REKLAMA

"Dobra zmiana, czyli jak się rządzi światem za pomocą słów"

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2020-01-13 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
55:57 min.
Udostępnij:

PiS stworzyło swoją własną leksykę. To tzw. frazeologia stylowa. Autorzy opisują ją poprzez kolejne hasła, np. elity, gender, antypolonizm, Bruksela czy element animalny. Z tej analizy wyłania się złowieszczy obraz mowy, która służy tworzeniu określonej wizji rzeczywistości, przekonywaniu do niej, a potem jej utrwalaniu. Ten świat to świat walki, zaludniony przez wrogów dobrej zmiany, z którymi trzeba walczyć.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wieczór Radia TOK FM jest już z nami prof. Michał Rusinek współ autor obok prof. Katarzyny Osińskiej książki dobra zmiana, czyli jak się rządzi światem za pomocą słów dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór także członek rady języka polskiego Polskiej Akademii Nauk także wydział polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego dodam dla porządku książka dobra zmiana jak rozumiem panie profesorze opiera się na koncepcji językowego obrazu świata, która koncepcja Rozwiń » zakłada, że język interpretuje świat podpowiada gotowe wzorce myślenia nie jest jedynie neutralnym narzędziem i nie pozostaje bez wpływu na nasze myślenie o świecie to prawda nigdy nigdy nie jest tak naprawdę nawet w sytuacji powiedzmy Super Demokratycznej to zawsze język zawsze język mediów tak naprawdę czy język nazwijmy go publiczne jest jakoś tam też nie jest, ale ja jakimś sensie porządkuje świat i te sposoby porządkowania bywają bywają różne sytuacje Demokratycznej one są może bardziej subtelne, ale jak zawsze ktoś mówi przecież media są niezależne media są media podpowiadają po prostu budują jakiś obraz obiektywny obraz świata zawsze, mówi że przecież chociażby wybór informacji, który stosują media jakoś jest subiektywne naczelna zasada zła wiadomość jest dobra wiadomość oczywiście klika się teraz klikalność ważna itd. tak jak to jest im mniej demokratyczna sytuacja i im mniej demokratyczne media, tym bardziej ten język staje się tak naprawdę interpretujące tak jak pani mówiła jej i interpretacja zaczyna nam wypierać czystą informację proszę zwrócić uwagę co się dzieje na osławionych paskach w wiadomościach czy TVP Info tak naprawdę to mnie nie dostajemy czystej informacji, że ktoś coś zrobił tylko od razu dostajemy informację, że to co zrobił było albo złe albo dobre od razu element wartościujące od razu i to prof. Michał Głowiński, który zajmował się językiem PRL-u, a później za czasów pierwszego PiS-u zajmował się językiem PiS-u, czyli jak to nazwał PiS umową zauważył te zmiany to znaczy zauważył w tym języku PiS-u taki powrót do właśnie peerelowskiej czy wziętej PRL-owskich mediów tendencji do interpretowania rzeczywistości podawania właściwie gotowych interpretacji może zwrócić uwagę, że to ma też taką funkcję psychologiczną to znaczy to zwalnia odbiorców z takiego jednak wysiłku ponieważ, jeżeli interpretacyjnego otrzymamy informację musimy ją zamiast od razu od razu dostajemy, więc od razu wiemy, do której przegródki te informacje mamy, w której przegród mamy umieści, ponieważ człowiek jest zwierzęciem leniwym to może być nawet zadowolony z takiego obrotu sytuacja, która w tej chwili jest, zwłaszcza sytuację rozleniwiają co mamy bardzo prostą wizję świata nie tak dawno byłem na spotkaniu autorskim zresztą jakieś bibliotece na krańcach Polski pewnie nieważne gdzie, ale każda nie ważne to, że tam nie dociera np. TVN TVN 24 nie dociera sygnał Radia TOK FM docierają wyłącznie media zwane publicznymi, chociaż chyba trzeba by było powiedzieć, że media narodowe i teraz ludzie, którzy tam mieszkają głosują prawie wyłącznie napis bardzo prostego powodu Otóż oni, zanim PiS doszedł do władzy dostawali z tych mediów publicznych taką informację, że coś jest dobrze co się źle bywa różnie krótko mówiąc jest chaos natomiast teraz dostają taką informację bardzo uporządkowana bardzo prostą to znaczy, że kiedyś było źle prawda, a teraz jest jest lepiej mogło być lepiej, gdyby opozycja nie przeszkadzała oczywiście nie opozycja, bo nie ma takiego słowa tylko totalna opozycja jest od razu taka zbitka wyrazowe taki szablon, który też powoduje, że gdzieś nam się on koduje im już myślimy o opozycji jako o czymś właśnie totalnym czymś złym i czymś co trzeba umieścić w tej drugiej gorszej przegród nawet do tego doszło że, o czym piszemy w tej książce, że zaczęło funkcja funkcjonować takie takie określenie Total wsi czy też totalni już w ogóle się nawet nie myśli nie, bo pomija się ten aspekt aspekt opozycyjny no i krótko mówiąc kiedyś był chaos teraz jest porządek proste, kiedy zaczął czytać państwa książkę w stan do niej, ponieważ jest to zbiór haseł słów, które pojawiają się w przestrzeni publicznej w latach 20152019 to od razu pojawią się takie skojarzenie z Orłem z roku 1984, bo jak wiemy w tej książce także mamy do czynienia ze stworzeniem nowomowy, czyli językiem urzędowym mocy ani wprowadzanym stopniowo, który zastępował stary język starą umowę, czyli język angielski no i oczywiście celem tej operacji było zawężenie zakresu myślenia obywateli sprawienie, by ten dostępny język uniemożliwiał właściwie wyrażanie wszelkich opozycyjnych myśli i państwo też piszą o tym, że ten nowy język prawa sprawiedliwości służy do kreacji nowego świata mamy funkcję magiczną języka, czyli tworzenie wizji rzeczywistości też ten pierwszy poziom potem funkcja perswazyjnej języka przekonywanie do tej wizji i trzeci poziom funkcje rytualne języka, czyli jak już przekonamy najpierw stworzymy przekonamy potem utrwalamy te wizje skoro nowy język służy do kreacji nowego świata to jak wygląda świat prawa sprawiedliwości ja bym, żeby odpowiedzieć na pytanie to proponowałbym, żebyśmy weszli na taki poziom merytoryczny to jest akurat, o czym ja się nie zajmuje to to spojrzenie przyjąłem tę perspektywę przyjąłem, pisząc prof. prof. Kłosińską tę książkę zastanawiam się nad takimi figurami, ale figurami retorycznym, które rządzą tym językiem, który zarazem organizują jakoś świat myślę, że podstawową figurą tego świata tworzonego przez język PiS będzie figura antytezy taka figura dwu elementowi to znaczy właściwie cały świat jest bez reszty to jest dosyć ważne podzielony na 2 części to dziś na tych dychotomia my i oni tak to jest hot dychotomia, którą my pamiętamy to znaczy ja pamiętam jeszcze czasów PRL-u, kiedy ona sobie funkcjonowała i to, że tak powiem po obu stronach to znaczy obie strony i my i oni nie myśleliśmy o rzeczywistości tej rzeczywistości społecznej rzeczywistości politycznej właśnie w tych 2 kategoriach, ale czy doniesienia oni te złoża od razu ja od razu dopytać panie profesorze nie sięga dalej, bo mam wrażenie, że taka dychotomia za co ja świata to wręcz taoizm to taka przemienność dawno dawno temu zawsze byli jacyś my, którzy byli aktor nie należało się obawiać i każdy inny był tym obcym złem, którego należało się obawiać, bo to mogło uratować życie naszym przodkom tak już nas żadne mm i podziału na swoich i obcych jest nadzwyczaj łatwe do wprowadzenia uruchamia gdzieś takie pierwotne myślenia jak najbardziej, żeby go uruchomić, bo oni też nie jest tak, że to dzielimy się teraz na wyborców PiS-u i wyborców powiedzmy tych w tej strony Demokratycznej to nie jest tak, dlatego że w każdym z nas istnieje taka tendencja do dzielenia świata właśnie na swoich wrogów, a nasze łącza właściwie w w takim 1 momencie bardzo charakterystycznym to znaczy wtedy, kiedy pojawia się lęk, kiedy pojawia się strach obawa i ona wtedy jest jak najbardziej uzasadniona to znaczy wtedy, kiedy zostaniemy zaatakowani to musimy dosyć szybko podjąć decyzję czy ten ktoś, kto jest naprzeciwko nas to jest nasz nie nasz nie dzielimy już opóźnienie zatrudnienie stosujemy jakiegoś, jakiej takiej szerszej kategoryzacji prawda rząd może trochę może trzeba przekonać może tam nie to tutaj musimy szybko podjąć decyzję podobno za to jest odpowiedzialna jakaś część naszego mózgu ja nie jestem psychologiem wiem, że była kiedyś taka teoria psychologiczna tzw. gadzie jego umysł tego pierwotnego pierwotnego ona została starsza, do których skoro, więc właśnie ona została obalona to jest hipoteza wyłącznie, ale niech nam teraz posłuży jako taka taka właśnie hipoteza robocza powiedzmy to znaczy rzeczywiście tak jest w momencie zagrożenia czy to jest hejt w internecie to jest właśnie jakaś jakichś kasz napaść to jest np. sytuacja wojny to natychmiast świat dzielimy na takie 2 części ten świat wokół nas pamiętam, że kiedyś obejrzałem w czasach, kiedy były naloty sił NATO na Serbie to obejrzałem jakiś fragment programu serbskiej telewizji i on właśnie był wydawałoby się z naszej perspektywy kraju demokratycznego kraju nie ogarniętego na szczęście wojną dziwny właśnie jakiś taki plemienny jakiś taki i nieprzystający do nowoczesnego świata, ale on w tej sytuacji był jak najbardziej uzasadnione to oni byli zagrożeni, więc skoro byli zagrożeni w i to realnie zagrożeni no no to w ten sposób dzielili dzieli świat, chociaż nużące panie profesorze, że wcale nie jest potrzebna taka sytuacja rynkowa pamiętam takie badania amerykańskich psychologów społecznych bo, bo to oni są prekursorami o analizowanie rozmaitych obszarów naszego społecznego funkcjonowania, że nawet w takiej sytuacji, kiedy siadamy powiedzmy, że pan profesor świata w Krakowie do pociągu do przedziału jedzie do Gdańska już w tym krótkim okresie powiedzmy, że pociąg zatrzymuje się w Warszawie już między Krakowem Warszawą tworzą państwo jakąś grupę swoich, jeżeli w Warszawie 2 osoby z tego przedziału wysiądą wsiądą 2 nowe to pozostała część pasażerów, którzy jadą do Gdańska tych 2 nowych będą już postrzegali jako właśnie obce, bo myśmy już się tutaj jakoś się określili, a w tych 6 osób, a teraz 2 elementy wypadł są 2 elementy nowe, więc pojawia się zupełnie przypadkowej sytuacji wobec przypadkowych osób, że my i oni z pewnością oczywiście dlatego dąży do tego lęku zagrożenia, ponieważ lękiem i zagrożeniem lękiem jak sądzę urojonych PiS operuje i właściwie to jest taka też taka tendencja, która ma nas wywołać właśnie owo przejście do tego hipotetycznego poziomu umysłu gadzie jego, który pozwoli nam czy też pozwoli im budować właśnie taką unijną wizję wizję świata wizja dychotomiczny wizję opartą na na swego rodzaju anty tejże natomiast taką figurą, która mam została wprowadzona właściwie osiemdziesiątym 0910. roku do postrzegania rzeczywistości była figura zupełnie inna przeciwna, aczkolwiek z nią powiązana zaraz powiem jak mianowicie figura numeracji numeracja jest taka figura retoryczna, która polega na stworzeniu wielu właścicieli nawet nieskończonej ilości przegródek między którymi nie ma między elementami w tych ogródkach nie ma żadnego porządku to znaczy może być dowolny porządek jakiś porządek zawsze tworzy natomiast jest on jest on dowolny dla mnie zresztą piszemy o tym w tej książce dla mnie takim momentem czy też w takim momencie z 1 strony, ale też takim tekstem dramatycznym dla dla tej zmiany dlatego się dokonało w tym w tym 80900 dziewięćdziesiątym roku jest wierszy Ernesta Brylla takiej akcji artyści dla rzeczy poza siedzibą w Rzeczypospolitej, od którego się zaczynały wszystkie programy wyborcze opozycji i on brzmi tak jesteśmy wreszcie we własnym domu niestety nie Czekaj co robić Pomóż ten własny dom to pewnego rodzaju taka metafora zresztą zbieżna ze słynną grubą kreską Tadeusza mazowieckiego teraz właśnie podkreślamy wszystko przeszłość określamy grubą kreską mieszkamy razem w tej samej przestrzeni nie będziemy się jakoś szczególnie rozliczać tej przeszłości lub spróbujmy się zastanowić co możemy zrobić dobrego dla dla nas tu i teraz skoro jesteśmy w jakiejś wspólnej przestrzeni to musimy wypracować coś co proszę zwrócić uwagę, bo takie słowo, które się wówczas pojawiło musimy wypracować konsensus albo konsens jak mówią prawnicy, czyli do straży rodzaj kompromisu tak dla wspólnego dla wspólnego dobra, czyli to do czego doszło w osiemdziesiątym dziewiątym roku to niebyła rewolucja polegająca na zmianie miejsc to znaczy zamianie miejsc to znaczy mamy ten podział na my i oni teraz po prostu się zamieniamy to my rządzimy oni będą tymi innymi, których będziemy gnębić na tam nie będzie zemsty tam będzie próba wspólnego budowania jakiejś jednak teraźniejszości i przyszłości, więc rzeczywiście słusznie nie mówi się o tym, 80 dziewiątym roku jako rewolucji, bo to rewolucja zamienia miejsca prawda obala jednych wynosi drugich wynosi drugich, a podział zostaje ten sam, ale za słowo kompromis jest pewien problem w języku polskim, bo tak jak w języku angielskim osiągnąć kompromis jest osiągnąć szczyt, czyli mną to jest to najwyższa wartość, że doszliśmy do porozumienia to właśnie języku polskim mamy zgniły kompromis, a więc obie strony przegrywają no bo nie lubimy kompromisu jakoś wydaje mi się, że może być jakaś jakaś nasza nasza cecha narodowa i zresztą to co zaproponowały wówczas liberalne media to co zaproponował nazwijmy to umownie dyskurs publiczny w tym 80 dziewiątym roku to była tylko propozycja nie było narzucenie jakiejś wizji narzucenie nowej figury retorycznej za pomocą, której porządkujemy sobie teraz nagle wszyscy świat oczywiście, że mnóstwo ludzi wciąż uważało, że to jest źle i że właśnie powinno dojść do rewolucji i do jak powód powinien pozostać w mocy ten antypatyczny podział dychotomiczny podział na 22 strony powinno dojść do no jednak rozliczenia przez z przeszłością 1 itd. tak dalej to wiemy to było z 1 strony z drugiej strony różnego rodzaju zmiany o charakterze ekonomicznym spowodowały także i no takie nagromadzenie frustracji w ludziach ten ten model liberalny i ekonomiczne polityczne bardzo wielu ludziom nie nie odpowiadał i PiS to znakomicie wykorzystało, ponieważ powróciło do tych resentymentów i powróciło do do tych no powiedzmy takich frustracji gdzieś tam w nas nagromadzonych siły tych frustracji wykorzystało mnie stąd oczywiście możemy mówić o pewnym regresie do plemienne gości możemy mówić o pewnym regresie właśnie do tego wywołanego lękiem czy wywołanego spotkaniem z innymi takiego do takiej ani innej wizji wizji świata, ale też pewnie naszej dalszej funkcji na funkcji naszego ego, gdzie umysłu, ale też przyznajmy, że to jest po prostu w nas w nas wszystkich wystarczą odpowiednie warunki, które niewątpliwie zostały zostały spełnione zostały stworzone proszę zwrócić uwagę jak w tym języku PiS-u traktuje się traktujesz innych potrzebny jest taki wróg zewnętrzny i a także rok nadal ważne, a także wróg wewnętrzny i wszyscy ci, którzy przed odwołują się do wartości europejskich czy do instytucji europejskich są od razu postrzegani jako zdrajcy jako donosiciele ci, którzy donoszą na Polskę to jest taka, że tak bardzo silna figura no i tutaj trzeba wspomnieć skoro już ta Polska się pojawiła, że Polska w tym dyskursie dobrej zmiany to jest właściwie tylko wyłącznie wizja Polski, którą proponuje nam proponują nam rządzący tutaj przypomina, że słowa prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który po ponownym wybraniu Donalda Tuska na szefa rady Europejskiej stwierdził, że Beata Szydło pokazała, że Donald Tusk nie będzie mógł już funkcjonować z biało-czerwoną flagą winnych ta polskość była zarezerwowana tylko dla tych, którzy są pod sztandarem prawa sprawiedliwości część, ponieważ powiedział pan o tym, świecie podzielonym i zaczął pan już mówić o tej figurze antytezy, czyli o zdrajcach pokażcie olewa kach o elitach Brukseli, która także jest bardzo pojemną etykietą, ale chciałabym zapytać o drugą stronę, czyli np. o biało-czerwoną drużynę albo dobrą zmianę, czyli od Jasną stronę mocy w tej pracy biało-czerwona drużyna państwo piszą to przecież reprezentacja narodowa zawłaszczenie i wykluczenie to nie gra z nami jest obcy drużynie jest przeciwko nam, jeżeli chodzi o dobrą zmianę to jest slogan bardzo udane z punktu widzenia prawa i sprawiedliwości zmiana, bo to co było do tej pory nie było zadowalające dobra zawsze pozytywnie oceniać zmiany autorów zmian skoro dobra zmiana to próby zatrzymania zawsze będą złe sprytnie oczywiście bardzo sprytnie to jest zresztą bardzo jest także w tym języku dobrej zmiany tych, którym analizujemy część wyrażeń została wyraźnie wymyślona przez jakichś spin doktorów specjalistów od PR-u myślę, że i 500 plus i dobra zmiana moim zdaniem najlepsze językowo określenia sformułowania to są wyraźnie efekty działania jakichś właśnie spin doktorów zresztą sformułowanie dobra zmiana jest dosyć dziwne i w języku do tej pory nie funkcjonowało jest czymś nowym, bo jest takie powiedzenie takie sformułowanie zmiana na lepsze zmiana na dobre, ale raczej zmiana na lepsze natomiast w określeniu dobra zmiana mówimy właściwie sugerujemy, że już sama zmiana już sam można powiedzieć ten ten ten proces jest dobry to sam proces dowartościowuje Emmy prawda zwykle mówiło się także do trzeba poczekać zmiany są bolesne remont w mieszkaniu jest czymś uciążliwe trzeba przetrwać będzie trzeba przetrwał docentem po nawet, żeby dać kredyt zaufania potężne tutaj mówi się, o czym innym, że sama zmiana jest lepsza i zresztą tak funkcjonują te rządy proszę zwrócić uwagę, że ludzie mówią tak PiS wreszcie coś robić, bo się coś zmienia likwiduje gimnazja np. prawda czy to było mądre posunięcie czy nie mądre nieważne, ale każda coś zmieniać ksiądz jest niczym ruch jest wszystkim tak tak tak naprawdę ważniejsze jest to to sam sam sama czynność nie nie jej jest mniej efekty bardzo bardzo często, ale co do natomiast biało-czerwone biało-czerwonej drużyny to jest oczywiście zawłaszczenie takiego języka sportowego sport do tej pory był postrzegany jako taka powiedzmy przestrzeń, w której się możemy spotkać to znaczy możemy sobie podać ręce nawet jeśli mamy zupełnie inne poglądy polityczne no to wszyscy się cieszymy z np. sukcesów naszych sportowców prawda natomiast tutaj ta biało-czerwona drużyna skoro zostaje zawłaszczona przez 1 stronę to tak jakby znów zostaje zawłaszczona polskość prawda to znaczy zawsze gra się z drużyną tak niedługo oczyszczą metafory sportowej jest jest bardzo bardzo powiedziałbym taka efektywna effector język polityki bardzo często z niej korzysta no właśnie tutaj lepiej ze sportu już wojnę zrobiłbym przepis no właśnie, dlatego że pozornie chodzi o sport i pozornie zawsze jest także politycy posługują się metafory sportowo ja mam taką koleżankę, która jest tłumaczką to tu tłumaczy polityków, którzy Najwyższego szczebla, który się ze sobą spotykają rozmawiają i opowiadała, że jak zaczęła pracować w tym zawodzie to musiała się pod uczyć właśnie takiego słownictwa sportowego, ale nie, dlatego że politycy w rozmowach kuluarowych rozmawiali o piłce nożnej czy golfie czytam jeszcze czym innym tylko, dlatego że bardzo często w rozmowach o polityce posługiwali się metafory o sportową język polityków liberalnych demokracjach opiera się na właśnie tej metafory chce sportowej, gdzie nie ma wrogów są przeciwnicy to są zupełnie 2 inne kategorie są przeciwne drużyny grają ze sobą o np. wspólne dobro właśnie ten konsensus nie będzie jedni przekonują drugich jedni grają prawda skazani są jakieś reguły, które panują na na boisku powiedzmy sobie chodzi o to, że chodzi o to, żeby któreś z tych, które z tych drużyn wygrała natomiast w momencie, kiedy zostaje zawłaszczona cała ta metafory sportowa i ona staje się tak powiem taką grą wewnętrzną to co na zewnątrz to co reprezentuje metaforycznie jakiś powiedzmy dialogu z opozycją zostaje sprowadzony do czegoś poza grą poza boiskiem poza tą metafory com to wchodzi ta druga, której pani wspomniała to znaczy wchodzimy Afryka wojenna wchodzimy Afryka militarna to jest bardzo charakterystyczne dlatego języka języka PiS-u było też charakterystyczne powiedzmy to od razu dla dla języka PRL-u tam nie było właśnie przeciwników tam byli wrogowie wróg jest ktoś kogo trzeba zniszczyć kogo trzeba niwelować trzeba zabić prawda zaorać jak to się teraz mówi i to jest niebezpieczne, ponieważ eskalacja tego typu języka czym się kończy wiemy chociażby z takich konfliktów wewnętrznych jak ten wyrwani, gdzie za tym idzie kolejny czy też kolejny krok tego typu podejścia do no już nie przeciwnika już nie wroga nawet to jest od człowieczeństwa elementu ani Mal ne Ross Jarosław Sroczyński 2016 roku w każdym społeczeństwie taki element najbardziej zdemoralizowany podły ani Mané no, więc właśnie po element minimalny jak sobie przypomnimy od czego się zaczął konflikt w Rwandzie to właśnie Karolu od karaluchów i od węży to znaczy sprowadzanie zostali ci ci drudzy ci inni ci obcy już nie byli nawet obcy oni już byli od człowieczeństwa, a skoro ktoś z po będzie, kiedy ktoś zostaje odczłowiecza one to pojawia się w domyśle takie przyzwolenie na to, żeby np. stosować wobec niego przemoc nie tylko przemoc słowną co się robi z karaluchami tam pisze wreszcie oczywiście, że tak i to również pojawiało się w języku trzeciej rzeszy i to odczłowiecza nie Żydów i np. takie takie stwierdzenia, że Żydzi przenoszą choroby są niebezpieczni w związku z tym trzeba ich wytępić tak jak się tępi np. karaluchy było było w tej w tej retoryce trzeciej rzeszy bardzo bardzo silnej ono w jakim sensie usprawiedliwiało to ludobójstwo tak jak ludobójstwo zostało językowo usprawiedliwione w Rwandzie dlatego odpowiedział anty słowa przygotowują glebę dla ludzkich czynów oczywiście i dlatego ten aspekt języka dobrej zmiany jest najbardziej powiedziałbym niepokojący i myśmy się starali pisać ten tę książkę też ten słownik dobrej zmiany bez emocji, ale to wtedy, kiedy doszliśmy do tych haseł właśnie takich od człowieka jadących tą to to, bo to najtrudniej to nie tylko element niemal, bo to też np. wilcze oczy Tuska to jest też ciekawa konstrukcja słowna, dlatego że skoro na drzwi wilcze oczy z 1 strony są właśnie oczami ludzkimi, a z drugiej strony są złem po wielkie złe wielkie złe, ale też boimy się wielka takiego, który ma wilcze oczy oczy wybiłem boimy się kogoś, kto ma wilcze od, ale z tym strachem na czym powinniśmy się ich bać oczywiście my społeczeństwo, ale oni rządzący sobie z nim poradzą przekonują nas że, że wszystko będzie dobrze to, o czym teraz pan profesor mówi opisywał m.in. Wiktor Cleber powiedział też takie słynne zdanie, że słowa mogą być niewielkie dawki arszeniku niepostrzeżenie się je połyka wydają się nie szkodzić, a jednak po jakimś czasie ujawnia się ich trującą moc na jakim etapie polskie społeczeństwo zatruwane tym językiem dobrą zmianą owym trudno powiedzieć, bo trzeba było pewnie zrobić jakieś takie badania, których myśmy nie robili, zatrzymując się na tym języku powiedziałbym dyskursu publicznego trzeba było zrobić jakieś takie badania terenowe powiedzmy to znaczy do jakiego stopnia ten język debaty publicznej język mediów narodowych zatruły już język, którym my się posługujemy myślę, że zatruł już bardzo dużym stopniu, dlatego że ja nie tak dawno dowiedziałem się, że dzieci w przedszkolu posługują się takim określeniem najbardziej deprecjonując określeniem ich języku sukę określenie uchodźca to znaczy powiedzieć komuś tych uchodźców to jest obrazić go na straszliwie właściwie parę lat temu Jarosław Mikołajewski napisał taką książkę dla dzieci wędrówka NABU bardzo piękną, która opisuje historię dziewczynki, które musiał uciekać jakiegoś swojego nieokreślonego kraju, ale takiego, w którym ciągle podpalono dom zdecydowała się na ucieczkę przez wodę o wielką wodę ledwo przeżyła tę ucieczkę została wyrzucona ledwo żywa na ten lepszy brzeg i tam ta książka kończy się tak właśnie za takim zawieszeniem to znaczy my nie wiemy czy ci obywatele tego lepszego brzegu pozwolą jej zostać czy też nie mówi o tym, dlatego, że wokół tej książki organizowano warsztaty dla dla dzieci takie warsztaty z empatii i kiedy dzieci dowiadywały się, że ta dziewczynka jest, choć czynią to mówił nie to niech wraca podobno nawet uświadomione i wprowadzone odpowiednio do tej sytuacji dzieci do niewiedzy 50% dzieci na tych warsztatach i to w dużych miastach odpowiadało, że powinno się jednak odesłać do domu bardzo niepokojące no właśnie trochę w ten sposób odpowiada na na pani pani pytania jeśli zrobić taką sondę uliczną pewnie można, by się zorientować jak bardzo wiele takich właśnie szablą nowych i od razu wartościujących określeń weszło do naszego języka wspomniana przeze mnie na początku totalna opozycja podejrzewam, że już tak funkcjonuje, że ludzie w ten sposób będą mówić, ale też elit prawda albo Elite League, czyli takiej liczbie mnogiej to jest dosyć ważne, bo to nie jest 1 elita tylko to są te elity chodzi o takie NIK-u taki rodzaj i nie do określenia, bo to to też jest dosyć ważne w tym w tym języku, że ta jasna strona mocy i ta Polska PiS-owska powiedzmy jest bardzo wyrazi wyraźniej wyraziście określona natomiast tamta druga strona jest rozmyta nie wiadomo, kto to jest do końca nie wiadomo to są nasi czy to w ogóle są Polacy dla kogo niepracujący to są za strefy wpływów może to jest jakieś lobby bito robi się zresztą bardzo często pojawia jako taki znak czegoś czegoś co może nam szkodzić to może szkodzić polskiej racji stanu i czyli może można powiedzieć, że nasza to dobra jest określona tam jest rozmyta analizowali państwo rozmaite słowa sformułowania, które pojawiło się na przestrzeni ostatnich kilku lat, a ja zapytam odwrotnie jakich słów w tym języku nie ma albo jakich brakuje, bo przypomniałem sobie dawne 2006 roku tekst prof. Głowińskiego, którego pan już wspominał w naszej rozmowie taki tekst PiS umowa, czyli wolna Amerykance językowej wtedy prof. Głowiński tych 14 lat temu czas szybko leci tak mówił, że brakuje słowa społeczeństwo podstawowego słowa w każdej demokracji, że PiS posługuje się słowem państwo naród nie posługuje się słowem społeczeństwo, że słowo tolerancja czujemy się wyłącznie w celu użycia negatywnych np. formuła 0 tolerancji dla tak stało się w pewnym momencie kanoniczna nie będziemy tolerować mafii nie będziemy tolerować oligarchów nie będziemy tolerować różnych innych osób i grup społecznych a czego panu brakowało, a pan dokonywał tego wyboru analiz jak pan czytał rozmaite wypowiedzi teksty czy przede wszystkim brakowało takich słów, które budują wspólnotę na czymś pozytywnym, bo większość tak jak pani wspomniała tych tych słów które, które budują wspólnotę budują na zasadzie właśnie jakieś figury wroga, czyli mają odniesienie negatywne jesteśmy razem może być razem tylko dlatego to nas łączy że, że ktoś nam zagraża i coś nam zagraża jakaś np. ideologii nam zagraża natomiast nie ma takich słów, które miałyby charakter inkluzywnego powietrza są ekskluzywne nie ma innych muzycznych, czyli nie włączają wyklucza wyłączają wykluczają obrotu i ten to też powstaje taka wizja po 1 stronie właśnie mamy swego rodzaju monolit ten to Polska PiS-owska swego rodzaju monolitem po drugiej stronie mamy coś nieokreślonego i takiego wielokolorowe ego multikulti prawda jest też taką ideologią tutaj mówię to specjalnie w ten sposób, żeby zaznać cudzysłów co, która jakoś nam jednak nam zagraża, bo ten monolit może jakiś sposób rozbić i to, czego brakowało to rzeczywiście takich słów, które mogłyby budować wspólnotę ponad podziałami nie ma czegoś takiego jak wspólnota ponad ponad podziałami podział jest podziałem podział decyduje właśnie wspólnotowości o tej no jednak chyba można powiedzieć atawistyczne pojętej wspólnocie podobno to co nienazwane to istnieje prawo sprawiedliwość wyspecjalizowało się także w nazywaniu pewnych istniejących Bytów, które poprzez nazwanie został powołany do życia np. anty Polonii ta no tak czy czy istnieje wszystko można w jakim sensie po posegregować, więc to są takie słowa, które służą do segregowania nas i ponieważ podstawowa podstawową kategorią antytezą, o których mówiliśmy na początku jest jest właśnie taka jest granica granica nieprzekraczalna czy inaczej jest przekraczana, ale jest, jakby niepodważalna to no to no to te tak naprawdę różnego rodzaju zjawiska, które mogłyby zagrozić wspomnianemu monolit teorii zostają zepchnięte poza poza tę granicę, jeżeli to jest czy różnie bywa czasami trzeba właśnie wprowadzić jakieś takie określenie, które będzie natychmiast wskazywało na NATO po jakiej stronie po jakiej stronie dane zjawisko czy człowiek czy czy idea się znajduje no i stąd powoływanie do życia właśnie takich dziwactw i dziwadeł jak jak jak ten antypolonizm a gdyby miał pan profesor stworzyć taki osobisty ranking słów, które są najważniejsze dla tej relacji prawa sprawiedliwości dla języka dobrej zmiany myślę, że podstawowym takim słowem, które w, jakim sensie organizuje wszystkie słowa w tym słowniku dobrej zmiany jest słowo sortu i sortowanie kiedyś, jeżeli ktoś opowiedział się ani ziarna od plew no właśnie powiedział o o tym, że jest taki najgorszy sortu Polaków prawda, którzy zawsze będą dążyć do zdrady tak dalej tego i to jest także w liberalnych demokracjach my jesteśmy trochę takim, że się posłużę się określeniem z tych takich sklepów z odzieżą używaną nie są tam jesteśmy nie po sortowaniu możemy się posortować tak jak chcemy natomiast tutaj w tym języku w tej wizji świata nie możemy się sami posortować tylko zostajemy po sortowaniu to zresztą bardzo udany zabieg pod względem merytorycznym pod względem takim jak dochodzić społecznym proszę zwrócić uwagę, że wtedy pojawiło się takie plakietki najgorszy start Polaków jestem najgorszym sortem ludzie są przykleja-li do przypinania do marynarek czy do kurtek te znaczki i o tym, nawet wspominamy do tego, że jak dobrze, że wtedy w Jan Tomasz Gross szedł na jakiś jakąś manifestację chodu w Nowym Jorku na Manhattanie i właśnie miał przypiętą te plakietkę i na jakimś prawicowym portalu okazało się zdjęcie Jana Tomasza Grossa właśnie z tym z tą plakietką z takim podpisem no proszę przyznał się jest tym najgorszym sortem, czyli ironiczne użycie tej tej plakietki stało się zostało zinterpretowane w sposób dosłowny, a w każdym razie zostało nam podane jako takie, które należy interpretować w sposób dosłowny mnie się w ogóle bardzo nie podobało to przypinanie tych plakietek dlatego, że to jest tak, jakbyśmy ktoś nam narzucił pewną pewną grę, a my ciągną się ustawić, aby nią choćby nawet nie zauważamy, że to, że to robimy co z tego, że ironicznie ironii jest bardzo trudno figurą do każdej zrozumienia co nie każdy ma oczywiście tak tak się zastanawiam czy to co dzieje się teraz językiem nie jest rezultatem tego, że językowi w trzeciej RP nie poświęcano należytej uwagi był on przezroczysty nie pochyla się nad nim użyć modnego w polityce słowa w Niemczech od lat dziewięćdziesiątych ze względu także na doświadczenia historyczne tropi się bada tzw. anty słowo roku takie konkursy, a właściwie anty konkurs on wart jest wiara anty słowo roku wskazuje się typuje się te terminy, które służą nazwaniu rzeczywistego stanu rzeczy nie służą rozjaśnianie rzeczywistość, ale przeciwnie zacieśnianiu manipulacji fałszowaniu ukrywaniu faktów intencji tak dalej tym podobne 1 przykład rent naszej metryki powódź emerytów wtedy, kiedy w latach dziewięćdziesiątych Niemcy dyskutowali o kryzysie demograficznym, których wtedy już dopadał właśnie pojawiło się typuje pierwszej raty określenie, że duża część społeczeństwa niemieckiego to już są emeryci rent świnie też, że zagrażają nam skoro powódź emerytów to wiadomo powódź biblijna w ogóle powódź katastrofa naturalna okropieństwo tak i to było piętnowanie deprecjonowanie określonej grupy społecznej, czyli była taka świadomość, że język nienależycie używane może spowodować straszne rzeczy dlatego próba zapobiegania tego typu terminu, bo nie pojawiał się w przestrzeni publicznej nie funkcjonowałyby je wykluczać właśnie z języka, którym się posługujemy się ze mną zgodzi, że ten język tak sobie był nie zwracał na niego uwagi teraz właściwie za pierwszych rządów prawa sprawiedliwości z drugich rządów prawa i sprawiedliwości, kiedy ten język podlega tylu zabiegom działaniom to my patrzymy mówimy sobie cha do tak to prawda to jest taki zarzut, który ja biorę na siebie, chociaż nie jestem nie jestem językoznawcą, ale mam wrażenie, że właśnie językoznawcy naukowcy się trochę spóźniają różnego rodzaju badaniami, a może nie przebijają się z nimi do do mediów może rzeczywiście trzeba było iść tym tropem niemieckim i te słowa wykluczające to oczywiście była metafora to co pani podała bardzo bardzo znaczące zresztą określenie, że może trzeba było je tropić i wskazywać po pokazywać opinii publicznej czym one są podszyte, bo właśnie zawsze tego typu deprecjonując i niebezpieczne wartościujące zarazem określenia podszyte są jakoś jakąś metaforą myślę, że za mało z 1 strony jest także Polacy bardzo lubią jak się mówi o języku i są zainteresowani językiem, a z drugiej strony chyba rzeczywiście te kwestie te czy też te kwestie językowe takich słów, które mogą w jakimś sensie do podważyć demokrację rozsadzić gdzieś tam zasiać jakiś lęk, który może potem być niebezpieczne taki lęk urojone powiedzmy, który może być niebezpieczne w momencie, kiedy właśnie prawica czy populiści dojdą do dojdą do władzy, żebyśmy myśmy je myśmy zaniedbali to jest rzeczywiście bije się pierwszy, chociaż bije się trochę cudze piersi nie jestem nie jestem językoznawcą przyznam szczerze, że jakieś zacząłem interesować zajmować retoryką to powiedział sobie, że nie będę się zajmował językiem polityki, że on jest nie jest tego wart powiedzmy raczej będę się zajmował się językiem literatury albo takiego dyskursu politycznego, czyli czy np. dyskursu dyskursu naukowego natomiast to co się stało teraz w okresie dziwię, że ta tego typu książka tak jak to nasza książka ukazuje się dopiero teraz i że tego typu książek jest niewiele, bo jesteście tak galopujący major wydał taką książkę pancerna Brzoza jest też swego rodzaju językiem bardzo subiektywna ze słownikiem bardzo subiektywnym dobrej dobrej zmiany w karierze tego dyskursu obecnego rzeczywiście dopiero się coś wali pali to wtedy mysie zajmujemy tym co w tym co istotne zgodnie ze starą zasadą, że mądry Polak po szkodzie mówimy cały czas tej racji dogmatycznej piętnującej oznaczające wykluczającej chciałbym spytać pana coś się, czego nie ma w tej książce właściwie nie ma wprost obrad poprawności politycznej oto, że dożyliśmy takich czasów, w których można powiedzieć dosłownie wszystko było zdanie jest wręcz pożądaną kompetencją w życiu politycznym można obrazić najbardziej wulgarnymi słowy swoich przeciwników albo inaczej wrogów politycznych skoro doszliśmy do tego, że to nie przeciwnicy tylko wrogowie, których trzeba niwelować i że w zasadzie nie ma żadnych granic dla mnie te najbardziej niepokojące, zwłaszcza kiedy obserwuje polityków aktywnych w mediach społecznościowych jak oni nie stawiają sobie żadnych granic to prawda szczególnie tu i teraz taką przestrzenią, w której już w ogóle nie ma granic tak to to i można nazwać taką radykalizację języka łagodnie to teraz nazwałem go pani jednak nazwała rzeczy po imieniu i właściwie najwyższe formy przymiotników są używane już ja się zastanawiam nad tym co dalej to znaczy, kiedy te słowa przestaną nam też im, bo ich nie stosuje wystarczać to co jest poza takimi słowami poza takimi słowami jest przemoc jest już od słów do czynu już się po prostu kończy język kończy słownik wtedy przechodzimy do czynów tych ostatnich latach były takie 2 momenty 1 powiedziałbym bardziej anegdotyczny drugi tragiczny, których wyraźnie to co wyraźnie było widać przejście od od słów do czynów w ten sposób po pierwsze, sprzed roku zabójstwo prezydenta Pawła Adamowicza prezydenta Gdańska, a po drugie, bardziej anegdotyczny, ale też znamienne czyn to znaczy spalenie Harry Pottera jakichś tam rzekomo szkodliwych dla dzieci dla młodzieży książek pod jakimś tam kościołem, bo to dobrze, że Story prawda o bohaterstwie i palenie ksiąg palenie książek to pierwszy taki charakter oczywisty to drugie może może wyjaśnię to jest także coś co funkcjonuje wyłącznie jako swego rodzaju metafora pewne książki pewne teksty należy palić w cudzysłowie spalić na zostaję tutaj zrealizowane wartość nie metafora, że naprawdę niszczenie niszczenie dróg rzeczywiście znamy historii rzeczywiście to są tak 1 i powiedziałbym najgorsze karty historii proszę zwrócić uwagę, że nie palono Mein Kampf mimo, że to była książka do rzeczywiście szkodliwe i no i dramatyczna dla pewnej nieludzkiej totalitarnej ideologii natomiast poddawano tę książkę różnego rodzaju analizie i wydawano ją nadal się wydaje w opracowaniu krytycznym po to, żeby też no, chociaż było to takie memento dla dla dla Czytelników dla dla współczesnych dla dla współczesności jeszcze 1 wątek, który mam głowy, który nam, żeby do mnie uciekł, a mianowicie jest taka kategoria filozoficzna już merytoryczne nie jest szykowali filozoficzna właśnie kategoria różnic różnice rozumianej na różne sposoby na psie różnicy między ludźmi dotyczy stosujemy czy między ideami między między ideologiami między filozofami te różnice różnie rozumiemy np. Platon rozumiał różnice jako nie różnica stopnia tylko różnicę ziarna i plew takiej metafory pani użyła przed przed chwilą i to jest ta różnica różnica Plateau chińska, która właśnie będą stosować stosują politycy i publicyści związani z dobrą zmianą natomiast mamy jeszcze drugą drugie rozumienie różnicy to takie rozumienie arystotelesowskiej, gdzie można było powiedzieć różnice zawsze różnicą stopnia to znaczy mamy coś jest bardziej coś jest mniej coś jest trochę coś należy do takiej kategorii co do innej kategorii, ale nie nie mamy takich właśnie dychotomii to tylko że, a także Śmiałego tak to przez Plata mamy świat czarno-biały to Platon żądał od nas takiego patrzenia na świat to też kwestia nałożenia takich okularów mam wrażenie albo widzimy rzeczywistość właśnie czarno-białą był wyłącznie albo ją widzimy widzimy jakiś stopnie szarości i to co się nam teraz proponuje to jest wizja czarno-biała jest wizja wizja platońską 1 rzeczy panie profesorze się obawiał, kiedy myślę o języku, bo z 1 strony mamy ten język dobrej zmiany, ale widzę, że on infekuje także drugą stronę czy te strony opozycyjną dla tych wyborców partii opozycyjnych jest także jak z 1 strony rośnie oblężona twierdza odpowiedział na tę pierwszą oblężona twierdza druga obrażona twierdza zawsze powtarzałem studentom, że jeżeli wyrażają jakąś opinię nawet na temat tego kogo nie lubią to, żeby nie posługiwali się takim samym językiem jak ten ktoś kogo lubią, bo ten sposób stają się tacy sami jak ona też najgorsze co może się nam przytrafić tylko kosz właśnie ta radykalizacja języka prowokuje do tego, żeby iść w tym kierunku i że za chwilę może być takie wzajemne okładanie się pałką jak najbardziej to zawsze taki jest 1 strona narzuca jakieś reguły gry już trochę o tym, wspomnieliśmy mówiąc o tym, sporcie do skoro jesteśmy po sortowaniu teraz oczywiście możemy ironicznie ustawiać na tym tej po tej złej stronie mówić w cudzysłowie sobie jakoś tam to będzie inaczej odczytywane, a z drugiej strony jest to, o czym pani mówi to znaczy jakiś takie dostosowanie się powiedzmy do do języka tego agresora no przecież będziemy nie będziemy nadstawiać drugiego policzka tylko będziemy starać się starać się walczyć i muszę powiedzieć, że to jest bardzo trudna sytuacja też trudna komunikacyjnie powiedz czy trudna nawet nie retorycznie chyba ery stycznie, bo może być poczytywana za słabość może być poczytywana za słabość może w ogóle nie dojść do żadnej konfrontacji jako takiej, a jeżeli w dialogu chodzi o to, żeby jednak nawet drugą stronę przekonać do swoich racji to jak możemy przekonywać kogoś, kto tak naprawdę posługuje się metafory wroga posługuje się metaforą czy też strategia wykluczenia, który w ogóle nie chce nas słuchać my możemy co najwyżej go zaorać proszę zwrócić uwagę też coś takiego co się co się dzieje często ci liberalni czy lewicowi publicyści cieszą się wtedy, kiedy za raju to znaczy np. po jakimś wpisem prof. Krystyny Pawłowicz PiS coś złośliwego co rzekomo wybić oręż ręki, ale ta złośliwość jest również swego rodzaju posłużenie się w pewnym sensie to samo bronią, którą się ona posługuje się, kto się oni posługują i poza taką chwilową i lokalną zawężoną do jakich banki satysfakcją nic więcej z tego z tego nie ma nadal jest to o co chodzi to znaczy jest jest wojna jest jest walka i są 2 walczące ze sobą ze sobą obozy bardzo trudno jest i będzie myślę wypracować jakiś taki język wspólnoty, zwłaszcza jeśli ich metryka sportowa i tej biało-czerwonej drużyny została zawłaszczona to, jaką pan dobrą radę dla naszych słuchaczy dla wszystkich użytkowników języka polskiego ludzi dobrej woli, a właściwie to je cały czas przez całą rozmowę boję się tego pytania bałem się tego od pani boi się ona padnie, bo poza jakimiś takimi frazami, które mogą zabrzmieć jak jakiś truizmy niema właściwie nic do zaproponowania to mam do zaproponowania co najwyżej empatię i co najwyżej jednak próbę próbę rozmowy nawiązania rozmowy nawet w tej pani posłużyła się taką wizją przedziału kolejowego przedziału pociągu, kiedy wyobraźmy sobie, że w tym przedziale jest ktoś, kto posługuje się tym językiem językiem dobrej zmiany albo językiem radykalnym językiem wykluczającym itd. tak mamy do wyboru albo zmienić przedział najchętniej przyznał się, że ja bym najchętniej robi teraz, ale z drugiej strony to jest to jest produktywne to to nie o to chodzi, bo siedzimy wszyscy w tym samym pociągu oczywiście możemy sobie podzielić na te na te przedziały, ale to będzie wówczas takie działania, które będzie no i w jakim sensie zbieżne będziemy robić to, czego oni chcą, żebyśmy byli jakimś innym Podziel innym przedziale aż może w ogóle w innym wagonie, który to wagon zostanie w pewnym momencie czy włączony odczepił on, tak więc może jednak próbujmy próbujemy rozmawiać kiedyś chyba w Barcelonie wymyślono taką tak to taki start-up tak tak tak tak jakaś oddolna inicjatywa mianowicie, żeby szkolić ludzi takich Street markerów tzw. do tego, żeby rozmawiali z nazistami z tymi takimi grupami, które są bardzo bardzo negatywnie radykalnie nastawione wobec wobec uchodźców wobec imigrantów i ci ludzie wchodzili w te to bardzo trudne środowiska i starali się tych tych bardzo radykalnie myślących ludzi jakoś przekonać pokazać też czy też zrozumieć też, skąd bierze się ich tak jak inne myślenie o innym o tym kto przychodzi z zewnątrz, dlaczego myślę w tych kategoriach wykluczających i to tego typu działania oddolne pozytywistyczne nie powiedzmy nie tak spektakularne jak zaoranie kogoś na Twitterze są o wiele ważniejsze wydaje mi się prawa jestem przekonany i to właśnie w tej działania powinno się powinno się iść nie wychodzić z przeciekał ale, ale starać się starać się rozmawiać starać się powiedzieć, dlaczego np. nie powinni nasi rozmówcy posługiwać określeniem pedału albo dlaczego nie powinni mówić o czymś anty polskiej myśli tylko nie jest zbieżna z powiedzmy ich myśleniem o Polsce, żeby spróbowali jednak także i sobie znaleźć jakiś element empatii i żeby spróbowali przejść z poziomu Eris styki właśnie, czyli takiej no i sztuki prowadzenia sporu i rozumiane jako walka do retoryki jako sztuki jednak służącej do porozumienia i do konsensusu w ogóle, by był byłbym za tym, żeby przywrócić w języku zapomniane zapomniane słowo konsensus popieramy bardzo dziękuję panie prof. prof. Michał Rusinek współautor obok prof. Katarzyny Kuczyńskiej książki dobra zmiana, czyli jak się rządzi światem za pomocą słów jeszcze ciepła dostępna w księgarniach gorąco polecamy dziękuję panie profesorze bardzo dziękuję państwu dziękuję za wspólne poniedziałkowy wieczór życia dobrej nocy to usłyszenia w poniedziałkowym wieczorze za tydzie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA