REKLAMA

Po debacie o praworządności w Polsce

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2020-01-16 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
24:27 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry to jest popołudniu Radia TOK FM przenosimy się do studia radiowego w parlamencie europejskim w Strasburgu, gdzie są panowie Andrzej Halicki Platforma Obywatelska dzień dobry dzień dobry pan Bogusław Liberadzki Sojusz lewicy Demokratycznej dzień dobry witam serdecznie panowie są przewodniczącymi delegacji swojej partii w parlamencie europejskim rozmawiamy o tym co się wydarzyło wczoraj, czyli o debacie dotyczącej rezolucji parlamentu Europejskiego Rozwiń » rezolucja, która odnosi się do sytuacji w zakresie praworządności w Polsce w ramach procedury przewidzianej na mocy art. 7 ust. 1 rozmowę naszą nagrywany, ponieważ w trakcie emisji będzie trwała akurat głosowanie, ale jak rozumiem tzw. arytmetyka sejmowa jak to mówimy w Polsce podpowiada, że rezolucja zostanie na pewno przyjęta nie mamy co do tego wątpliwości rezolucja jest przygotowana także w uzgodnieniach między grupowych, więc można powiedzieć, że wspólnie podpisana przez 4 grupy polityczne, ale także wspierana przez jeszcze pojedynczych pewnie parlamentarzystów myślę, że to będzie rezolucja przyjęta na ogromną większością głosów w 1 celu Unia Europejska jej instytucje takie jak komisja Europejska rada Europejska mając narzędzia, które powinny stosować nie mogą dopuszczać do tego, by była możliwość łamania zasad traktatowych wspólnych dla całej Unii, a jednocześnie gwarantujących ochronę praw obywatelskich niezawisłość sądów w tym wypadku jest ważnym elementem, jeżeli chodzi o dyskusję w Polsce wolności mediów itd. wszystkie te wartości, która nie tworzą muszą być skutecznie chronione ja tylko wyjaśnić słuchaczom, oddając głos panu posłowi Bartkiem, że od wtorku rano zabiegałem, aby w naszej rozmowie wziął udział przedstawiciel prawa i sprawiedliwości, ale te zabiegi skończyły się moją porażką nie mojej winy pan Bogusław Liberadzki bardzo proszę współczuję, że pan redaktor poniósł porażkę, ale tak się zdarza nas nie tylko w polityce się okazuje, że ponosi porażki natomiast wspomniał pan o tym, że to była debata nad rezolucją tak naprawdę to nie bywa dosłownie debata nad rezolucją tylko ta była debata właściwie nad racjami ogólnymi nikt nie nawiązywał bezpośrednio artykuł z rezolucji do preambuły jest na ubolewaniu prowadzącego obrad wiceprzewodniczącego parlamentu pana oraz tak Doda mocy tak to prawda w ITRE i ta debata miejscami miała charakter no taki, że nie chcielibyśmy za często nawet tego typu debatach uczestniczyć to miasto było podkreślone to po pierwsze, zasadniczo rzeczy debata nie tyle dotyczy opolscy, ponieważ Polska i Polacy są szanowani w unii Europejskiej po drugie, że debata dotyczyła postępowania zachowania rządu w określonych sprawach była połączona także z węgla z debatą o sytuacji nowelizacją na Węgrzech i trzeci bardzo ważny argument, który tutaj badał, że my debatujemy tak naprawdę o przyszłości Unii Europejskiej, jaka ma być, jeżeli ta Unia Europejska nasza w przyszłości ma być bytem trwałym TEU 27, które za parę dziś stanie ma być bardziej spójnych to znaczy, że musimy opierać na wartościach na tym co stanowi rzeczywistą siłę Unii, że to jest debata de facto o tym, jaka będzie Unia jak będzie silne będzie trwała jak będzie mogła służyć także chciałbym zwrócić uwagę naszych słuchaczy, że ta debata układała się jako kolejna pierwsza debata dotyczyła prawdy historycznej dotyczącej drugiej wojny światowej Otóż tę prawdę wypowiedzianą wypowiedziane następujący pogląd, że właśnie Unia Europejska NATO to jest szansa, żeby się nie odrodziły żadne imperializm, żeby się nie odrodziły nacjonalizmy, żeby był pokój również podkreślano, że pokój nie jest zagwarantowany to nie jest rzecz pewna i wracając do naszej debaty, że właśnie ma być władza prawa ma być równe traktowanie każdego państwa członkowskiego i taka debata może się odbyć w każdej chwili na każdym innym państwom członkowskim zaraz po Polsce była debata na temat zachowań premiera Czech wcześniej była debata nad Maltą także proszę zauważmy, że jest zdecydowany trend tendencja do tego chcemy jednoznacznie określić charakter Unii Europejskiej występowało 2 komisarzy także z punktu widzenia naszej sytuacji raczej widzimy zaostrzenie kursu po stronie unik i komisji Europejskiej wcześniej mieliśmy tylko Fransa Timmermansa teraz mieliśmy i Rejonową również mieliśmy pana Reynoldsa z liliami gitar rent Rivers przepraszam polską myślisz belgijskiego komisarza i oni mówili 1 głosem i również była taka przewinął się bardzo jasno nuta będzie oczekiwanie, że rada Europejska będzie bardziej stanowcze nie da się okazało, że tak komisja parlament bronią tej praworządności rada Europejska dotychczas wydawało się prezydencja poszczególne wydawało się, że podchodzą w taki sposób godnie trochę nie nasz interes dorada jest z boku to nie nie my jesteśmy również wczoraj odbyło się posiedzenie Kolegium komisarzy i tego posiedzenia Kolegium komisarzy wypłynął bardzo jasny sygnał komisja Europejska chce zaostrzyć kurs na przestrzeganie praworządności i nie możemy teraz mówi, że to Kolegium komisarzy z ciałem obcym Polski rząd nie ma żadnego wpływu, bo przecież jest Polski komisarz komisarz desygnowany przez rząd prawa i sprawiedliwości także musimy mieć to wszystko wie takie w naszym polu widzenia i musimy mieć świadomość, że to pole manewru się zawęża, aczkolwiek wynik brzmiał jeszcze 1 bardzo was wróciła sława powstał plan pani poseł Halicki tak tak my tutaj będziemy w sytuacji sporu zaraz pan poseł Halicki będzie się wypowiadał mianowicie niezależnie od tego procedury postępowania chcemy być w dialogu powiedziała komisja Europejska to jest sprawa polskiego rządu, żeby ten do tego dialogu wrócić ten dialog wzmocnić wzajemnie się dobrze rozumieć to jeszcze z tej części naszej rozmowy chciałem właśnie pana posła Halickiego, który ma krótszy troszkę staż w parlamencie europejskim zapytać trochę formę, bo dzisiaj też sporo komentarzy w Polsce na ten temat może poproszę pana ten komentarz, przywołując no tak na marginesie powiedzenie pana Jacka Saryusza-Wolskiego sprzed wielu laty, który mówił nie przenoście nam wiejskiej do Brukseli tu akurat Strasburg, ale rzeczywiście pewnego rodzaju analogie można było zauważyć, których zwykle w parlamencie europejskim ja mogę powiedzieć przez te 10 lat no nie widziałem, ale muszę powiedzieć, że komentarze, które przekazywali mi rzeczywiście zaskoczeni niektórymi wypowiedziami reakcjami bardziej nawet takim zachowaniem posłów prawa i sprawiedliwości, bo mówimy o tym, grupowym zachowaniami nie, wymieniając teraz nikogo z nazwiska były zaskakującej nie chcę powtarzać komentarzy, które słyszałem, ale podziały były pełne współczucia właśnie w sensie domysł jak to na wiejskiej jest teraz widzimy jak może być was na wiejskiej, bo rzeczywiście to jest zachowanie, którego po prostu parlamencie europejskim nie obserwuje, ale zwróciłbym uwagę przy tej okazji na 1 rzecz szczególną będzie to widoczne także podczas głosowania reakcje również na naszych naszej drugiej, a nie mogę powiedzieć, że przyjaciół sprawa i sprawiedliwości pod emocje dzisiaj były bardzo mocny wczoraj, ale jednak reprezentantów polskiego społeczeństwa niech się wszyscy głosujący na PiS stanowią jakieś sojusze tworzą ich reprezentanci i komu biją brawo, bo w tej debacie wystąpili też na krótko mówiąc ci, którzy z Unii Europejskiej dobrze nie życzą chcą jej rozwiązania i rozmach i Ross rozmontowania i w momencie, kiedy przedstawi przedstawiciele tych nacjonalistycznych ugrupowań, ale także Brytyjczyk zwracam na to uwagę zaprosił prawo i sprawiedliwość do do polexitu to był Brighton tak jak za innych tak Saidi Anglik mówi Maciej drogę, którą możecie podejrzeć prawo i sprawiedliwość no gremialnie nagrodziła to wystąpienie oklaskami, czyli krótko mówiąc ujawniło swój cel przy takiej postawy, jaką zaprezentowali wczoraj myślę, że to bardzo poważne ostrzeżenie wszystkie telewizje powinny to pokazywać wyborcy powinni się zastanawiać, kto w, jaki sposób i po co do czego prowadzi tego rodzaju konfrontacji ja raczej będę teraz panu pytał o pewnego rodzaju inne wnioski, które niesie nasuwały przysłuchując się tej debacie co tu dużo mówić słuchałem chyba ósmy albo dziewiątej debaty o praworządności w Polsce na Węgrzech, a więc, że to chyba najwięcej było i i z tej debaty, ale i rezolucji, która jest przyjęta z tekstu rezolucji wprost jest wyłaniać taki obraz nieskuteczności działań takiego właśnie lekceważenia tych wszystkich działań dotyczących spraw praworządności państwa, które były przedmiotem debaty, czyli Polski i na Węgrzech w rezolucji w pkt 3 m.in. czytamy sprawozdania oświadczenia komisji oraz organów międzynarodowych takich jak ONZ OBWE rada Europy wynika, że jest pogorszenie sytuacji zarówno w Polsce jak na Węgrzech od czasu uruchomienia art. 7 ust. 1 są te apele parlamentu itd. naprawdę wiele osób zaczyna mieć też taki pretensje do Unii jako organizacji, że tak strasznie nieskuteczna, a jeżeli mogę to ten sam punkt mają swoje rozwinięcia również precyzuje po pierwsze, wprowadzenie stałego monitoringu i raporty roczne, czyli taką sprawozdawczość, jeżeli chodzi o stan właśnie praworządności też egzekwowanie no pewnych oczekiwań zachowań, które gwarantują np. niezawisłość sądownictwa czy czy wolność mediów czy pluralizm, jeżeli chodzi o inne instytucje jest również monitorowana wolność nauki są dodatkowe wymienione obszary, które dotyczą funkcjonowania NGO-sów i nie za i niezależności także zła wolność, a dziś wolność nauki sztuki tak, ale mówi o tym w kontekście tej tej bieżącej aktywności właśnie komisarzy i parlamentu ważna jest też aktywność parlamentu, która również powinna być dużo dużo bardziej widoczne, ale w kontekście tych działań jest kwestia używania środków, które np. komisja Europejska posiada, czyli zwrócenie się do kanału sytuacji zagrożenia respektowania czy też tak etatów czy konstytucji i stosowanie środków zabezpieczających krótko mówiąc Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej może stwierdzić nieważność np. takiej instytucji czy nielegalności jak jak izba dyscyplinarna, a więc krótko mówiąc może skutecznie chronić prawnie także tych, którzy dzisiaj podlegają represje myślę o polskich sędziach bardzo konkretnej sytuacji przecież, kiedy oni sami próbują wyjaśnić legalność nominacji czy zgodnie z orzeczeniem Trybunału zadają zadają pytania sądom czy czy też stosują sami pytania prejudycjalne pani prawo im to jest pełna zgoda ja się prawo musi być chronione pełna zgoda z tym, że ja oczywiście mam tekst rezolucji też przed sobą i widzę ten apel do komisji wykorzystanie w pełni dostępnych narzędzi w szczególności przyspieszonych postępowań tak itd. no widzę również apele do rady no, żeby nie z nimi umożliwiła parlamentowi udziału w tych wysłuchania, które odbywają w radzie ds. ogólnych to wszystko widzę tylko jednocześnie ten fragment, który mówi, że sytuacja w Polsce nawet, że ulega pogorszeniu od czasu uruchomienia art. 7 to znaczy, że te wszystkie apele tak jak rezolucji, których już było wiele są po prostu lekceważone i dalej nie ma mechanizmu, bo oczywiście nie ma, bo w traktacie zapisano, że to rada się tym zajmuje, który by to poprawił apel tu przypomnę króciutko się słuchaczom oto, żeby stworzyć stały mechanizm unijny mechanizm dotyczący monitorowania praworządności też poprzednia kadencja pani Zofii Wealth przedstawiła gotowy raport nie wiem 3 lata temu, ale jest, ale teraz jest wprowadzone i wraz ze sprawy prezydencję fińską został wprowadzony jako 1 zdaniem to dopowiem i i oddam głos tej przedstawicielowi lewicy panu literackiemu chodzi o to, że poprzednia komisja, w której główną osobą był pan Timmermans bardzo krytykowane przecież przez rządzących obecnie w Polsce miał być odsunięty na bokach komisja miała jak włączyć zielone światło dla takiego trochę politykowania na zasadzie widzimisię mamy większość mamy wygrane wybory możemy robić sobie co uważamy za stosowne Otóż jest dokładnie odwrotnie wszystkie te reakcje bardzo szybkie reakcje i komisji i 2 komisarzy na tej sesji zapowiedzi kolejnych kroków świadczą, że pobłażanie nie będzie, że ten komunikat, który no wydał kiedyś premier Morawiecki, że to jest świetnych relacjach już w ogóle wszystkie zadawane jest fałszywy nie daje żadnej gwarancji robienie czegoś niezgodnie z traktatami czy wprowadzenia ustaw niezgodnych z konstytucją to ja rzeczywiście oddają głos panu zebrać myśli tylko dopowiem taką 1 pretensję wskaźnik uzależnienia wypłat swoich unijnego budżetu na roku przepraszam warunkowość wypłat z unijnego budżetu w zależności od właśnie stopniu praworządności danego kraju przecież o tym, się też już mówi od lat cały czas słyszę, ale musimy się zastanowić jak zdefiniować w ogóle zdefiniować praworządność musimy się zastąpić jak to zrobić, żeby ci beneficjenci samorządy prawda i ta społeczność nie rządowa nie ucierpiała no i się będziemy zastanawiać zastanawia zostaną no i dobrze, że będziemy zastanawiać trzeba działania palenie, a nie decydujemy czy po południu przedstawiamy projekt czwartej nad ranem jest przegłosowany i tu się stało to środowisko międzynarodowe to było dotychczas 28 państw członkowskich będzie 27 natomiast czasami jesteśmy pytani, że nie ma żadnych podstaw prawnych traktatowych do tego, żeby dla Polski były realne zagrożenie, więc ja chcę ostrzec to nieprawda, że nie ma już w maju 2018 roku komisja przedstawiła projekt rozporządzenia parlamentu i rady w sprawie ochrony budżetu Unii w przypadku ulg tzw. braków w zakresie praworządności w państwach członkowskich i podstawę traktatową do tego była to jest art. 322 ust. 1 litera a gdzie przewiduje się możliwość stanowienia w drodze rozporządzenia przez parlament radę po konsultacji z Trybunałem obrachunkowym zasad finansowych określających w szczególności warunki uchwalania i wykonywania budżetu i kod Trybunał obrachunkowy przedstawił 5 zaleceń dotyczących doprecyzowane, ale nie zakwestionował samej podstawy prawnej możliwości rozporządzenia i teraz tego będzie wynikać, że jeżeli będzie decyzja, że po dane państwo nie jest państwem praworządnym to z tego mogą mimo wynikać po pierwsze, ograniczenia przy uruchamianiu środków finansowych dla danego państwa członkowskiego zawieszenia płatności za zablokowanie dostępu do kredytów lub gwarancji Europejskiego banku inwestycyjnego, ale może także być ograniczenie swobody przepływu towarów kapitału i w związku z tym te zagrożenia są poważne i pamiętajmy, że jeżeli ten walec przetoczy to potem będzie nieodwołalna sytuacja trudna do odwołania sytuacja także to jest długi proces, ale odbywa się dość konsekwentnie i zagrożenia są istotne ja bym nie chciał się znaleźć w takiej sytuacji, że w styczniu 2021 czy w lutym np. polscy rolnicy nie dostaną dopłaty bezpośrednie, dlatego że Polska będzie uznana nie jest państwem praworządnym i w związku z tym są wstrzymane czy ograniczone środki, które są dla Polski przewidywane w nowym budżecie, bo w nowym budżecie nie można zablokować przyznania środków, ale dałem przed chwilą podstawę prawną, dlatego że można określić, że środki nie będą uruchamiane lub też inne środki będą przedsięwzięcia zatem nie dokończymy programu budowy autostrad modernizacji linii kolejowych regionalne programy operacyjne mogą być zagrożone no i przed tym naprawdę chce głośno przestrzec no by jak dziękuje, aczkolwiek no właśnie może ze względu na te poczynania władz również na Węgrzech przecież wczoraj w tej debacie było przywoływane, że w grudniu na Węgrzech przyjęto kolejne ustawy, które zarówno uderzają w niezależność wymiaru sprawiedliwości, jaki organizacje pozarządowe itd. więc mówię tylko takim odczuciu obywateli, że te działania unijne na rządzących jakoś nie robią zbyt dużego wrażenia 3 czy ta wczorajsza debata panów opinia po niej wskazuje, że do teraz będzie trochę inaczej i że że jednak nie należy tak lekceważyć tych stanowisk unijnych Didier Reynders zapowiada cały szereg w tej chwili bardzo szybkich spotkań z przedstawicielami rządu bo, a pierwszym z nich będzie minister Ziobro mówił o tym, wczoraj bardzo konkretnie dlatego, że to już nie ma tu już niema pola do do jakichś negocjacji czy musi być reakcja musi być działanie z tego co słyszę ma mają przedstawić rządzący taki plan no tzw. BU, czyli znowu zacznie się oszukiwanie problem polega na tym, że to kupowanie czasu nie może służyć temu, by dokonywać np. dyscyplinarek prawdę czy jakichś innych działań, które de facto kompletnie zmieniają rzeczywistość instytucji w tym wypadku prowadzą do tej polityki personalnej całkowitego politycznego zawłaszczenia instytucji, które do polityków należycie nie powinny niema pobłażania powiedziałem wcześniej w związku z tym bardzo ważna jest ochrona prawna myślę, że użycie tutaj środków, które przysługują Trybunałowi sprawiedliwości jest właściwą drogą mam nadzieję, że nie dojdzie do tych do użycia tych środków, o których przed chwilą słyszeliśmy, czyli finansowych no bo to niestety oznaczałoby to, że karani będą niesłusznie obywatele, a za rząd powinien odpowiadać karany powinien być rząd te środki powinny trafiać do np. do samorządów musimy też pomyśleć o takim mechanizmie, który pozwoli na realizację ważnych inwestycji natomiast na pewno ochrona budżetu musi być przed wykorzystywaniem tych środków na cele, które na de facto są sprzeczne z interesami wartościami, które stanowią podstawę funkcjonowania Unii to na pewno, aczkolwiek no swoje strony zachęcam jednak do przyspieszenia oczywiście nie takiego jak sektor w partii piracki otwartej nad ranem, a wieczorem głosowanie, ale jak wiemy dyskusja o tym, mechanizmie i tych właśnie wyłączeniach dla nie rządowych beneficjentów też już trwa myślę, że nawet lata na koniec jeszcze do pana posła Barskiego tak naprawdę 45 sekund i jak to się będzie odnosiło do zapowiedzi no przeznaczenia ogromnych pieniędzy również dla Polski do funduszu sprawiedliwej transformacji fundusz sprawiedliwej transformacji będzie otwarty dla wszystkich państw członkowskich, a lecę pierw trzeba kupić bilet wstępu bilet wstępu to znaczy przystąpią Green dealu Polski rząd póki co jako jedyny nie podpisał deklaracji grillu, a zatem może się okazać, że te 25 miliardów, bo takiej kwocie mniej więcej mówimy euro, żeby była jasność 100 miliardów, które są położone na stół i do tego oczekuje się, że 80 krotnie może być dodatkowo jeszcze kwota wynikająca z przewidywanych ewentualnie 1000 miliardów generowanych przez Europejski bank inwestycyjny i Europejski bank centralny, a także przez budżety państw, czyli pierwsza zasadnicza rzecz jesteśmy uwzględnienie ta kwota jednostkowa dla Polski mogłaby być najwyższej należy tego wyrazić zadowolenie czy będzie wystarczająca nie nie będzie wystarczająca, ale przecież po prostu trzeba zacząć trzeba pokazać, że dzieją się fakty zmieniamy rzeczywistość i jednocześnie trzeba do pakietu przystąpić jak przy wyraża pewną nadzieję pan premier Morawiecki powiedział, że w czerwcu ewentualnie Polskę do pakietu przystąpi i niechby to słowo ciałem się stało i oby to był czerwiec tego roku, a nie jakiś czerwiec to ja dodawały ze zdań elementu bardzo aktywnie działamy wspólnie, ale wczoraj była przez rezolucję na ten temat i PiS znowu głosował przeciwko to to jest to jest postawa, która naprawdę wbrew interesowi Narodowemu, bo to jest bardzo ważny projekt, na których są środki wsparcia trzeba w nim uczestniczyć, żeby z nich skorzystać sami będziemy zatrudniać wg Andrzej Halicki Bogusław Liberadzki posłowie parlamentu Europejskiego byli gośćmi popołudnia Radia TOK FM bardzo panu dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo przepraszam, że się nie posprzątaliśmy tutaj z Andrzejem Halickim aż tak mocnej, a ja bardzo za to przecież ja bardzo za to życie paryskiej chacie miłego dn Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA