REKLAMA

Polityka równowagi na niepewnym gruncie. Prof. Król i prof. Kornat odpowiadają Putinowi (cz.1)

Historie Polski
Data emisji:
2020-01-05 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
46:04 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dobry to jest audycja historię Polski dzisiejszej audycji chcemy w historykami porozmawiać o tym co w ostatnich dniach pojawiło się po ostrej debacie politycznej międzynarodowej debacie politycznej debacie wywołanej przez prezydenta Rosji Władimira Putina najkrócej rzecz ujmując pan prezydent sugerował, że Polska w bardzo blisko współpracowała z Niemcami przed wybuchem drugiej wojny światowej nie ma, że była sojusznikiem, która próbowała zmontować właśnie Rozwiń » razem z Niemcami jakąś akcję przeciwko związkowi Radzieckiemu zwraca również uwagę na polskie działania wraz z Hitlerem trzydziestym ósmy roku no i również sugerował, że Polski ambasador ówczesny ambasador w Berlinie pan Józef Lipski to człowiek bardzo antysemickich poglądach, który no właśnie w tej współpracy z Niemcami nawet widział możliwość wspólnych działań przeciwko Żydom, za które to miałby mielibyśmy oficerowi stawiać piękny pomnik w Warszawie w studiu w Warszawie pan prof. Cezary król historyk politolog dzień dobry witam w naszym studiu w Krakowie pan prof. Marek Kornat kierownik zakładu dziejów dyplomacji systemów totalitarnych w Instytucie historii Polskiej Akademii Nauk w Warszawie dzień dobry panie profesorze, bo to zacznijmy może od tak mniej więcej tej historii Polsce członków polsko-niemieckich drugiej połowy lat trzydziestych, która dla pewnie wielu Polaków nawet pamiętających nieco lekcji historii ze szkoły raczej kojarzy się właśnie jako okresem wielkich napięć, gdzie właśnie się pojawiają kwestie Gdańska kwestię korytarza to wszystko raczej w naszej pamięci pokazuje jak bardzo złe były stosunki polsko niemieckiej, ale może nasza wiedza jest zbyt pobieżna jak to było chciałbym powiedzieć żyć no w skrócie, bo to jest temat na wielki wykład w tym co Energę powiedział trzeba wprowadzić pewien istotny przepis w latach 19341938 stosunki Polsko-Niemieckie weszły w fazę ocieplenia o podpisaniu deklaracji o powstrzymaniu się przemocy w stosunkach między oboma państwami niekiedy, choć niesłusznie nazywanym fakty o nieagresji w tych w tych czasach w ciągu tych 4 lat doszło rzeczywiście do wielu interesujących wspólnych inicjatyw na różnych polach generalnie biorąc może powiedzieć, że te stosunki często niespodziewanie dla obserwatorów wyraźnie się polepszyły i ocieplili oczywiście należy od razu zapytać o motywy, które kierowały oboma stronami jeśli patrzymy na motyw niemiecki to z całą pewnością była to kwestia taka, że chodzi o to, żeby polskie namówić do wspólnego marszu na wschód w perspektywie oraz załatwić z Polakami pewne kwestie, które leżały Hitlerowi na wątrobie, więc np. przyłączenie wolnego miasta Gdańska do rzeszy przeprowadzenia eksterytorialnej autostrady linii kolejowej przez Pomorze zwane korytarze gdańskim Polska natomiast godziła się na tę deklarację na ocieplenie, realizując pewną swoją koncepcję strategiczną koncepcję równowagi, którą lansował minister spraw zagranicznych Józef Beck równego dystansu między państwem Radzieckim i państwem niemieckim przypomnę, że na 2 lata przed podpisaniem deklaracji z Niemcami podpisano pakt nieagresji ze związkiem Radzieckim w związku z tym tak na oko i pewnej perspektywy można było powiedzieć, że ta polityka równowagi była realizowana rozsądnie zgodnie z polskim interesem to teraz pytanie do pana profesora kurna ta może rozwijające nieco ten pierwszy wątek, który poruszył pan profesor, który rzeczywiście mówicie o tym, że Niemcy próbowali wciągnąć Polskę do paktu antykomunistę Dmowskiego tak propozycja była parokrotnie składana no i tutaj powiedzmy można, by się doszukiwać tych dzisiejszych jakiś oskarżeń pod naszym adresem rzeczywiście coś montowaliśmy razem z Niemcami przeciwko związkowi sowieckiemu tak no cóż co do oskarżeń o odpowiedź myślę jest prosta opierają się kłamstwo i tyle są powtórzeniem znanych doskonale znanych sowieckich oskarżeń, które zapełniały i podręczniki szkolne i rozmaite opracowania historyczne w czasach związku sowieckiego natomiast przewodów do Meritum zgadzam się oczywiście w tym co mówił profesor król tutaj Międzynami jak myślę występuje pełna pełna zgodność poglądów, że Polska polityka zagraniczna była polityką równowagi prowadzoną konsekwentnie oczywiście należy rozumieć w tym sensie, że Polska nie zaciągnęła żadnych zobowiązań na rzecz Niemiec przeciwko swojemu wschodniemu sąsiadowi i vice versa odrzuciła ofertę paktu wschodniego w 1934 to on by oznaczało alians ze wschodnim sąsiadem z koniecznością ewentualnego wpuszczenia armii czerwonej na nasze terytorium w wypadku wojny i odrzuciła również jak pan redaktor wspomniał ofertę paktu anty Kominternu, jakiego 3006. 0708. roku, bo to było kilkakrotnie powtarzane natomiast skoro mowa o niemieckich propozycjach nawiązania ściślejszej współpracy anty sowieckiej ja bym chciał tutaj pewną rzecz jeszcze uściślić mianowicie, o ile pamięci nie mieli albo w każdym razie nie jest tak, że gdzieś występuje jeszcze jakiś dokument, którego nie widziałem w każdym razie już w styczniu 1934 roku, a więc dosłownie w dniach, kiedy została podpisana polsko-niemiecka deklaracja o niestosowaniu przemocy, której wspominał przed chwilą profesor król Hitler z ZUS przedstawił taką oto ewentualność, że kiedyś w przyszłości trzeba będzie pomyśleć o współpracy antysowieckiej no i potem mamy całe szereg całą sekwencję wydarzeń wśród, których na pewno trzeba wymienić wizytę Göringa w Polsce jest tym nawet sprawna tak no ale oczywiście niektórzy nawet pakują je polowaniach to właśnie pokazują jak przykład takiej bliskości prawdziwej bliskości, aczkolwiek trzeba pamiętać, że no to tak jak byśmy powiedzieli o sytuacji, kiedy 1 polityk komplementuje drugiego czy coś z tego wynika zawsze to zawsze tu powstaje pytanie dla historyka tak samo te zaproszenia na polowania one oczywiście miały miejsce każdego roku ściśle biorąc na początku Göring składał wizytę w Polsce oczywiście nie złożył dopiero 3009. kiedy stosunki się gwałtownie pogorszyły, o czym może jeszcze będziemy mówić związku z odrzuceniem żądań terytorialnych, ale 3005. 0607. i ósmym one miały miejsce i za każdym razem były wysuwane żaluzje zacieśnienia stosunków anty na odcinku anty sowieckim jak wiemy no i Niemcy nie osiągnęli spełnienia swojego celu, a więc to to jest to podkreślano jednak wiarygodność polskiej polityki równowagi no tylko właśnie jeszcze wyjaśnijmy jak pojawia się ten moment, w którym który to jest moment, kiedy jest nam po drodze z niektórymi niemieckimi pomysłami, a zaczynają się jednak pojawiać też te żądania ze strony niemieckiej utrudniające rozmowy, bo no spraw chociażby niemieckiego Gdańska no pojawia się np. w rozmowie z ambasadorem niski już w październiku 3007. roku, kiedy minister spraw zagranicznych tak no i rad, mówi że rzecz, że Gdańsk no i niemiecki musi być tak, a tu mówimy jeszcze pan jest sprzeczne mówi trzydziestym ósmy roku wizytach Göringa, więc dziś zaczyna jednak zgrzytać tak czy rozjeżdżać to znaczy jeśli można krótko mianowicie nie należy tworzyć takiej oto relacji, że stosunki Polsko-Niemieckie w latach 3438 mimo ewidentnej poprawy były stosunkami no co już niczym mi tak przyjaźni chciałem powiedzieć Sojuszu to już nie sposób w ogóle wspominać, ale ale, że doszło do takiego wygładzenie rozmaitych problemów, które by pozwoliły mówić o realnym zbliżeniu ja raczej stosuje metaforę zamrożenia zamrożenia konfliktu polsko-niemieckiego na okres 5 lat co zaś chodzi o sprawę Gdańska i autostrady przez Pomorze należałoby tu wprowadzić 1 jedno uporządkowanie moim zdaniem mianowicie istotnie Niemcy mówili, że Gdańsk jest niemiecki i Polska dyplomacja nigdy tego nie kwestionowała jest zaludniony przez Niemców to jest też powód, że dyplomacja Polska nie próbowała utrudniać Niemcom procesu Hitler z racji wolnego miasta Gdańska, jakkolwiek kontrowersyjnie to brzmi prawda jest taka, że Narodowy socjalista miał realne poparcie ludności to kto silniejszy chyba jeszcze nie Paździor król pełni się zgodzić z tym niż niektórych innych rejonach rzeź zgadza się pani rycerze, ale trzeba dodać, że Polska miała niewielkie szanse, żeby przeciwdziałać dokładnie dokładnie realizacji Gdańska oczywiście, że tak Gach zgadzam się tym z tym całkowicie, niemniej jednak jakieś próby skargę do ligi narodów czy interwencji dyplomatycznych mogę być podejmowane oczywiście skazane byłyby na niepowodzenie natomiast zaostrzały relacje na linii Warszawa Berlin stąd przezornie Polska moim zdaniem tego uniknęła, niemniej historiografia dzisiejsza na to patrzy bardzo różnie nie zawsze się podoba się na ten temat pisze, a co do autostrady to jest bardzo ważne jednak odróżnienie Niemcy od czasu do czasu mówili o potrzebie specjalnego połączenia Prus wschodnich z macierzą przez Pomorze, które oni nazywali korytarzem korytarz przez korytarz lider biurko do i krótko mówiąc te aluzje były w rozmaitych rozmowach dyplomatycznych od czasu do czasu obecne natomiast nie stawiali fundamentalnej kwestii mianowicie klauzuli eksterytorialności, czyli zbycia określonego pasa terytorium na rzecz Niemiec to dopiero się pojawi w październiku 38 i tu kończą kraju kropkę nad mianowicie, gdyby Niemcy 3006. roku żądały owej autostrady bez klauzuli eksterytorialności ustosunkowanie polskie byłoby inne rozmowy są dokumenty na to też jak sam opublikowałem teraz będą informacje w radiu TOK FM, ale po nich oczywiście wracamy do naszych rozmów historię Polski Maciej Zakrocki i tam panuje to są historie polskich studio w Krakowie pan poseł Marek Kornat w Warszawie prof. Cezary król rozmawiamy o stosunkach polsko-niemieckich już wchodzimy w drugą połowę lat trzydziestych chciałem teraz zapytać panów rozmawialiśmy o takim takiej tej polskiej polityce jak to mówiono równych odległości między Berlinem Moskwą no ale jednak następuje pogarszanie stosunków polsko-niemieckich stopniowo ze względu na sprawę Gdańska korytarza i eksterytorialności ewentualnie takiej drogi do tego Gdańsk, ale 12marca 3008. roku no mamy do czynienia najpierw anschluss prawda Austrii, a zaraz no bo we wrześniu w końcu września spotykają się przedstawiciele wielkich mocarstw można się na konferencji, którzy pojawiają pytania o stosunek Polski do tego wszystko tych wydarzeń i od razu dodam oskarżenia, że Polska na tej sytuacji w sposób dość haniebne skorzystała przyłączyła się do Niemców, dokonując rozbioru Czechosłowacji pan profesor król jest pewien problem, który się rozpatrzyć z 2 stron Polska do obszaru zaolziańskiej miała ewidentny prawa historyczne ludnościowy itd. natomiast moment, kiedy postanowiła realizować aneksję Zaolzia był no niefortunny no i on się tak nam w historii odbija niczym przysłowiowa Czkawka, ponieważ przyłączenie Zaolzia odbyła się w kontekście oczywiście aneksji czeskich Sudetów przez Niemcy i Niemcy no dały Polsce słowo, że nie będą nic robiły w momencie, kiedy Polska będzie ten to Załęże przyłączać się, że będzie takie dane ja znam z literatury przedmiotu, więc krótko mówiąc to trzeba patrzyć w 2 punktu widzenia z punktu widzenia naszych spraw historycznych demograficznych i z punktu widzenia kontekstu, w którym przyszło tę te prawa w 1930 ósmy roku realizować życie podobno zwrócono się do Niemiec pytaniem, jakie stanowisko zajmą w razie inwazji polskiej na Czechosłowację Niemcy dali odpowiedź, że zajmą pozycje przyjazną dla polskiej na tej podstawie można wyciągnąć wniosek albo postawić tezę, która się pojawiła ostatnio mówiono już też politycznej, że żeśmy współdziałali z Niemcami, że wspólnie żeśmy dokonali rozbioru Czechosłowacji no to jest oczywiście gruba przesada, niemniej jednak nie da się zaprzeczyć, że możliwość aneksji Zaolzia była wtedy zrealizowane, kiedy ruszyły na Czechosłowację siły niemieckie w tym przypadku przed łódzkim propaganda i zgoda wielkich mocarstw trzeb koniecznie pamiętać, że można się to jest zdrada Czechosłowacji przez sojuszników wszystkim przez Francję wielką Brytanię i to dla historii w radzieckiej od dawna radziecki, a potem rosyjskie stanowi asumpt do tego, żeby twierdzić, że druga wojna światowa właściwie rozpoczęła się od konferencji monachijskiej w 1930 ósmy roku tam przez konsulat słuszną nie może nam umknąć uwagi tak fundamentalna kwestia jak polityka PiS MEN tu owa zdrada Czechosłowacji, bo słusznie użył tego słowa profesor król była owocem owej krótko rocznej w moim przekonaniu polityki, chociaż polityka ta miała swoich obrońców na Zachodzie jeszcze dzisiaj zarówno kryzys austriacki, którym mówił pan redaktor jak kryzys czechosłowacki rozgrywał się w ramach tej polityki, a najściślej biorąc polegała ona na tym, że wielka Brytania jako mocarstwo rozgrywające w zespole Motoru zachodnich uważała, iż nie należy przeciwstawiać siłom przeciwstawiać siłom Niemcom, o ile swoje roszczenia terytorialne zrealizują pokojową to jest rzeczywistość, której nie sposób nie sposób nie brać pod uwagę co do kryzysu związanego z plusem Józef Beck jak wiemy ograniczył się doświadczenia, że pragnie, aby interesy gospodarcze, czyli wcześniejsze umowy z Austrią były zachowane w mocy w związku z likwidacją tego państwa wszelkie opowieści o tym, że Polska mogła coś więcej zrobić wydają się mało realistyczne no powstaje pytanie co kim to jest przecież przecież rzeczywistość no, którą myślę realistyczne wyobraźnia historyczna podpowiada odpowiedź tutaj co zaś chodzi co dotyczy kryzysu Sudeckiego ja bym powiedział w ten sposób nie było polsko niemieckiej współpracy była natomiast wymiana informacji wymiana informacji o posunięciach 1 z drugiej strony w związku z kryzysem Sudeckim ta wymiana informacji zacięła się od wizyty Becka Hitlera Bel Garden w styczniu 38, kiedy usłyszał Polski minister aluzyjnie wprawdzie, ale wyraźnie od Hitlera, iż jego pretensje terytorialne będą się kierowały na Austrię i Czechosłowację potem był Göring w Warszawie doszło do pewnego dżentelmena Kliment tej kwestii no i jesienią mamy do czynienia z podobną sytuację to znaczy to znaczy istotnie ambasador Lipski informuje o pewnych pewnych poczynaniach czy też stanowisku Polski Niemcy czynią to samo w kontaktach ze stroną polską musimy się 7 jedno rzecz starczy dzisiejszego punktu widzenia byłoby lepiej, gdyby rząd Polski zachował się biernie to znaczy nie odbierał tego spornego terytorium, jakim było Zaolzie dodajmy małego to jest tylko 862km² krótko mówiąc to byłoby najlepsze rozwiązanie natomiast w Warszawie zapadła decyzja, jakkolwiek brzmienie ocenia dzisiaj zapadła decyzja forsowania tzw. klauzuli Najwyższego uprzywilejowania, czyli jeśli Czechosłowacja udzieli szerokiej autonomii studentom ma udzielić takich samych koncesji Polakom na Zaolziu notabene poddawanym dosyć ostrej polityce czekając dodajmy kiedy by zaś Sudety były przedmiotem cesji terytorialnych do rzeszy to Zaolzie podobnie, kiedy na terytorium Sudetów miało być miał być plebiscyt czy głosowanie ludności podobnie ma być zastosowany ten mechanizm na Zaolziu, forsując to Polska znalazła się we wrześniu w niezwykle trudnej sytuacji, bo tak konferencja monachijska chciałem to mocno podkreślić, że to brzmiało, gdyż zamieszanie wywołane wypowiedziami naszego przywódcy naszego sąsiada na Wschodzie może to przesłaniać Polska nie była beneficjentem konferencji w Monachium konferencja w Monachium przeszła do porządku nad sprawą załatwia to w porządku zostawiła to zbyła milczeniem i w tych warunkach zapadła decyzja nie nieszczęsna decyzja to dużo mówić o ultimatum zapada decyzja o ultimatum podjęło ją ścisłe kierownictwo państwa, czyli prezydent marszałek Śmigły oczywiście Beck referował ten temat i przy sprzeciwie wicepremiera Kwiatkowskiego jako jedynego z tego grona, który jeszcze był premier Składkowski, ale raczej charakterze figuranta zapadła decyzja o wysłaniu owego ultimatum jeszcze przed północą 30września może jeszcze w dobrze by było, żebyśmy wyjaśnili jak jest stosunek związku Radzieckiego sowieckiego do wobec tych wydarzeń wejścia wojsk niemieckich do Sudetów no i wojsk polskich do na Zaolzie czy rzeczywiście Rosjanie chcieli pomóc Czechosłowacji trzydziestym ósmy roku występujący momencie no co dużo mówić również przeciwko Niemcom taki był ton propagandowy związek, jaki przyjął zaburzenia oczywiście to co się dzieje w stosunku do Sudetów i co do Zaolzia, ale jak wiadomo uzależnił swoją ewentualną zgodę na pomoc Czechosłowacji jeśli w tę zgodę w tym pomoc zaangażuje się partner francuskiej brytyjskiej to oczywiście było wygodne z punktu widzenia związku Radzieckiego, ale liczą się teraz po latach to, że związek zyski wyraźnie oburzał się na agresję zarówno niemiecką, jaki na agresję Polskę, bo w propagandzie radzieckiej stos stawiano iunctim między tymi 2 wydarzeniami tak no i musimy wziąć pod uwagę jeszcze taki oto fakt mianowicie z 16maja 1935 roku rząd sowiecki podpisał akt pomocy wzajemnej, czyli Sojusz z Czechosłowacją ciążył, więc na tym państwie naszym wschodnim sąsiedzie zobowiązania co do pomocy zagrożonej Czechosłowacji tyle tylko, że armia czerwona musiałaby przejść na pomoc z racji braku wspólnej granicy obydwu państw przez Polskę lub przez Rumunię albo przez Polskę Rumunię no oczywiście rząd Polski odrzucił ewentualność zgody na ów przemarsz, gdyż do krótko mówiąc jak to powiedział marszałek Śmigły Rydz a kiedy armia czerwona wejdzie nie wyjdzie to byłoby samobójstwo mówiłem wielokrotnie o tym w różnych miejscach, a zatem rząd Polski odrzuca tę ewentualność powstaje natomiast pytanie czy istotnie Stalin skorzystałby ze sposobności, gdyby o to rząd Polski np. otworzył swoje granice do czego był namawiany zresztą przez rząd francuski przez ministra spraw zagranicznych Francji Georges Bonnet pamiętajmy, że doktryną polityczną panującą w Moskwie była teza, że najpierw niech się państwa kapitalistyczne pobiją między sobą, a wtedy my to znaczy państwo pierwsze państwo socjalistyczne w świecie przychodzimy Płomień rewolucji zachód Europy stare hasło Trockiego stare hasło i krótko mówiąc Stalin tak Stali Stali nie można ich wszystko, ale na pewno nie można mu zarzucić braku inteligencji i orientacji w polityce międzynarodowej nie wygrałby tak dużą, gdyby tego brakowało, a więc nie mógł on mieć nie mógł nie mieć świadomości, że rząd francuski nie uczyni nic w obronie Czechosłowacji tylko ogląda się na Londyn, a premier brytyjski odważył się wypowiedzieć Rosji skandaliczne słowa nie będziemy ginąć za ludzi, których nic nie wiemy miał namyśli Czechów czy będą tak powiedział, a zatem powstaje w ogóle pytanie czy nawet otwarcie granic, by cokolwiek tu mogło dać jeszcze jedno, żeby nam nie umknęło to znaczy bardzo krótko chciałbym dodać mianowicie, kiedy sformowano korpus Bortnowskiego oczy to był ten prawda ten ten zespół zbrojny samodzielna grupa zwracania, dzieląc tak jest który, który miał no wesprzeć ultimatum, aczkolwiek automatu wtedy jeszcze nie było mowy ale, ale podjęto już pewne kroki rząd sowiecki, mimo iż nie było w Polsce ani mobilizacji powszechnej ani nawet częściowej, bo to było wykonane siłami tych roczników obowiązkowi służby wojskowej, które były w dyspozycji aktualnie rząd sowiecki 100 oświadczył 23września, że wypowie w przypadku agresji na Czechosłowację wypowie polską Sobiecki pakt nieagresji z 3002. roku na to Beck polecił ambasad w ambasadzie w Moskwie ostro odpowiedzieć, że Polska zna dobrze umowy, jakie zawierała i nie życzy sobie tego typu ingerencji w sprawie wewnętrzne i dodajmy jeszcze jedno miała miejsce mobilizacja zachodnich okręgów wojskowych armii czerwonej mobilizacja duże ćwiczenia wojskowe np. w dniach między właśnie 2003. a 30września powstaje pytanie poco ta demonstracja Bocian Antek się domyślić tak chodziło raczej o zastraszenie chyba Polski ewentualnie nasuwa się jeszcze hipoteza, żeby zachęcić tym Czechów jakiegoś oporu, chociaż to się wydaje już mało prawdopodobne, gdyż 2001. bene, że zgodził się na tzw. plan londyński, czyli plan dopuszczającym ewentualność cechy korporacji Sudetów Teresie mam nadzieję, że zdążymy jeszcze przed przerwą krótko powiedzieć no bo to jest ciekawe skoro właśnie można uznać, że to jest jakiś element współpracy niemiecko polskiej albo szynami wspólnego działania na terytorium Czechosłowacji no to jednak już za chwilę, bo 24października 3008. roku Libet przedstawia ambasadorowi lipskiego program całkowitego rozwiązania problemów polsko-niemieckich nosi się właściwie od tego momentu rozkręca no narastający konflikt Kongresu panie rektorze, ale w ten sposób przeskakujemy przez coś co w tej chwili jest obrabiany przez propagandę radziecką mianowicie spotkanie polskiego ambasadora lipskiego Adolfem Hitlerem we wrześniu 1938 roku warto o tym, pan jednak, jako że tam działy się pewne rzeczy ciekawe po pierwsze widać wyraźnie, że Hitler chciał przy tej okazji zachęcić stronę polską do współpracy przy rozwiązaniu problemu żydowskiego polskie Rumunia może też i Węgry na to odpowiedział jak się wydaje z pewnym rodzajem kąśliwe go dowcipu Józef Lipski no jeśli się to uda, że wspólnie załatwimy problem żydowski w znaczeniu dokonamy dokonamy emigracji żydowskiej to postawimy Hitlerowi piękny pomnik w Warszawie to oczywiście jest no i udane albo nieudany, ale rodzaj dowcipu ze strony lipskiego, który na pewno nie wierzył w to co mówi, ale jak wiadomo słowa są uskrzydlony i te właśnie słowa stały się przedmiotem propagandowej obróbki ze strony Władimira Putina no to w takim razie do okoliczności wypowiedzenia tych służb jak szczególnie w tamtym okresie mogły wyglądać tego typu rozmowy i słowa powiemy po informacjach historię Polski Maciej Zakrocki witam ponownie przypominam rozmawiamy o stosunkach polsko-niemieckich w kontekście również ceny tych stosunków przez Rosję i ocenę również współczesną w studiu pan prezes Cezary król studio w Warszawie w Krakowie pan poseł Marek Kornat pan poseł Cezary król nawiązał do no właśnie głośnej notatki, którą wozu bywał prezydent Putin, a dotyczyła ona rozmowę ambasadora lipskiego z Hitlerem w kwestii możliwości organizowania emigracji Żydów Europy pan Press Club kończy wątek, żeby sprawa jasna ten raport Józefa lipskiego rozmowy z Adolfem Hitlerem z września 1938 roku jest znany historykom od dawna wyszedł nawet w postaci wydawnictwa źródłowego w połowie lat 80, jeżeli dobrze pamiętam 2 profesorowie landa Tomaszewski wydali taki zbiór dokumentów dotyczących można się, ale przy okazji i trafił się tam również ten raport z tym fragmentem o pięknym w cudzysłowie pomniku tu trzeba dodać, że Polska próbowała rozwiązać problem żydowski była taka koncepcja Józefa Becka, żeby tworzyć warunki sprzyjające emigracji Żydów, ale oczywiście na zasadzie Huma nic humanitarnej nie na zasadzie jakiś presji i brutalnej emigracji próbowano wysondować czy możliwe jest stworzenie takiej sytuacji w odniesieniu do Madagaskaru, który jak wiadomo było wtedy szkoleniu francuską co ciekawe przy realizacji tej koncepcji, która nie wyszła poza poza dołki startowe, że tak powiem uczestniczyli również polscy Żydzi było nawet żydowskie Towarzystwo emigracyjne, które się tym interesował była nawet ekspedycji ekspedycja na teren Madagaskaru, którą poprowadził skądinąd znany Arkady Fiedler i można powiedzieć, że te koncepcja no tyleż była lansowana co mało realistyczne, ponieważ warunków po temu, żeby ją zrealizować na Madagaskarze przy zgodzie Francji nie było, ale stała się ona potem głośno, ponieważ hasło Żydzi na medal Madagaskar przez przechwycili polscy antysemici, którzy funkcjonowali w środowiskach skrajnej prawicy, więc się tutaj rozróżnić 2 rzeczy pewna koncepcja polityczna geopolityczna emigracji ludności żydowskiej przy zgodzie część opinii żydowskiej publicznej i koncepcja taka, która potem stała została z prymitywizm vana zwój realizowana przez hasło Żydzi na Madagaskar, które przynależały do środowisk skrajnej prawicy narodowej i było typowym z hasłem antysemickiej w notowaniu profesorze tu pytanie do pana wysoka górna to czy oskarżenia już pomijam język, jakiego użył prezydent Putin pod adresem Józefa lipskiego w czymkolwiek mogą znaleźć jakiekolwiek uzasadnienie tu pan wysoko mówi o o tym, że chociażby te hasła są właśnie pod podnoszone przez skrajną prawicę często się kojarzy z narodową demokracją no można powiedzieć, że karierę Józef Lipski za zaczynał w komitecie Narodowym polskim pan w Paryżu, czyli u boku Romana Dmowskiego, zanim przejdziemy do kwestii żydowskiej jeśli pan redaktor pozwoli chciałbym może krótko przypomnieć po co Lipski poszedł do Hitlera tego z dnia to znaczy 20września 3008. roku, więc otrzymał instrukcję dzień wcześniej to znaczy dziewiętnastego przewieziono samolotem od ministra Becka, aby odbył decydującą rozmowę z Hitlerem w związku z polskim planem pogłębienia normalizacji nazwijmy to w ten sposób, bo inaczej nie da się powiedzieć pogłębienie normalizacji stosunków polsko-niemieckich chciałem tu przypomnieć, że od 3007. roku dyplomacja Polska wysuwała postulat przedłużenia układu o nieagresji, który miał formę deklaracji czy nadania mu np. formy traktatowej to nie jest to samo przecież i wydłużenia jego czasu obowiązywania 10 lat np. 25 i po drugie, chodziło jeszcze o dodatkowe zabezpieczenie bytu Gdańska nadal jako wolnego miasta i w tych sprawach przyszedł ambasador Lipski do Hitlera i od razu powiedzmy hit targów był Lipski nic nie uzyskał nie tylko nie można mówić o zawarciu jakiegokolwiek nowego porozumienia po prostu tylko wprost można mówić o pewnych komplement ach, wyklęta niemieckiego przywódcy, aby ten temat odłożyć na przyszłość, a w decydującym momencie Hitler wysuwa koncepcję autostrad nie mówi o eksterytorialności tylko, mówi że być może chodziłoby tu drogę i kolei także pas terytorium 30m szerokości, gdy Lipski to usłyszał wycofał się natychmiast i tej rozmowy już nie kontynuował to jest istota rzeczy tutaj, ale Mark wątek drugi panie premierze dodałbym mały przepis jeśli jest projekt pozwoli mianowicie 1 z wątków tej rozmowy Hitler Lipski był również kwestia czechosłowacka oczywiście do tego co 6 lat w stanie przestać w krótko, więc o bardzo króciutko oczywiście wątek Czechosłowacji pamiętajmy, że rozmowa się odbywa w warunkach, kiedy wszystkie znaki na niebie ziemi, że tak się wyrażę wskazują na kapitulację Czechosłowacji prawda Polska wyraża zainteresowanie ustami ludzkiego Zaolzie Hitler to kwituje dochodzi do wysunięcia sprawy Bogu mina to jest kluczowe momentu prezes klubu oczywiście rację, bo to jest główna treść tej tej rozmowy i wątek żydowski, do którego chciał przejść pada nieoczekiwanie gdzieś gdzieś, jakby ku zaskoczeniu lipskiego co do słów o pomniku nie potrafi się zdecydować na interpretacje wydaje mi się, że profesor król ma chyba rację, że może w tym krycie ironia niezbyt tradycyjny dowcip tak, aczkolwiek znaczy to co do 1 pełna zgoda Lipski z pewnością uważał, iż pomysł zorganizowanej migracji ludności żydowskiej w Europie jest pomysłem realistycznym i mógł to skwitować w tej formule, ale ten raport jest tak zwięzłej proszę zważyć, że przy takiej złości to prawdopodobnie 15 minut rozmowy jest kwitowane 1 zdaniem prawda rozmowa trwała ponad 2 godziny pisze pisze Lipski, więc i co co do tego czy Toma ironiczną wymowę nie wiem natomiast to, że ambasador nie wierzył pomyślności tej koncepcji Hitlera wydają się bardzo prawdopodobne nawet niemal pewne ani prezes Irena 1 uwaga do tego my dysponujemy raportem lipskiego z tej rozmowy nad całą pewnością był raport niemiecki, którego nie znamy, ale być może raport ten znalazł się w dokumentach, które stały się zdobyczą strony radzieckiej i z tego właśnie dokumentu korzystał Władimir Putin, rzucając takie oskarżenia przed paroma tak tego nie wiemy jednak na 100% prawda w żadnym wypadku tego nie może pani, że wiemy też przypuszczenie tylko te wypuszczenie, kiedy chodzi o istotę rzeczy moim zdaniem Putin w tym wypadku nie posługuje się kłamstwem słowa o pomniku widnieją przynajmniej polskim w Polskim raporcie problem polega na manipulację nimi poprzez sugestię, iż Lipski, bo tak odbieram słowa Putina, że Lipski ma na myśli no preludium przynajmniej preludium do eksterminacji, kiedy mówi o emigracji prawda no ale też, ponieważ używa słów Putin wyraźnie sugeruje, że sam Lipski jest po prostu zawziętym antysemitą i stąd, ale ta jego gorliwość ewentualnie podejmowania tej akcji stąd wrócę jednak do mojego pytania czy sam fakt do rozpoczynania swojej kariery współpracy z Romanem Dmowskim w jakim stopniu określa poglądy w tej sprawie Józefa lipskiego z tego moim zdaniem nic nie wynika Lipski miał żadnego ideowego w związku z narodową demokracją, a w każdym razie nie o tym nie wiadomo, choć jestem autorem pracy biograficznej o nim w słuszną mamy do czynienia z przedstawicielem konserwatywnej arystokracji konserwatywnego ziemiaństwa Wielkopolskiego osobie, choć urodzony we Wrocławiu tak jest urodzony we Wrocławiu studiował w Lozannie itd. ale ale proszę zważyć, że komitet Narodowy Polski to nie są tylko przekonani endecy tam są konserwatyści jak z firm np. raz Pilch, który był przecież protestantem liberałem to jest szersze środowisko, a co do tego czy Lipski tam był jeszcze dodatkową dodatkowo domaga się do komentarza mianowicie mamy już nie czeka bardzo młodym, dlaczego urodzony w roku 90 czwartym, a więc, a więc teczek bardzo no tak osiemnastym roku 24 lat, a więc to na pewno niewiele niewiele mówi i jeszcze raz chciał to podkreślić, kiedy mowa o emigracji tu nawiążę do tego co powiedział profesor król migracji ludności żydowskiej Europy trzeba mieć na myśli przede wszystkim intencje odblokowania przez Brytyjczyków Palestyny jako terytorium mandatowego no oczywiście inne pomysły terytoriów kolonialnych pod emigrację no tu grunt nie może być w każdym razie mowy o tym, że Hitler i Polski ambasador posługują się eufemizm mami mając namyśli identycznie to samo, czyli eksterminację no to niedopuszczalne tak tak nie wolno interpretować w historycznych, jeżeli rozmawiamy rozmach oczywiście poważnie pan prof. Karol wraz z zgadzam się z panem profesorem takie taka zbieżność jest absolutnie niedopuszczalna koncepcja emigracji na Madagaskar była wtedy koncepcją bardzo taką jeszcze chwiejną dodajmy Niemcy też swoją drogą rozpatrywali taką ewentualność właściwie do 1940 roku, ale na sile wrócę do Józefa lipskiego pan reset karne powiedział, że te lata w komitecie Narodowym polskim nie mają wielkiego związku z postawą Józefa lipskiego moim zdaniem jakoś jednak mają jeśli zważyć fakt, że Lipski będąc 1 z najbliższym współpracownikiem Józefa Becka bardzo przez niego cenionym współpracował jednak SN z Józefem brakiem w odniesieniu do koncepcji budowy polskiego obszaru kolonialnego co Lipski z esbekiem byli silnymi zwolennikami tego to oni byli protektorami ligi morskiej i kolonialnej myślę sobie, że te dawne sentymenty związane z komitetem Narodowym polskim z obecnością w środowisku narodowo-demokratycznej, który był oczywiście szerszym tutaj pan resort karnet ma rację miał jednak swoje znaczenie jeśli chodzi o późniejszą karierę polityczną i późniejsze przekonania Józefa lipskiego to tu słabe jeszcze słuchaczy do dodatkowej lektury w tym do książki pana wysoko NATO o i opraw do pracy jeszcze nie ukazała, a no to terytorium przy okazji o uchwale analizujemy natomiast niestety jak to w mediach 3 minuty nam zostały szczególnie ważne, żeby jednak padło to stwierdzeniem, że szybciutko pana prezesa kura poproszę jak następuje takie szybkie może kalendarium tego załamania stosunków polsko-niemieckich, abyśmy rzeczywiście nie pozostali bez tej porcji wiedzy pokazujący jak no okropnie myli się Putin, twierdząc że myśmy do końca współpracowali, żeby zaatakować wspólnie związek nic no tym momentem, który łamie te ten okres ocieplenia stosunków, więc lata 3438 jest październik 3008. roku, o czym wspomniał bez karnet, kiedy Józef Lipski spotyka się z Joachimem von Ribbentrop i uzyskuje od niego koncepcję totalnego czy też globalnego rozwiązania naszych naszych problemów w tym pada oczywiście propozycja przyłączenia Gdańska do da do rzeszy propozycja przeprowadzenia korytarza przez korytarz wtedy to jest jeszcze jak piszą w źródłach sprawa taka, że nie ma szczególnej presji niemieckiej, ale już pojawia się ta koncepcja, która potem po październiku 3008. roku będzie coraz bardziej ponawiane coraz większą natarczywością uważam, że 3008. roku to jest początek marszu ku wojnie, a jednocześnie fakt, że Polska nie ugięła się przed Niemcami i ciągle stara się trzymać tej strategii polityki równowagi tyle tylko, że możliwości manewru w obszarze tej polityki równowagi były coraz bardziej znikome, zważywszy fakt, że Polska jak się potem okazało nie mógł liczyć na realną pomoc naszych sojuszników przede wszystkim Francję, a od sierpnia 3009. roku Wielkiej Brytanii panie prof. Minutka pan prof. Kornat któż Polska była państwem suwerennym, a zatem, gdyby chciała zawrzeć z Niemcami Sojusz przeciwko wschodniemu sąsiadowi zrobiłaby to skoro tak się nie stało, a oferty takie z Berlina płynęły do Warszawy to odpowiedź może być tylko 1 Warszawa tego rozwiązania nie chciała i to właściwie jest całe streszczenie tej historii historii dosyć poruszającej, ale i przygnębiającej jedno jest oczywiste tu zawsze bym tego zdania porozumienie z Niemcami o nieagresji było w Polsce potrzebne w przeciwnym razie czekałaby nas próba sił polegająca na narzuceniu zmian terytorialnych poprzez decyzje mocarstw w duchu pismem tu to jest bardzo istotne to miał na uwadze marszałek Piłsudski miał na uwadze również Beck, gdyby nie porozumienie z Niemcami powiedział pewnego dnia Beck sprzedano by nas jak bułka z 2gr, dlaczego zaś nie udało się osiągnąć więcej to jest panie profesorze dobre pytanie tak Donald na kolejną na kolejną audycję sądzę, że rozgrywającą stroną mającą w rękach wszystkie karty, by nie była Warszawa tylko Berlin bardzo dziękuję pan Marek Kornat zakładzie w dyplomacji systemów totalitarnych w Instytucie historii Polskiej Akademii Nauk był z nami także pan prof. Cezary król historyk politolog bardzo dziękuję panu za rozmowę dziękuję bardzo ostry konflikt polsko niemieckiej zbliżenie sowiecką niemieckie, którego apogeum jest pakt Ribbentrop-Mołotow to druga część naszej rozmowy, na którą zapraszamy dzisiaj rozmowa oczywiście za tydzień w cyklu historia Polski na dzisiaj miłego Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 40% taniej!

KUP TERAZ 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NULL
Array