Polityka równowagi na niepewnym gruncie. Prof. Król i prof. Kornat odpowiadają Putinowi (cz.2)

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki dobre zapraszam na audycję historia Polski, a dokładnie na drugą część rozmowy o sytuacji dyplomatycznej politycznej w tuż przed wybuchem drugiej wojny światowej szczególnie w relacjach Polski z Niemcami Polski ze związkiem sowieckim, a także między obydwoma tymi mocarstwami studio panowie profesorowie Marek Kornat kierownik zakładu dziejów dyplomacji systemów totalitarnych w Instytucie historii Polskiej Akademii Nauk w Warszawie dzień dobry i pan poseł Cezary Rozwiń » król historyk politolog dzień dobry witam pierwszą część naszej rozmowy właśnie tak kończyliśmy m.in. na przełomie roku 3008. 3009. i próbowałem no w poprosić panu właśnie o wskazanie takiego punktu zwrotnego, w którym widać wyraźnie, że relacje Polsko-Niemieckie w ramach tej polityki równych odległości między Berlinem, a Berlinem Moskwą, który prowadził, którą prowadził rząd Polski, że gdzieś się jednak załamuje, że także nie udaje się utrzymać tej równej odległości, iż stosunki Polsko-Niemieckie w związku z niemieckimi żądaniami coraz bardziej agresywnymi ulegają wyraźnemu pogorszeniu no i czy można wskazać takiemu taki punkt taką datę takie spotkanie można moim zdaniem można ale zanim do tego przejdę zacząłbym od przypomnienia faktu tyleż dobrze znanego też prostego mianowicie 24października 1938 roku Polski ambasador Józef Lipski, który ostatnio w mediach polskich nie tylko było tak głośno usłyszał żądania terytorialne dotyczące inkorporacji Gdańska do Niemiec za zgodą Polski eksterytorialnej połączenia drogowego kolejowego rzeszy z Prusami wschodnimi, ale ten moment nie jest przełomem w stosunkach wzajemnych mianowicie Niemcy nie forsują sprawy jak na razie w trybie natarczywym wręcz przeciwnie próbują dać rządowi polskiemu jakiś czas do zastanowienia się nad tymi propozycjami, uznając je za niezmiernie umiarkowane i tym samym do przyjęcia natomiast przełom psychologiczny uczy się tak wyrażę, który się dokonało miał miejsce na początku stycznia, kiedy Józef Beck usłyszał te same żądania powtórzone w formie stanowczej przez Hitlera w Perth Garden, gdzie Józef Beck wracający z urlopu na południu Francji zatrzymał się na życzenie Hitlera i musiał coś dopytać czy to jak pan nazywa pogorszenie 5stycznia też możemy psychologicznej to ważne czy to może mieć związek, bo to jest istotne no współ wizja przyczyny w ogóle naszych rozważań tutaj w ostatnim czasie, że 26listopada jeszcze 3008. roku między polską, a związek związkiem Radzieckim podpisana została taka deklaracja mówi 26listopada, która właśnie polepsza stosunki można powiedzieć między nami, a związkiem Radzieckim, ale to się nie spodobało Berlinowi może dlatego dalej ten Berlin jest stanowcza albo bardziej stanowczy już nam podczas rozmów stycznia ja bym tego tak nie powiedział to znaczy to, że nie ma w Niemczech to, że w Berlinie nie spodobało się działania dyplomacji polskiej na rzecz utrzymania normalizacji stosunków polsko-sowieckich czy też ich odbudowy po kryzysie wrześniowym 3008. roku jest oczywiście faktem jednak, że mam wrażenie, iż należałoby to wszystko streścić w 1 zdaniu Hitler Ribbentrop uważali, że żądania, które przedkładają Polsce są na tyle jak już powiedziałem ostrożny umiarkowany, że jest to propozycja wprost tylko duszne, iż rząd Polski świadom świadom braku możliwości czynnej pomocy ze strony mocarstw zachodnich oraz świadom niekoniecznie dobrych intencji swojego wschodniego sąsiada te żądania spełni i ja bym to ja bym to tak widział i tutaj, zwracając się do pana profesora króla chciałem zapytać czy rzeczywiście to jest przełom psychologiczny bo, nawiązując trochę do tych oskarżeń ostatnich prezydenta Rosji pod adresem Polski właśnie cały czas tam wraca ta sprawa ciepłych stosunków z Niemcami problem montowanie jakiegoś Sojuszu przeciwko związkowi Radzieckiemu chciałem właśnie wrócić do zapisy ministra Becka sporządzonych już podczas internowania w Rumunii, których to minister zauważa spotkanie było to spotkanie z Hitlerem brak zgody spotkanie było nacechowane szczególnym aparatem uprzejmości i dbałości ze strony niemieckiej mimo zachowania nieformalnej Formuły rozmów to dobre były jeszcze te relacje czy już złe no powiedziałbym banalnie forma była rzeczywiście poprawna natomiast zawartość tej rozmowy była groźna niebezpieczna, bo te postulaty, jakkolwiek w formie dyplomatycznej jak na Hitlera zostały przedstawione w sposób bardzo dobitny widać było wyraźnie, że dla niemieckiego rozmówcy no to jest wszystko co można w Polsce zaoferować w dodatku, że to jest to na co Polska powinna skwapliwie zgodzić, bo to są rzeczy dla niej dobre Hitler najwyraźniej nie wyobrażam sobie 1 o rozwoju wydarzeń jak to, że Polska stanie w pozycji jak to mówiono w części literatury młodszego partnera czy dzielni odpłatna i będzie pełnić rolę nie przymierzając jak później pełniła tę rolę przy zachowaniu wszelkich proporcji Słowacja Polska jak wiadomo na taką rolę przystać nie chciała i po tym co się stało w styczniu 3009. roku no wzmożone wysiłki, żeby spróbować wysondować co też będą nasi rzeczywiści też potencjalni sojusznicy robić rzeczywiści, czyli francuskie i potencjalny, czyli wielka Brytania, ale musimy cały czas pamiętać, że te państwa były wtedy w oparach tego czegoś co się nazywa fachowo polityki pismem, czyli takiej polityki no od wpychania partnera niemieckiego, ale bez specjalnego nacisku szukania jakieś jakiś kompromisów pilnego leczenia, żeby ewentualne działania agresywne nie obróciły się przeciwko nie mamy przeciwko innym przedstawicielem a, ale tu jeszcze wrócę właśnie taki trochę szukania dziury w całym niektórzy, którzy próbowali docierać właśnie zapisków związanych z tym spotkaniem Bk z Hitlerem wskazują, że jednak dużą część tej trzygodzinne rozmowy panowie poświęcili wspólnym interesom w Czechosłowacji to prawda panie profesorze mówi pan redaktor teraz, o której rozmowie, bo tej rozmowie Hitlera z bankiem 5stycznia 3009. roku nie sądzę notatka Polska z tej rozmowy w oparciu o relacje ambasadora lipskiego odtwarza tę rozmowę, ale zagadnienie Czechosłowacji właściwie tam nie istnieje Węgry raczej PS Ryś Węgier i w tym sensie problem doprowadzenia do granic wspólnej polsko węgierskiej kosztem Czechosłowacji od razu dodajmy, bo tak to się składa już o tym, wielokrotnie pisałem mianowicie intencją rządu polskiego na tamten czas było wykorzystanie dezintegracji Czechosłowacji, jakkolwiek to nie zabrzmi to doprowadzenia do złożenia po prostu konfiguracji, jaką będzie tzw. trzecia Europa, czyli system między morski system międzymorza, a to mogą być osiągnięte jedynie na drodze wspólnej granicy polsko węgierskiej ona zaś wymagała zaboru należącej do Czechosłowacji w owym czasie Ukrainy zakarpackiej, a dodajmy od razu rząd niemiecki pragnął uczynić w tej sprawie obiekt w przetargu to jest powód, by sądzić iż, gdyby nie zostało odebrane w drodze ultimatum Zaolzie Niemcy były zagarnęli również włączyli do puli przetargowej mówiąc krótko Niemcy mówili i-li Lipski usłyszał od Ribbentropa to jeszcze trzydziestym ósmy roku dwukrotnie przynajmniej, że rząd niemiecki zgodzi się na polskie plany w stworzenia wspólnej granicy z Węgrami pod warunkiem, że spełni żądania, które już profesor król przypomniał słowo klucz, które skutkowały statusem i cierpieniu partnera wielkich rzesz oraz panie redaktorze dodać coś anegdotyczne ale, ale rzeczywistego Otóż ci, którzy z nas wędrowników po Europie wschodniej zapuszczą na teren obecnej Ukrainy mogą znaleźć fragment dawnej granicy polsko węgierskiej na przełęczy tatarskiej fragment zabudowań, a także słupy graniczne obraz dodajmy, że ta granica będzie stworzona w marcu 3009. roku, ale to już nic się w Polsce nie przyda będzie to łabędzim śpiewem pięknej idei międzymorza w trzeciej Europy pięknej w moim przekonaniu, ale nierealistyczne naonczas choćby z tego powodu, że antagonizm węgierską rumuńskim był tak silny jest Józef Beck nie docenił wkład nie przecenia siłę Polski jako czynnika mogącego te 2 kraje doprowadzić do zbliżenia w każdym razie Sobieski granicznym Polski jestem tego czasu tkwią w krajobrazie obecnej Ukrainy tam jeszcze chyba następnego dnia minister Beck rozmawiał Joachim von Ribbentropa faktury już może był jeszcze bardziej powiedziałbym stanowczy w tych rozmowach niż leży tak relacja Józefa Becka, bo taką dysponujemy sugeruje ewidentnie natarczywością Ribbentropa i kurtuazję Hitlera to też odpowiedź Hitlerowi ze strony polskiego ministra spraw zagranicznych, jakkolwiek odmowna była nacechowana również kurtuazją po zakończeniu tej rozmowy w salonie, w którym z, którego był widok na na Alpy prawda ta ściana ze szkła podobna rana willi Benko tak jest podano herbatę i rozmowa zakończyła się kurtuazyjnie, aby miał powiedzieć do swoich współpracowników w tym do Michała Glińskiego, którego wspomnienia kiedyś publikowałem są za 9 czekającą lekturą miał powiedzieć, iż nie chciał Hitlerowi odpowiadać taki sposób, aby zrobiło wrażenie nieustępliwości nadmierną nadmiernej nieustępliwości czy też braku kurtuazji ze strony polskiego partnera w oczach współpracowników Hitlera chciał liderowi dać możliwość wycofania się z tych Otóż z tych spotkań równie pół minuty, ale na tej podstawie relacji można wnioskować, że dalej właśnie jednak ciepłe są relacje, ale rejestrowania równia pochyła są ciepłe do marca i trzeci moment decydującego moment decydującego przełomu to jest koniec marca ostatnia dekada marca seria rozmów zakończona dnia 202005. 2006. 28marca to króciutko tych rozmowach powiemy po informacjach TOK FM Maciej Rakowski dzień dobry ponownie to są 4 polskie studio panowie profesorowie Marek Kornat Cezary król rozmawiamy coraz bardziej napiętych stosunkach polsko niemieckich zakończyliśmy właściwie opowieścią o spotkaniu ministra Becka z Hitlerem ani Ribbentropa na początku stycznia 3009. roku w Libercu w Ber Ber tę zgodę na no tak podłych radę tak dosłownie tak na marginesie, kiedy szukałem śladów tej chwili udało się znaleźć kawałek ruch pod borówki natomiast wszystkich, którzy będą w tym regionie zachęca do wyjazdu do orlego gniazda prezentu, jaki Hitler dostał od narodu niemieckiego na pięćdziesiąte urodziny ten budynek jest zachowany ma ciekawą historię, ale wracamy do naszej historii 19marca 3009. roku Brytyjczycy z poparciem Francji składają projekt czwór stron Nate, a więc wraz z polską związkiem Radzieckim deklaracji o utrzymaniu w całości niezawisłości państw położonych we wschodniej południowo-wschodniej Europie, dlaczego Polski rząd odrzucił ten projekt skoro ono można było właśnie wciągnąć do jakiejś akcji przeciwko coraz bardziej agresywnym Niemcom mocarstwa zachodnie no cóż Marek Kornat prawa nie wygląda tak prosto, jakby się wydawało to nie jest także nasze życzenia określają interesy obcych mocarstw powstaje pytanie czy związek sowiecki miał w ogóle interes walczyć o Polskę jej byt o ład wersalski, ale może trzeba było spróbować no i można było próbować, ale nie sądzę, żeby cokolwiek dało taka jest moja odpowiedź na to pytanie dodajmy, że to była tylko deklaracja jest znowu ona szła trochę w poprzek strategii polityki równowagi Józef Beck oczywiście niweczy, aby politykę równowagi, ale może na użytek słuchaczy niekoniecznie zorientowanych w meandrach dyplomacji 3009. roku spróbujmy jeszcze paru słowach skomentować to, przypominając pewne fakty Otóż wspomniana przez pana redaktora propozycja brytyjska dotarła do Warszawy 21marca złożył ambasador brytyjski ministrowi bankowi zakładała ona nic innego tylko konsultacje 4 państw Wielkiej Brytanii Francji Polski związku sowieckiego powtarzam konsultacje to nie jest propozycja Sojuszu to jest zaproszenie do rozmów Józef, kto wie co z tych rozmów mogą wyniknąć sądzę, że część z nich szanować sądzę, że nic, a ja już nie wiem sądzę, że nic, ale sytuacja była taka iż, gdyby już większe na to zgodził powstałby pewnego dnia oczywisty problem w jaki sposób związek sowiecki ma walczyć z Niemcami skoro nie ma z nimi wspólnej granicy powstałby problem znany dyplomacji Polski 3005. roku, a mianowicie problem przepuszczenia armii czerwonej w okolicznościach nadchodzącej wojny albo tuż po rozpoczęciu tej wojny z tym, że w tym, że raczej to pierwsze po drugie, Józef Beck kierował się jeszcze argumentem, który dzisiaj może się wydać niepotrzebny, ale miał go w oczach mianowicie miał przed oczyma mianowicie tym iż, gdy dowie się Berlin o uczestnictwie Polski w owych czterostronnie konsultacji będzie to dla Hitlera pretekstem do zerwania układu o nieagresji, który tak oczywiście pod koniec kwietnia będzie zerwane no właśnie nową jak w takim razie wytłumaczyć w kontekście panów wyjaśnień fakt, że na początku kwietnia minister jedzie do Anglii i 6kwietnia zawarty został układ zastępujący istniejący od 301marca jednostronnego na na dwustronny no we wywołał reakcję Niemiec prawda nowy właściciel trochę wydaje się zastanawiające, dlaczego tamta inicjatywa jest odrzucana, bo ona może zdenerwować Niemcy i stworzyć jakąś prowokację, ale już wiem, że potwierdzić ma właśnie może już jest nie ma tej równowagi do Berlina Moskwy jednocześnie jak jedzie do Londynu i podpis już mówiłem, że nie tylko powstałby problem przemarszu armii czerwonej nowe pan profesor król w sprawie tej w moim odczuciu laika pewnej niekonsekwencji, że najpierw nie chcemy gadać z Anglikami Paryża, ale za chwilę gadamy wyglądało na to, że Polska projekt priorytetem dla Polski po pierwsze, ta polityka równowagi, a po drugie jednak chodziło o to, żeby nasi sojusznicy Francja wielka Brytania zaznaczyli jako bardziej aktywnie swoją obecność na mapie strategicznej osiągnięto cokolwiek mianowicie tera tzw. gwarancje brytyjskie dla dla polskiej, które faktycznie niewiele wnosiły, ale propaganda biorąc były nową jakością co zresztą rozwścieczyło Hitlera i Goebbelsa Dziennika Goebbelsa taki zapis, że Beck wpadł w pułapkę Lordów i to był taki dodatkowy element, który napina nasze stosunki z Niemcami krótko mówiąc Polska starała się uczestniczyć w różnych zbiorach wydarzeń, żeby zagwarantować coś co, bo najważniejsze, czyli polską suwerenność, która w coraz bardziej zagrożona także z 3009. roku dodajmy jeszcze, bo umknęła nam pewna myślę oczywiście mam świadomość, że nie wszystkim się powiedzieć tak w 1 audycji, ale pierwotna brytyjska propoz. 4 strony konsultacji została skontrolowana inicjatywą polską dwustronnej tajnej deklaracji polsko-brytyjski o współpracy na wypadek wojny ale, ponieważ premier Chamberlain był głęboko pod wrażeniem nacisków opinii publicznej brytyjskiej, która domagała się, aby zrobić cokolwiek, gdyż podeptane został układ monachijski, który miał być nadzieją na pokój doznała rozbioru Czechosłowacji itd. w związku z tym Brytyjczyków nie interesowało tajne porozumienie o tajne porozumienie w intencjach PKB miałoby być po to, aby Niemcy potem jawnie nie wiedzieli nie mogli powołać na pretekst w związku z powyższym Beck ustępuje i man i po następnej wizycie brytyjskiego ambasadora NRD w Pałacu biuro Brylewski na Wierzbowej zgadza się na jednostronną deklarację w tych warunkach rada ministrów brytyjska 30marca zgadza się na nader ważna deklaracja gwarancyjną, a 3001. w izbie gmin premier składa oświadczenie gwarancyjne, które dobrze znane teraz następuje w tych realiach zaproszenie ministra Becka do Londynu, a potem rozmowy jego w Londynie i kąt propozycja Polska przystąpienia do Sojuszu dwustronnego zamiast jednostronnych gwarancji dodajmy, że jak potem napisał tekst ambasadora Wieniawy Długoszowskiego swego przyjaciela nie jest możliwe, żeby suwerenne państwo było obiektem jednostronny gwarant to może być Słowacja Polsce nie przystoi Beck składa propozycję gwarancyjne kończy się to wszystko z pisaniem tajnego protokołu datowanego na siódmej kwietnia dzień wcześniej premier Chamberlain ogłasza Sojusz polsko-brytyjski, czyli mówiąc krótko mamy sekwencję wydarzeń od 21marca do 7kwietnia tyle tynkowanie rycerze, że te ogłoszenia Sojuszu jeszcze niewiele wnosi do istoty rzeczy, bo tak naprawdę Sojusz polityczny wojskowy z prawdziwego zdarzenia miejsce dopiero w sierpniu 3009. tak, aczkolwiek jedno drugie jedno porozumienie drugie ma wartość jedynie polityczną pozwala wyjść z relacji na wypadek wojny politycznej natomiast względem militarnym jak kiedyś napisał Henryk Batowski są porozumienia bez pokrycia tyle tylko, że stanowiło punkt wejścia do dalszych dalszych układów w czasie drugiej wojny światowej, kiedy Polska traci już słynne to znaczy pani przewożono na papierze wszystko było okay mianowicie Józef Beck nawet zatroszczył się o to, aby była klauzula w tym porozumieniu tajnym 7kwietnia, że obie strony nie zawrą pokoju w czasie wojny inaczej niż bez konsultacji naiwni w interpretacji polskiej w Teheranie Winston Churchill wcale się tym nie przyjmę, ale to już inna historia jak napisał w 1 ze swoich książek chcę podkreślić, żeby wybrzmiało bardzo mocno marcu 3009. roku alternatywa była niezwykle prosta zaufać gwarancją Lordów lub zaufać gwarancją Hitlera i pytanie co jest lepsze ja wolę to pierwsze mówiąc szczerze ja wolę to pierwsze, choć mam świadomość z dnia parę konsekwencje oczywiście, jaką cenę naród Polski zapłacił za udział w drugiej wojnie światowej no bo jeszcze raz powtarzam opcja trzecia, czyli związek radziecki jest, czyli próba uzyskania pomocy armii czerwonej była koncepcją skazaną na całkowitą klęskę świadczą o tym, solidnie udokumentowane źródła sowieckie wczasach Putina już nowych nie ujawnia, więc podejrzewam, że jeszcze jeszcze archiwa w archiwach zalegają takie, których nie znamy, ale te, które już znamy z Dziennikiem Dymitro włącznie i papierami MSZ-u sowieckiego nie pozostawiają wątpliwości ta sytuacja doprowadza już do wspomnianego zerwania czy wypowiedzenia aktualnie agresji to jest przemowach Hitlera 28kwietnia 3009. roku w Reichstagu czy od tego momentu kontakty dyplomatyczne Polsko-Niemieckie właściwie przestają mieć miejsca tak się właściwie dzieje ta równia pochyła, na której Polska znalazła się na początku 3009. roku robi się coraz bardziej stroma i Józef Beck nie widzi innego sposobu tylko wygłasza dramatyczne przemówienie na początku maja w sejmie, gdzie wyraźnie daje zrozumienia, że Polska nie pójdzie na propozycję czy też żądania niemieckie używa też takich bardziej symbolicznych sformułowań jak walka o honor, ale w gruncie rzeczy z tego co wiadomo jak się on potem zachował po tym, przemówieniu ma świadomość, że w tym momencie jego koncepcja równowagi to jest już kompletnie zniszczona to jest ważny moment, żebyśmy spróbowali, bo to jest przecież też między nimi cel naszej rozmowy znaleźć ten moment, w którym równolegle rozpoczynają się czy trwają i czego mogą dotyczyć rozmowy Wielkiej Brytanii Francji i związku sowieckiego tak do tego należy przejść oczywiście w naszej rozmowie natomiast nie mogę sobie darować jeszcze okazji powiedzieć kilka słów o kalkulacjach Becka, który mówił pan prof. Otóż może to zabrzmieć dziwnie, ale Józef Beck naprawdę uważa przedstawiono okres czasu, zwłaszcza w kwietniu, ale jeszcze w maju po wystąpieniu 5maja w izbie poselskiej, gdzie padły słowa o honorze, iż uzbrojona w gwarancje Polska może odstraszyć Niemcy na tyle, iż w Berlinie dojdzie do głosu rozsądku rozprawie pan pewien element rozsądku i Niemcy złagodzą kurs wobec Polski, gdyż idąc przeciwko całemu światu wojny nie wygrają miał to Józef Beck powiedzieć tak pisze jego sekretarz Starzyński w każdym razie Starzyński przepraszam Paweł Starzeński w każdym razie prawda jest dzisiaj taka, że tak kalkulacje nie miały oczywiście żadnych podstaw co dotyczy sprawy rokowań trójstronnych tłum czasów aż 1 data jest to 17 kwietnia tego dnia dyplomacja naszego wschodniego sąsiada podejmuje 2 kroki równoległe i są one dowodem para realności jej postępowe gry na 2 czwartek jak jest Grecja 2 fortepianach Litwinów jako komisarz spraw zagranicznych przedkłada rządom w Paryżu Londynie projekt obronnego Sojuszu antyniemieckiego, a chargé affaires ambasady sowieckiej w Berlinie składa wizytę zastępcy Ribbentropa sekretarzowi stanu w 2ha i proponuje mu rozmowy gospodarcze polityczne o normalizacji stosunków wzajemnych oczywiście tego dnia nie ma jeszcze mowy o żadnym rozbiorze Polski czy czymkolwiek takim, ale tego dnia rozpoczyna się paralelnie na dwuczłonowe inicjatywa sowiecka w dostawach wysoko dają jednoznacznej 11 że, o ile świat wie o negocjacjach radziecką zachodnich, że się toczą o tyle świat nie wie rok tak bardzo ważnym negocjacje radziecka niemieckiego one mają charakter ścinają podlegają tak bardzo ważnym pewnie i co co wiemy, jaki jest powód, że Rosjanie rozpoczynają prowadzić negocjacje czy z punktu widzenia ich interesów obronnych jakichś no też politycznych, a to nie był właściwy krok, widząc co się dzieje Ano może jeszcze pan prezes klubu bardzo ja bym proponował, żebyśmy wrócili na sekundę do jesieni 3008. roku i konferencji można się dla Stalina efekt konferencji w Monachium efektem taki, który mówił mu, że porozumienie z państwami zachodnimi nacechowane jest wielkim prawdopodobieństwem, że to są nie warci ufności partnerzy połowie kwietnia wydaje się, że oni już bardziej przykłada wagę do ewentualności porozumienia z Niemcami niż do porozumienia z państwami zachodnimi natomiast utrzymuje te paralele ilość, żeby te 2, a rodzaje negacja na siebie oddziaływały w ten sposób uzyskujemy ceny pod uzyskuje wyższą cenę takiej widać wyraźnie, że od połowy kwietnia skłania się jeszcze nie niewyraźnie, ale na pewno widać to po dokumentach, które są znane, że jego myśl idzie w kierunku Berlina, tym bardziej że Berlin jest zdania, że należy ze związkiem Radzieckim te stosunki unormować dla dobra obu krajów tego rodzaju reprezentantem tez jest np. ambasador Niemiec w Moskwie hrabia Schule Burg, który uważa, że te stosunki powinny być coraz dobre, ale bez ryzyka wywołania wojny tak jest to jest za granicę teraz będą informacje w TOK FM Japonii wracamy do naszej rozmowy o tym, właśnie kluczowym momencie dla całej naszej opowieści nawiązywania rozmów, a wreszcie zakończone to wszystko jest tym słynnym paktem między związkiem sowieckim Niemca informacji Maciej z Rosji dobre jeszcze zaproszą na trzecią część audycji historię Polski w studiu panowie profesorowie Marek Kornat Cezary król skończyliśmy naszą rozmowę na tych równoległych działania dyplomacji sowieckiej próby rozmów z wielką Brytanią Francją, ale równoległe tajne bardzo rozmowy z Niemcami i jedno taki właśnie pytanie może otwierające ten ten wątek jak to jest możliwe z punktu widzenia czysto wiemy no władz państwa sowieckiego, żeby całą swoją politykę przez dekady już chyba, która była nakierowana na anty faszyzm można tu przywołać wojnę domową Hiszpanii całą cały ten okres później w propagandzie radzieckiej Niemcy konstruują fakt antykomunista wnioski Rosjanie się cały czas mówią o walce z faszyzmem i jak jak jak w takich okolicznościach może wyobrazić doprowadzenia jakiegoś podlotka odpowiedzenia pan prof. Kornat oraz nieco właściwą sobie precyzją cyniczny pragmatyzm cechował obie strony, chociaż to z perspektywy może wyglądać na absolutnie ponury paradoks, że tak przeciwległe względem siebie systemy umiały się porozumieć znaleźć wspólną płaszczyznę porozumienia i w dodatku jeszcze umieć to, jakiego stopnia zrealizować oczywiście zgadzam się z tą interpretacją chciałbym tylko jeszcze dodać, że pogląd nasz bardzo często abstrahuje od określonych faktów, które są lub z pewnością lepiej znane historykom, a mniej szerszej opinii publicznej mianowicie istotnie propaganda anty faszyzmu stanowiła oficjalną doktrynę polityki sowieckiej, ale przykładowo w 1935 roku państwo to zawiera Sojusz, czyli paktu pomocy wzajemnej Francję na drugi dzień, czyli 2maja podpisane ten Sojusz w Paryżu 3035110 dni przed śmiercią marszałka Piłsudskiego na drugi dzień dyplomacja sowiecka przedkłada propozycje paktu o nieagresji Niemcom przy nowo paraleli 3006. była misja gospodarcza do Berlina, którą kierował David kandydatki stanęła po rosyjsku raczej my bywamy pierwszej wersji bardziej w Polsce chyba błędnie, który te rokowania prowadził ich Sowieci sondowali również oko na okoliczność Niemców na okoliczność po podpisania czy czy dogadania się w przedmiocie porozumienia politycznego 3007. również takie propozycje były przedkładane jedynie 3008. takcie stosunki zaogniły, kiedy Niemcy idą na Czechosłowację jak wiemy wcześniej zabierają Austrię, że takich propozycji nie ma kontakty są zamrożone, a więc tu nie ma żadnych wątpliwości że, że upragnionym działaniem Stalina jest moduł będzie Berlin tego nikt nie może przesłonić może oczywiście historyk takiej czy innej orientacji każda pro sowieckiej próbować w odpowiedni sposób to przedstawić tworzy określoną narrację ale, ale to nie zmienia postaci rzeczy, jakie jak jest prawda materialna, jaką prawnicy jeszcze wprost, odpowiadając na pytanie pana redaktora 3009. prawa jest prosta Sojusz z mocarstwami zachodnimi oznacza uwikłanie w związku sowieckiego wojnę z Niemcami i to raczej szybko, a po drugie, mocarstwa zachodnie nie mogły zapłacić terytorialnie zatem transakcje tymczasem Niemcy mogły dać określone mogły nie oglądając się na swoją opinię publiczną mogły dać określone terytoria po drugie, mogły sprawić, że związek sowiecki nie będzie na początku uwikłany wojny to jest odpowiedź chyba wystarczająca, ale ta logika wskazywała na to, że od samego w zasadzie początku, a już na pewno 3009. roku te rozmowy brytyjską francuską sowieckie właśnie są przykrywką tak reżyserowane należy przyjąć takie założenie należy przyjąć takie zdarzenia może posłużyć pewną anegdotkę, którą PiS sprzedał żyjących radziecki historyk Michaił Semir i jak powiedział jak doszło do tego, że w pewnym momencie, kiedy stosunki radziecką niemieckie były już na najlepszej drodze do podpisania paktu w jaki sposób prowadzący te rozmowy już wojskowe Kliment Woroszyłow zakończył te rozmowy będzie podbiegł do niego i szepnął mu na ucho sekretarz Stalina skryby szef powiedział cytuje klient Kuba wskazał to ty sfera czytał Sharman ku co wolnym tłumaczeniu brzmi klin, czyli Kliment Koba Stalin powiedział, żeby tę zwijał tę Kataryna to znaczy, żeby zamykał negocjacje z państwami zachodnimi, bo sprawa już rozstrzygnięte no i Kliment Woroszyłow w ślad za tą śledztwo z uwagą za instrukcją powiedział, że trzeba zawiesić te rozmowy, które już potem zawieszenie stan zawieszenia, a właściwie opisuje dokładnie raczej streszcza to co nie jest zapisane w takiej formie, ale jest wyrażona na piśmie w instrukcjach Stalina Woroszyłowa datowanych na 7sierpnia 3612sierpnia zaczęły się wspomniane rozmowy natomiast przeoczyliśmy kilka jeszcze dać jak wiadomo historia niejedna rozumie, ale kilka jeszcze jakby należało przypomnieć mianowicie po 17kwietnia Niemcy odpowiadają kobietom zgodą na rozmowy gospodarcze potem Litwinom zdjęty jak wiemy 2maja 3009. ze stanowiska przychodzi Mołotow i moi niektórzy twierdzą zresztą powiedzmy, że został zdjęty ze względu na swoje żydowskie pochodzenie co uważano, że może utrudniać rozmowy jeszcze 1 rzecz Litwina był zwolennikiem faktów kolektywna jest tak jest mniejsza wydaje się to drugie, aczkolwiek może to pierwsze o antysemityzmie hitlerowskim napisano już tony książek, więc nie nie ma potrzeby temu poświęca specjalnej uwagi być może Moskwie to rozumiano natomiast Motor zaczyna od przedłożenia stronie niemieckiej nowego postulatu nie może być rozmów gospodarczych i ugody gospodarczej musi być to zabawa formą tak politycy i 30maja Berlin zgadza się na postawę polityczną, ale postawa polityczna nie jest jeszcze zdefiniowana przypomnę tu historyka, którego mieliby 10 lat temu zaszczyt widzieć w Polsce taka konferencja o genezie drugiej wojny światowej, który organizował Instytut mam namyśli Gerharda i berka to jest emigrant z trzeciej rzeszy no mocno już leciwy pan o 1 z czołowych obok ręki Brytyjczyka Johna Camerona złota nieżyjącego już historyk historyka drugiej wojny światowej, który na podróż, kiedy takie zdanie, że 30 maja prawdopodobnie najważniejszą datą 3009. roku sekwencji wydarzeń mianowicie zgoda na rokowania o podstawie politycznych teraz już to jest tak jak przy kryzysie Sudeckim Monachium dobito Targu, ale 21września Beneš zaakceptował plan londyński, czyli zgodę na oddanie Sudetów i 2001. która do kluczowej panie prezesie co znaczy podstawa polityczne chodzi po prostu o dobijanie Targu jeśli chodzi, o której FR historia jest oczywiście to jest eufemizm, bo w postaci podstawy politycznej możemy sobie wyobrazić za przeproszeniem nagie zobowiązanie gwarancyjne o nieagresji, ale dziś wiadomo, że nie odchodził, ale też powiedzmy wyraźnie przy całym tym niż my właśnie dochodzeniu do do tego paktu, że to jednak nie jest, nawet jeżeli mamy do czynienia z państwami totalitarnymi taka łatwa sprawa do dziś wspomina program, który miałem przyjemność z panem profesorem, które robić, kiedy właśnie pokazywaliśmy te ostatnie fazy dojścia do paktu Ribbentrop Mołotow ileś tam jest jeszcze ciągle tej nieufności także Hitler, który fotografowi mówi jak tam częściej Moskwie to to zrób zdjęcie ucha Stalina, bo my chcemy sprawić na pewno nie jest Żydem Rosjanie, którzy są kompletnie nieprzygotowani do takiej wizyty, bo stosunków z faszystowskimi Niemcami w zasadzie nie miały i okazuje się, że nie ma czym przybrać lotniska, na którym ma lądować delegacja z rybę tropem ściąga z MOS filmu okazuje się, że z komedii, bo jakiś lewy flagi ze swastykami, które są w drugą stronę łopat jest odwrotna to właśnie tak wszystko to pokazuje ono, że jednak powiedzmy sobie szczerze to nie byli jednak bliscy sobie sojusznicy i że ten Sojusz rzeczywiście no jakimś sensie eksplodują redaktorzy z miłości to tam się nie dogadywali radowali się z cynicznie pojmowanego interesu co znaczy cynicznie pojmowany interes wtedy odpowiedni Targ terytoriami nie własnymi zawsze uważałem, iż mamy do czynienia z typowym taktycznym porozumieniem, które było tobym bronił tej tezy niepisanym sojuszem, bo Sojusz nie widnieje w tekście a tym bardziej w tytule wzajemnych porozumień jak mi dwuczęściowy, bo mamy jawny traktat o nieagresji tajny protokół dodatkowy, ale taktyczną ość tej umowy jest oczywista choćby w świetle przemówienia Hitlera Roberta bark 22sierpnia pada tam przecież stwierdzenie złota trzeciej rzeszy, że na świecie jest tylko 3 przywódców ja sam mówi w trzeciej rzeszy Stalin Mussolini, ale w Tallinie chory stanie to prawda osiągnął mówi ciągnie dalej Hitler osiągnął cel zreformował żydowski bolszewizm w duchu Narodowym, ale jest chory związek sowiecki wasza po jego śmierci rozbijemy w puch między wolnym tłumaczeniu pada takie stwierdzenie mógł może tu coś przekręciła ale, ale to jest znana panie profesorze wypowiedź prawda tak dlatego właśnie no to sobie dzień później podpisuje, a dzień później podpisy, bo tak to wygląda tak nawet taki też moment, oddając panu profesorowi głos, że jest projekt preambuły do tego układu, gdzie właśnie tam wpisano trochę rutynowo jakieś słowa o przyjaźni odwiecznej obaw, że no i sam Stalin reaguje mówi przecież przez lata ogrywaliśmy się pomyjami chyba używa takiego sformułowania teraz liczymy tutaj pisać no dajcie spokój tak panie redaktorze otwiera się oczywiście ważne akapit nie wiem czy będziemy mieli na to czas mianuje czy świat coś wiedział o dochodzeniu do tego paktu Ribbentrop, o czym Polska wiedział czy Polska coś wiedziała pan profesor karnetem pisał potężną książkę na temat relacji między polską, a paktem Ribbentrop-Mołotow i pewnie swoje na ten temat powie ja tylko dopowiem, że przecieki na temat dochodzenia do porozumienia między związkiem Radzieckim, a Niemcami mają miejsce właściwie od wiosny 1939 roku źródeł tych przecieków jest kilka, ale najbardziej znany okazał się być przeciek, który pochodzi od sekretarza ambasadora niemieckiego w Moskwie Hansa von Horvatha, który od kwietnia 1939 roku przekazywał najpierw Włochom, a potem Amerykanom to co tego, czego dowiadywał się na temat tych poufnych negocjacji radziecka niemieckich co oczywiście jego partner amerykański przekazywał centrali w Waszyngtonie to wszystko się zachowało można to śledzić właściwie tygodnia na tydzień, ale powstaje pytanie, jakimi motywami kierował się Hans van der Vaart, który na krótko mówiąc zdradził zdradził swoje państwo i mówiąc potocznie kablową na zachód to co to co się dzieje w stosunkach radziecka niemiecki są 2 sposoby wytłumaczenia ja przychylam się do tezy, którą reprezentował hasło Herbert miałem okazję swoim czasie poznać okazji przyjemność, że działał z pobudek patriotycznych pobudek taki, że miał świadomość, że dojście na takich zasadach, jakiej wizji do porozumienia z niemieckiego będzie zakaz kierowania katastrofą dla świata i co za tym idzie Niemiec trzeba państwa zachodnie o tym, powiadomić druga metoda tłumaczenia tego, że Hans von Herbert był listonoszem w cudzysłowie von Ribbentropa w kierunku zachodnim, żeby przestraszyć państwa zachodnie patrzcie dochodzi do takiego porozumienia lepiej się to nie mieszajcie z tego będzie wojna my załatwimy sprawę polską tam jeszcze bez rady tak dalej, ale każde rozliczenie tego będzie oznaczało konflikt światowy kryzys pytanie, która któryś ze sposobów rozumowania jest prawidłowy osobiście przychylam się do pierwszej wersji natomiast druga krąży na zasadzie no tego co się nazywa zwykle teorią spiskową, że było oczywiście agent, który działał na zlecenie swojego szefa, czyli kraj, czyli Joachima von Ribbentrop się pani tylko dodać, że rychłe rychłe wycofanie się na własną prośbę jak wiemy Hansa van der Vaarta ze służby zagranicznej przejście do Wehrmachtu zdawałoby się potwierdzać pierwszą hipotezę i tu bym nie polemizował profesorem królem tylko przychylił się jako opozycji, chociaż zawsze musi pozostać jakieś, ale mówiąc kolokwialnie ze swej strony dodałbym, że Hans Herbert na pewno nie jest jedyną osobistością, która bierze udział w tych przeciekach, a mianowicie tak się składa, iż dyplomacja francuska zdobyła drugiego jeszcze źródła z nadania Moskwy, ale jeszcze z Berlina tajemnice tajnego protokołu nie wnikając zbyt rozważania na ten temat, bo to jest temat jeszcze na osobną audycji jak sądzę powiem tylko, tyle że w moim przekonaniu Polski nie mogą nic już uratować jest wielkim złudzeniem, zwłaszcza publicystów historycznych części polskiej opinii publicznej fascynować tym pytaniem co by było gdyby, gdyby o to na biurku Józefa Becka w tamtym czasie ten dokument supertajne wylądował Polska już nie miał innego wyjścia rokowań z Niemcami podjąć już nie było można wspaniałomyślnie oferta wodza trzeciej rzeszy była jednorazowa jak sam powiedział w związku z powyższym można było być może pewne rzeczy lepiej przygotować np. ewakuację rządu nie kierować kierunku rumuńskiego przedmościa tylko gdzieś indziej Lwowa jak planował Józef Beck ale, ale uratowanie Polski było niemożliwe nawet przy pełnej wiedzy o tej tai, ale dobrze, żebyśmy RODO będzie je przypomnieli, kto nie da się, że odegramy chyba trzecią część naszego spotkania ktoś, kto dzieli np. wrzesień 3009. roku po to, o czym mówimy to jest zapowiedź tego co się dzieje w sposób dramatyczny we wrześniu 3009. roku taki był teraz, żeby odpowiedzieć na Polski wątpliwości, które podrzucił prezydent Putin myślę, że doskonale to zrobili goście pan Marek Kornat Cezary król profesorowi historycy bardzo dziękuję za rozmowę, a teraz życzę państwu miłego wieczoru, ale zapraszam też informacji do szef Zwiń «

Polityka równowagi na niepewnym gruncie. Prof. Król i prof. Kornat odpowiadają Putinowi (cz.2)

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 13:00

Najnowsze Podcasty

''Pasażer'' i ''Stella Maris''. Dwie najbardziej szczere książki Cormaca McCarthy'ego?

Użyteczność, piękno i trwałość - o architekturze w wydaniu Witruwiusza

Prof. Rychard: PiS ma kłopot. PO odzyskała emocje i patriotyzm

Kryzys gospodarczy, II wojna światowa i nowy ustrój - jak to wpłynęło na polską sztukę w latach 1930-1950?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL