednak ogólny ton, ale jeżeli już mowa o rosyjskich mediach to nie przeważa rosyjskie media, kiedy idzie, bo jeszcze mamy żywe wasz ważne sprawy takie, do których rewizora taki mały ad vocem to znaczy mały ja nie jestem pewna czy czy Władimir Putin przestrzelił czy nie, ale uważam, że to kropla tych wypowiedzi będzie drążyć długo nie będzie działała w sposób tak bezpośredni jak moglibyśmy zakładać to znaczy parę rzeczywiście bardziej wykształconych osób czy lepsza prasa tak jak obserwujemy w niemieckiej prasie czy choćby w tej szwajcarskiej Gazecie no cóż się Zeitung rzeczywiście wypowiadało się na temat słowa bez słów Putina z pewną ironią, nazywając wręcz ironicznie prof. Putinem itd. tak dalej, ale niewątpliwie pada to na podatny grunt tych komentatorów polityków wypowiedzi tych komentatorów polityków wystające z rady Europy, którzy uważają, że generalnie rzecz biorąc ci nowi członkowie Unii Europejskiej to tak nie sprawdzają się i generalnie rzecz biorąc są 1 wielkim rozczarowaniem przed nami nie będzie działało teraz w ciągu najbliższych 6 miesięcy przed nimi Wojciech najbliższych lat pewne decyzje dziękuję bez mianowicie 2 podróże Duda do Izraela i Grodzkiej do Brukseli to są sprawy nie można rozcięcie w słowach tylko albo nastąpi albo nie nastąpi po olej dyplomacja Polska to były o to, żeby prezydent Duda nie miał drugorzędny w stosunku do Putina pozycji na obchodach w Jerozolimie jak rozumiem Izraelczycy są posłowie z Putinem co jego ojciec jego pozycji i będą prawdopodobnie widzewskim MSZ czy dylemat jak wybierać między polską Rosją czy państwa zdaniem będzie źle, jeżeli prezydenta Dudy nie będzie lepiej, żeby nie było, że będziemy mieli tam poniżać czy w ogóle dojdzie do podróży nie znaczy dla mnie oczywiste, że jeżeli podróż prezydenta Dudy miałby tak wyglądać pojedzie tam będzie posadzony nawet w pierwszym rzędzie po to, żeby wysłuchać mówi Putina bez prawa repliki na równorzędnych zasadach nie powinien jechać, bo będzie to upokorzeni nie tylko prezydenta Dudy, ale państwo, które reprezentuje, czyli Polski, nawet jeżeli są w stanie wynegocjować nasi dyplomaci sytuacja, w której z faktem obok wystąpienia Putina będzie również wystąpienie prezydenta Dudy jak najbardziej powinien pojechać przedstawić Polski punkt widzenia ochrony bardzo istotne byłoby, żeby prezydent Duda występował po Władimirze Putinie, a nie przed Władimirem Putinem bo gdyby występował przed tą trzeba by nam przygotować przemówienie z założeniem, że będzie tam prowokacji ze strony Putina, a Rosjanie potrafią zaskakiwać i modę może się okazać, że my głosimy bardzo twarde przemówienie, które będzie reakcją na coś co w efekcie nie padnie, ale też jak dobrze, ale konieczna zgoda jedno czy Tusk musi nie obawiał, bo prawda jest taka, że Putin parokrotnie zabierał głos można polemizować nie, wskazując konkretnie palcem osoby, z którą polemizuje my tak czy będziemy wiedzieli kogo chodzi mi się zdaje, że tylko jako drugi powie tutaj przemawiać, dlatego że wówczas mógłby odpowiedzieć odpowiedzi na całą ofensywę Putina, jeżeli wystąpi jako pierwszy to nie wie jak bardzo konfrontacyjne będzie przemówienie następnie Putina to jest trochę w ciemno no to w każdym razie dobrze by było, żeby tutaj Polska dyplomacja znalazł jakieś dobre wyjście i druga sprawa kłopotliwa to jest spory wokół wyjazdu marszałka Senatu pana prof. Góreckiego do Brukseli celem uwzględnienia ustawy Krańcowej w ogóle jej sytuacji w dziedzinie naszej praworządności tutaj no pałac prezydencki za angażował się naprawdę zburzeniem oburzeniem ja byłem zdziwiony minister Krzysztof Szczerski oskarżył marszałka grodzkiego, że ten gra tak jak Rosjanie zagrają wpisuje, że w politykę Putina w politykę rosyjską ten odpowiedział, że jest trzecią osobą w państwie nigdzie nie wynik nie będzie mówił czy ma jechać dochód ma jechać z Czerskiej, gdyby szantażuje greckiego, że jeżeli pojedzie to to będzie pomyśli Moskwy co państwo sądzą no to chyba to jest jasne trzeba powiedzieć, że to przecież nie marszałka grodzkiego tutaj chodzi o Senat znaczy mamy do czynienia z różnymi zarówno pomówieniami, jakie oskarżeniami wobec marszałka grodzkiego, ale to nie chodzi tak naprawdę tę osobę prawda chodzi o to, że prawo sprawiedliwość straciło Senat i że w tej chwili usiłuje odzyskać, więc rozumiem, że ta cała dyskusja dotyczy właśnie tego na ile jesteśmy w stanie sprawić, żeby marszałek Grodzki, który się bardzo dobrze prezentuje jako taki polityk jednocześnie centrowy racjonalne mający pewien szacunek również względu na zawód, który wykonuje na pozycję, którą w tym zawodzie osiągnę, że on wyglądał znacząco gorzej moim zdaniem ja też rozpatruje w kategoriach do zaskakującego, ale jednak sposobu prowadzenia kampanii prezydenta przez prezydenta Dudę kampanii na rzecz reelekcji i nie chcę się wierzyć, że Krzysztof Szczerski któregoś z jego najbliższym współpracownikiem powiedział to sam siebie bez uzgodnienia rocznie werwy, że jeżeli tak to znaczy, że to jest ciąg dalszy tych bardzo ostrych wypowiedzi prezydenta Dudy na temat sędziów część kampanii, która ku mojemu zaskoczeniu nie będzie kampanii przeniesiono spod wydarzeniach obliczono na pozyskiwanie centrowego elektoratu raczej odwrotnie rąbanie najmocniej jak się tylko DAF opozycję i w tych wypadkach oraz marszałka grodzkiego tak jest dziękuję państwu bardzo i dziękuję bardzo słuchaczom dziękuję uczestnikom naszej dyskusji którymi, by pan prof. Antoni Dudek pani dr Karolina Wigura pan Witold Jurasz bardzo państwu dziękuję, że poświęcili czas w niedzielne przedpołudnie ze słuchaczami spotkamy się za tydzień o tej samej porze do dzisiaj część suszenia, a jeszcze zapomniałem powiedzieć, że program przygotował Maciej Jarząb, który jest wydawcą wydaje Karolina klaczy chińska realizuje Szymon Kulisz panią Kaczyńską pozdrawiamy przez szybę dziękuję bardzo państwo bez was nie byłoby Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCIE PASSENTA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" teraz 45% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA