REKLAMA

Śladami Majów - o pracy archeologa mówi dr Jan Szymański z Ośrodka Badań Prekolumbijskich UW

Rozmowa z ciekawym człowiekiem
Data emisji:
2020-01-12 14:00
Prowadzący:
Czas trwania:
27:31 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
rozmowa z ciekawym człowiekiem zostały punkty naszego niedzielnego magazynu Radia TOK FM kłania się państwu ponownie po godzinie 14 chciałby przywitać naszego gościa jest pan dr Jan Szymański dzień dobry dzień dobry archeolog z ośrodka badań prekolumbijskich Uniwersytetu Warszawskiego właśnie teraz rozmowy z panem jako archeologiem czy czy jako pisarza, który wziął się za literaturę związaną ze swoją pasją właściwie co było pierwsze literatura archeologia zdecydowanie Rozwiń » archeologia dopiero po latach się już zgromadzony tam materiał przygody można powiedzieć zarówno moje jakich ludzi, których spotkałem Rzymianie opowiedzieli, jakie spowodował, że chciałem dziś to zabrać jakiś lekkiej formie opowiedzieć czym jest archeologia, ale nie nudny sposób tylko ubrać to po prostu jakąś taką przygotował wersję można powiedzieć archeologia zdecydowanie lepiej wiedzie prymat mówi pan obiecuje przyznam, że bardzo chętnie też zająłbym się albo inaczej liznąłem tej dziedziny, którą pan się zajmuje na co dzień natomiast jeśli pan to ujmuje w książkę książkę przestronną zginąć, a atak jest reklamowana pańska pozycja ta nabiera nieco obaw generalnie archeologia to miejsca którymi się pan zajmuje gdzieś otoczone są taką aurą tajemnicy, żeby nie powiedzieć grozy archeologia w ogóle jest bardzo szerokim pojęciem, bo myślę, że archeologia Mazowsza troszeczkę mnie budzi grozę niż archeologia jest bardziej egzotycznych rejonów na świecie i ja mam to szczęście etyczną wybór taki, że zajmuje się tymi miejscami, które faktycznie troszeczkę więcej egzotyki w sobie mają, ale też tną można powiedzieć, że nie są tak bezpieczne i właśnie Mazowsze czy Mazury no dobrze to rozpoczniemy od tej archeologicznej ścieżki Pańskiej kariery to wszystko zaczęło, dlaczego zainteresował się pan nie ma, owszem, ma nieco dalszymi odleglejsze kierunkami świata w całość mojej babci, która jak temat między 46 mniej więcej opowiadała mi mojej siostrze różne historie głównie podała nam książki jak się okazało, o czym wtedy nie wiedziałem powiedziała nam w szczegółach książkę niejakiego c rama pt. bogowie groby uczeni to była reporterska próba opisania archeologii stanu ekologii mniej więcej 50 lat dwudziestego wieku 1 z 1 z rozdziałów książki, które przebywają księgami była księga schodów, które opisywała ukryte w dżungli piramidy wówczas postanowiłem 5 latach, że tym zajmie tym będą też piramidę drugi odkrywał do pielęgnowania są te mają marzenia ponoć najbardziej, które wybrzmiewają najwcześniej no w moim przypadku na pewno znacznie później w zasadzie wszystko co robiłem jakiś wybór zainteresowań hobby przedmiotów itd. już był ukierunkowany na to, żeby potem móc robić jak się w końcu udało dokończyłem pana Boga za nogi złapałem to faktycznie było jakiś tam spełnienie tych marzeń od najmniejszego, więc hodowane na ekologię wymaga wyobraźni przede wszystkim umiejętności też łączenia faktów, na podstawie których można ułożyć historię historię, która też przewija się przez kartę Pańskiej książki w tym wypadku będziemy te wątki literacki i ekologiczny łączy cały czas znaczy na pewno wyobraźni wymaga się tak jak wiele innych dziedzin, które wymagają wyobraźni to psychologia też wymaga w zasadzie tego samego zestawu umiejętności, których wymaga się od śledczego to znaczy zlokalizowanie zinterpretowanie wskazówek rozmaite rozwiązujemy w zasadzie takie drobne zagadki kryminalne, które mają ze śmieci pozostawionych zrekonstruować całe kultury przecież składają się nie tylko materialne części techno intelektualne duchowe znaczenie na podstawie pozostawionych rzeczy przez ludzi dawniej rekonstruuje religie sposób myślenia politykę emocje nawet ale, zakładając tam margines no to tutaj pomyłki jednak wasza archeologów intuicja może być zawodna my lubimy myśleć, że jest to nauka co prawda nie zawsze ta nauka jest tak jakby to powiedzieć zakład narzuca sobie taki reżim jak inne np. nauki ścisłe, chociaż mówi się, że dobre archeolog w zasadzie nie myli się to znaczy może najwyżej odpowiednio ostrożnie formułować interpretację interpretacji oczywiście jest pewnym sensie subiektywna to znaczy my składamy te fakty do kupy 1 z możliwych sposobów oczywiście możemy zaprezentować kilka różnych, ale warunkowana jest też osobistymi cechami takimi jak wrażliwość jak my też empatia, czyli to ta to umiejętność przeniesienie się nie tylko do wnętrza drugiej osoby także w czasie tutaj bardzo odlegle naturalnie normy powiedzmy dzielimy te nasze sposoby podchodzenia do do przeszłości na tzw. etyczne i chemiczne etyczne oczywiście nie jest związane z moralnością tylko chodzi o etycznych zewnętrzny to znaczy my staramy się jako odsunięci badacze z dala taki obiektywny sposób interpretować znaleziska nasze, ale również staramy się pole do tego chemicznie, czyli wewnątrz próbujemy wyobrazić wcieli się tych ludzi, którzy te garnki lepili zbudowali domy, jeżeli połączy tamtą etyczną interpretacje w tym chemicznym wcielenie się tego starożytnego maja steka i inka czy kogo tam jeszcze wierzymy, że ta kombinacja jest najbardziej zbliżona do rzeczywistości starożytnej już niema, dlaczego już pan kulturą Majów, bo trudno też bardzo egzotycznego z perspektywy Polaka oczywiście nie mam sam pan powiedział siecią ma pan Inków Azteków którym, których można zgłębić w podobny sposób Majowie w tym zestawie tych najbardziej znanych kultur latynoamerykańskich powiedzmy są najbardziej długowieczną kulturą, która luk, który właśnie sam fakt, że istnieli przez ponad 2,51000 lat istnieją do dziś, ale kultura przed hiszpańska mają 25 wieków historii czyni z nich najbardziej atrakcyjny dla mnie Konsek dla porównania Aztekowie to jest 200 lat maksymalnie przed przybyciem Hiszpanów to samo tyczy im życie z perspektywy kogoś niezwiązanego z archeologią te 3 kultury mogą się wymienia się często 1 mimo, że to jest rynkowy to zupełnie kontynent Aztekowie to jest zapięć dwunasta przysłowiowa podczas gdy Majowie stanowią w zasadzie kultury, która jest 1 z filarów tzw. Ameryki to znaczy tego obszaru między Stanami Zjednoczonymi ja powiedzmy Nikaragui tam rozwijało się tych kultur wiele buty to się wszystko mieli jednak przypływały znikały, a mają wytrwali przez 2 pół 1000 lat stan gromadzona historia razem z ich zdobyczami intelektualnymi takim jak matematyka astronomia architektura, która mnie bardzo interesuje powoduje, że tam jest studiować wypowiedzi, więc dla mnie wybór oczywisty wiele pokoleń archeologów trzeba kultu kulturę zgłębić do końca czy to jest właściwie taka studnia bez dna, który wtedy można kopać i zawsze coś się znajdzie zawsze będzie podlegało pewnej interpretacji to dobre pytanie dla porównania archeologii Egiptu jedno z najstarszych archeologii na świecie to jest koniec osiemnastego wieku, a przecież wciąż egiptolog no nie narzekają na brak zajęć co prawda z mojej perspektywy Meza amerykanista właśnie w Egipcie już zajmują się bardzo drobnymi wąskimi problemami w porównaniu z tym co co w mojej gałęzi jeszcze można odkryć, bo jest ono o wiele młodsze 1 najmłodszego tam wyodrębniono pewne dziedziny tak tam już coś się specjalizują, gdyby porównać do chirurgii była chirurgia 1 palca drugiego palca jego partii tak dalej u nas jeszcze aż takiej specjalizacji nie ma, chociaż ja np. za, specjalizując się w architekturze Majów czuje się znacznie mniej przygotowany do dyskusji na temat ceramiki Majów powiedzmy, więc u nas ten trend nie zawsze dobry też zaczyna być widoczny natomiast my jesteśmy na tym etapie powiedzmy rekonstrukcji tej starożytnej rzeczywistości to mitologia powiemy może 50 lat temu, więc trudno powiedzieć ile pokoleń natomiast zupełnie niedawno znalezisko sprzed 2 lat powiedzmy zastosowanie nowych technologii pokazało nam, że nasza wizje Majów budujących oddalone od siebie miasta w dżungli, które wchodziły między sobą jakieś interakcje nie jest do końca prawdziwa, ponieważ zastosowanie zwanego Aida, czyli technologie, które pod pozwala nam samolotu zobaczyć powierzchni ziemi, a nie tylko las czy cyfrowa usuwa się roślinności pokazuje nam ukazuje nam teren pod spodem okazało się, że cała Północna Gwatemala to jest 1 nieprzerwany ciąg zabudowań mówi MO powierzchni wielkości Mazowsza z przyległościami czy niema miast, które są w Polsce w zasadzie miasta przychodzą z miasta jest to 1 wielka aglomeracja co zmienia trochę nasze myślenie o o tym, ilu ich w ogóle było jak wyglądały stosunki polityczne pomiędzy tymi poszczególnymi ośrodkami jak budowle koncepcja, czyli takiego granica np. pomiędzy miastami musimy teraz trochę zrobi za 2 kroki do tego przeanalizować to co żeśmy znaleźli samo to znalezisko z tego samolotu powoduje, że jeszcze nasze wnuki będą miały co weryfikować nam na ziemi faktycznie więc, więc teraz zdobyliśmy surowe dane teraz bez ich obróbkę mozolna naszej marki model dr Szymański z moim państwa gościem z archeolog z ośrodka badań prekolumbijskich Uniwersytetu Warszawskiego ciekawy człowiek dziś w naszym magazynie Radia TOK FM zapraszam państwa na informacje zawsze wracam rozmowa z ciekawym człowiekiem rozmowa z ciekawym człowiekiem, który Jan Szymański archeolog z ośrodka badań prekolumbijskich Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry kłaniał się pan ponownie dzień dobry raz jeszcze archeologią literaturze także do książki wrócimy natomiast mam do pana pytanie, które związane z 1 z wątków, które pan poruszył pod koniec pierwszego wejścia mianowicie czy taki wszechobecny postęp technologiczny nie powoduje, że archeologia, czyli dziedzina skazana wręcz, żeby nie egzystować z technologią zostanie otwarta z tego bardzo fajnego dreszczyku emocji tego co zobaczymy takiego skrobania łyżeczką po łyżeczce by, by dotrzeć do celu jeśli wypuścimy dron samolot jakiekolwiek obiekty latające usuniemy cyfrowo lasy, by zobaczyć to do czego inni musieli dochodzić przez kilkadziesiąt lat no to właściwie przestanie mieć taki van za, na podstawie którego pan w ogóle archeologią zajął znacznie się nie zgodzę, że archeologia nie może egzystować technologami wręcz odwrotnie jedno to jest oczywiście ten romantyzm naszego przebieranie się przez długi z maczetą to prawda Tomasz Banach dziękuję, że archeolog mimo gość, który tą rzeczką skrobie tam ten ten piasek to prawda z tym, że oczywiście ma swoje romantyczne zalety to właśnie obozowania w dżungli przez długie tygodnie, ale tego nam technologia nigdy nie zabierze to znaczy zawsze będzie potrzeba zweryfikowania rzeczy czynami zawsze Niemcom nie zostało 120 lat, ale powiedzmy na razie wciąż podstawową czynnością, których zrobią to jest właśnie prowadzenie wykopalisk, czyli dotąd szpachelką tam pracowicie pędzelkiem czasem nawet powietrzem takie gruszki do czyszczenia obiektywów czasem nawet tam, jeżeli się z niezwykle krucha stąd to nie zginę natomiast technologia pozwala nam przejść przy przebić ten szklany sufit do niedawna dochodziliśmy do pewnych etapów, gdzie no rozczarowali się, bo ono da więcej nie dało się wycisnąć rzeczy, które żeśmy znajdowali, dlatego że nie mieliśmy sposobów na analizy nie mieliśmy nawet pomysłu jak można jeszcze więcej informacji uzyskać nie wiem z fragmentów ceramiki budynku pozostałości po jedzeniu, które dziś tak byśmy odkryli wewnątrz garnków dzisiejsze nowoczesne technologie pozwalają nam zastosować szereg analiz laboratoryjnych nie do pomyślenia jeszcze kilkadziesiąt lat temu, które potrafią powiedzieć dobrze ten garnek nie był wykonany na miejscu tylko 160 km dalej, bo jest wzięty czy glina do jego produkcji pochodzi z przychodni jakieś bagno powiedzmy, które nie jest zupełnie lokalne nagle okazuje, że te garnki, których już trochę mu no chcieli tam dziś wrócić kiedyś naszego archiwum czy magazynu zaczyna znowu mówić mówiono zupełnie fascynujące rzeczy, które uzupełniają białe plamy w tym sensie technologie wspierają nie odbierają moim zdaniem wrócę jeszcze do tych innych kultur upraszczając totalnie z punktu widzenia laika archeologia kojarzy nam przez taki dychotomiczny świecie ze światem tak jak nie wiem regaty Oxford Cambridge tak tak archeologów dzielimy na tych, którzy zajmują się maja ami i tych, którzy zajmują się rynkami tych Azteków to pomimo sam pan powiedział, że kultura w sumie nie tak odległa w czasie być może nie zasługuje na taką intencję to słuszne uproszczenia absolutnie nie to znaczy moi koledzy, któremu koleżanki, które zajmują się w Egipcie jest pewnie i to znaczy kultury jak rynkowi majowy dzielimy tak już na Uniwersytecie warszawskim archeologią, jeżeli w ogóle ten podział, gdzie istnieje to istnieje archeologia tzw. Radziejowa pod tym terminem skrywa się ekologią Polski przebiegłości powiedzmy od północnej Europy przez tereny dzisiejszych Niemiec Rosji może Europy Środkowej i tzw. archeologia śródziemnomorska, którą łapie się również kolega nowego świata jeszcze oczywiście pewien mechanizm podział, który istniał w dwudziestym wieku, gdy zasady ekologii nowego świata w Polsce nie było, więc ten tradycyjny podział taki, że archeologia ziem Polski i wszystkiego co dokoła i archeologia Śródziemnomorza pojętego w ten sposób, że tam przyłapią Chiny i Ameryka i wszystko inne rzeczywistości każdy z nas trochę okopuje się w tych swoich dziedzinach to znaczy Ameryka niż ci powiedzmy swoich wszystko jedno czy zajmuje się terenami Stanów zjednoczonych Kanady Meksyku Peru Boliwii my stanowimy powiedzmy 1 grupę są Egipt drodze są tzw. blisko chodziarzy, czyli spokrewnieni powiedzmy Egipt drogami są archeolodzy dalekiego Wschodu archeolodzy klasyczni nawet stycznika archeologia nowożytna, która zajmuje się takimi bardzo niedawnymi czasami nawet wojennymi stosu drugiej wojny światowej, więc jest nas tych bąbelków, które składają tę wielką bank jest wiele dlatego niektórzy być może źle to artykuły nie chodzi o to, że kolega sprowadza się tylko do kultury Majów do kultury Inków, ale generalnie tego króliczka lubicie gonić też szybciej nawiązuje się między sobą jakąś taką rywalizację kto, kto szybciej to więcej czy rywalizację może do pewnego stopnia oczywiście z tym, że nawet, jeżeli to są miejsca tak różne od siebie jak Andy Peru i dżungla w Meksyku czy Gwatemali to jednak te nasze badania w potrafię się wzajemnie wspierać choćby taki sposób, że kontakty, które nawiązujemy służą potem wszystkim laboratoria, które przetestujemy to laboratorium to nam niezłe wyniki prawda proszę bardzo zajęcia dla studentów prowadzimy wspólnie to znaczy ja powiem w 1 semestrze naucza o archeologii z Ameryki potem mój kolega płynnie przejmuje przechodzi na południe i uczy o całym obszarze indyjskim Amazonii tak dalej, więc myślę, że to bardziej jest uzupełnianie się istnieje jakaś rywalizacja organizuje wyprawę archeologiczną myślę, że ten proces od początku do końca zaplanowania logistyki, a później do realizacji wreszcie jak w przy każdej pracy zespołowej właściwego dobrania ludzi to jest to jest klucz tutaj każdy region ma swoją specyfikę o różnicę potrafi być ogromne nawet w obrębie Mezoameryki zupełnie inaczej to wygląda w Meksyku czy Gwatemali narysować, ale są warunkowane tym w jakim kraju mamy obecnie współcześnie do czynienia, jakie prawo obowiązuje nas wielu rozpraw wolą i tradycja znaczy np. w Boliwii no trzeba wziąć pod uwagę jak lokalne społeczności co chciałyby rozwiązać ile osób zatrudnia się w jakim w, jakim systemie będą nasi robotnicy pracować nie należy do nas to ustalają lokalne społeczności tradycyjnie delegując konkretnych ludzi my nie mamy na to wpływu z kolei w Gwatemali np. obowiązuje prawny parytet, jeżeli chcą zabrać studentów polskich pracowników nawet musi zatrudnić identyczną liczbę lokalny specjalistów co zresztą jest to dobre słuszne, bo oni są też bardzo dobrze rozeznanie w lokalnym materiale na to, żeby się w sensie formalnoprawnym miejsca, do których wybierają się archeolodzy tacy jak pan należą do mogą należeć do rządu i toby było nawet dobrze mogą należeć do 30 małych gospodarstw wówczas trzeba z każdym osobno również rozmówić, zwłaszcza że mój casus teraz 2 duże rozkręca projektach logiczne oczywiście każda każdy zabytek tak jak w każdym innym kraju jest prawnie chroniony, ponieważ własnością skarbu państwa, ale ziemia, na której ten zabytek się znajduje w tym wypadku ruiny starożytnego miasta należy do 2 spółdzielni rolniczych, które hodują trzcinę cukrową z niej żyją zdrowo tu oczywiście taki dość delikatny ta taniec pomiędzy tym co rząd dając koncesję rząd Salwadoru oczekuje, że ja do starcie i właścicielami terenu, którzy mają wszelkie podstawy poparte wojną domową na tle reformy rolnej, która trwała w Salwadorze przez ponad dekadę boją się, że kiedy ja tam wejdę z państwowymi papierami, że tak powiem to oni nigdy nie zobaczą i jest to wymaga dyplomacji taktu nawiązywania kontaktów picia kawy z 1 zjedzenia obiadu drugim przypadku Salwadoru jeszcze w tle niestety mamy bardzo brutalne gangi, które roszczą sobie prawo do kontrolowania poszczególnych terytoriów gangi są one między sobą zasady dzielą całe terytorium Salwadoru i trzeba dobrze rozeznać czy terytoria mamy do czynienia prawda i odpowiednio powiedzmy próbować jakoś balansować rzymską czerpać inspiracje do swoich książek m.in. tak dobrze, ale ja rozumiem, bo to się narzuca wręcz administracji na rękę z przyjeżdżali fachowcy z całego świata i próbowali kultury zgłębiać natomiast lokalne społeczności do tego podchodzą, traktując wasz was jako grabież Zurich kultury, która dobrze, by pozostała tajemnicą do końca czynami dlatego pokolenia, które żyje czy jednak traktują was też otwarcie jako tych, którzy pomogą dotrzeć do dochodów pierwotnych to zależy, bo tragedią konkwisty sprzed 500 przecież lat przecież ta trauma myślę, że pozostaje prawda zjednoczony tak się akurat podstawową, jakby to powiedzieć się tą tragedią jest to, że wiele tych lokat społeczności tubylczych lokalnych zatraciło świadomość tego, że przecież te piramidy to wszystko jest też ich przodków nie ma tego połączenia często psychicznego w jakiej jakieś poczucie więzi z tą przeszłością przez społeczność często są ograniczone z tej kultury im dopiero archeolodzy nie mają zresztą wysiłkiem próbują przywrócić tym społecznościom w przeszłość, więc kiedy najczęściej przychodzimy na to miejsce to nie jest raczej kwestia, że tu będziecie grabić naszych jakieś groby naszych przodków bardziej jest to właśnie takie, że tutaj chcecie wtargnąć robi, jakie nie wiadomo, jakie ciekawe to interesuje my chcemy uprawiać rolę i przeżyć, więc to bardziej jest w tę stronę, chociaż w Gwatemali np. obecnie można powiedzieć, że trwa renesans majańskich można powiedzieć społeczności, które przez lata nie mogły powiedzieć, że są tubylczych, bo groziło za to represje rządowe albo wręcz śmierć teraz otwarcie zaczynają mówić o tym, że to tak my jesteśmy my sami jesteśmy spadkobiercami tej kultury, która była żądamy uwzględnienia naszych pracach zresztą to chętnie robimy w Salwadorze akurat niestety ta to łączność z przeszłością została zupełnie przerwana i tutaj bardziej obawa przed tym, że to archeolodzy będą to na ogrodzonym terenie tam nie będziemy mogli zrobić miną wobec to są główne problemy, z którymi się tam borykamy ja wiem, że wszystko zależy też od wrażliwości trudno też pytać pana czy całej społeczności bądź też całej populacji danego kraju potrafi pani pańskie ekipy powiedzieć, skąd tak naprawdę się wzięli, ale tak detalicznie ma pan w głowie w pamięci nie wiem wzbudzenie w jakiej rodziny np. to poczucie więzi historyczne ze swoimi przodkami zdarzało się oni zrewidował swoją pamięć historyczną na podstawie waszych odkryć na pewno nawet brałem przez lata udział w projekcie Uniwersytetu, bo niemieckiego w no takim meksykański stanowisku Szul bardzo głęboko w opublikowanym myśmy tam oprócz robotników w najbliższej możliwej związki, które także własne 20 km stamtąd braliśmy również zaprzyjaźnionych sprawdzonych robotników smoleńskiej społeczności miasta Moona ich było kilkudziesięciu zawsze z nami i oni byli znacznie bardziej zafascynowani tą pracą to czy lokalni robotnicy traktowali jako po prostu pracę to tak Rocky dostaje kilofy mamy tutaj Kopacz prawda przygotowujemy wyłożyć na taczkę czy ma maja robotnicy zalewali nas setką pytań na godzinę, ale dobrych pytań oni potrafili zadawać pytania, które chciałbym, żeby moi studenci zadawali, bo byli zainteresowani właśnie tym, że to przecież ich przodkowie to robią to zrobili te wszystkie budynki nowym garnki lepili tak dalej mało tego potrafili nam pomóc w interpretacji niektórych co dziwniejsze znaleźli u nas mówili też mój dziadek używał tego do tego tego, ale faktycznie w wielu przypadkach już pismo majowy byli 1 z starożytni Majowie byli 1 z nielicznych ludów, które dokonały wynalazku powiedzmy prawdopodobnie oni lat adoptowali pismo i stworzyli system pisma tak w Polsce tak samo uniwersalne jak nasz jest to 1 z elementów mamy tam Egipt mamy bliski wschód mamy się tomy Amerykę tych naszych Majów dzisiejsi mają oczywiście nie umieją większości czytać tego pisma chińskiego, ponieważ no podczas konkwisty okresu kolonialnego umiejętność została właściwie trzeba on dzisiaj archeolodzy za pomocą warsztatów organizują dla tych społeczności przywracają starożytny mają możliwość umiejętność czytania starożytny skrypt, ponieważ rozpoczęliśmy od książki tą książką zakończmy naszą rozmowę czy pańska powieść ponieważ, bo jest swego rodzaju fabułą ona ma wciągnąć w świat archeologii także tych, którzy z nią dotychczas nie mieli do czynienia czy jest bardzo obawiałem, pisząc książkę, że zanudzać Czytelników archeologią, które bardzo bliska bardzo lubią opowiadać, więc starają się trzymać w ryzach to moje zapędy Bel carska powiedzmy przemyca tam oczywiście sporo archeologia raczej jako tło niż jako główny wątek bardziej mi zależało na pokazaniu uroku egzotyki tych miejsc, ale również tych starożytnych miejsc, które bohaterowie to odwiedzają oczywiście się rzeczy niż takich dywagacji na temat samej archeologii, chociaż ona główny bohater archeologiem on się to oczywiście pojawia może mam nadzieję, że nie ma hali, ale jednak tam jest wpleciona w całą sobą, ale podsumował pan przed tym, żeby zbyt hermetycznie podejść do zagadnienia i tak zdecydowali zapędy miałem takie wynikały z jakich rzeczy, które wydawały mi się, że albo będą czekały albo wręcz niezbędne dla czytelnika, żeby coś tam zrozumieć, ale moja żona, która ma 1 z pierwszych recenzentów mówiła nie inny nie tutaj to gmatwa nie rozjaśnia, więc przepisywała dodaje dziękuję panu bardzo to spotkanie za tę opowieść pan dr Jan Szymański był moim państwa gościem dziękuję bardzo archeolog z ośrodka badań prekolumbijskich Uniwersytetu Warszawskiego śladami mają dziś po dążyliśmy przynajmniej w tej części niedzielnego magazynu Radia TOK FM zapraszam państwa oraz na informacje później kolejne stałe punkty naszego programu sztuka życia 1440 po 1520 Stefan szefa po godzinie 16 u TOKtora usłyszeć z państwem po godzinie 17 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ROZMOWA Z CIEKAWYM CZŁOWIEKIEM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA