REKLAMA

Czy możliwy jest dialog polsko-rosyjskich historyków?

Weekendowy Poranek - Maciej Zakrocki
Data emisji:
2020-01-18 07:40
Prowadzący:
Czas trwania:
16:46 min.
Udostępnij:

Czy rosyjska ofensywa historyczna była do przewidzenia i czy współpraca polsko-rosyjskich historyków jest w stanie wpłynąć na obecną politykę historyczną? Rozwiń »

Gościem Macieja Zakrockiego był prof. Mirosław Filipowicz, profesor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, dyrektor Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej do jego likwidacji w grudniu 2018, a także, do rezygnacji, pełnomocnik ministra spraw zagranicznych i współprzewodniczący Polsko-Rosyjska Grupa do Spraw Trudnych. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie ministerstwo obrony Rosji opublikowało dokumenty dotyczące m.in. wkroczenia armii czerwonej do Warszawy 17stycznia czterdziestego piątego roku resort podkreślił, że publikacja to kontynuacja działalności mającej na celu ochronę prawdy historycznej na razie nie będę odnosił do tego sformułowania dodam jeszcze tylko, że dzień wcześniej minister spraw zagranicznych Rosji pan Ławrow mówił, że jest Rosja otwarta na dialog na podstawie Rozwiń » dokumentów archiwalnych mówił, że była taka grupa historyków, którzy zajmowali się bardzo prostymi kwestiami przeszłości no i nawet wspomniał, że działała taka grupa ds. trudnych nawet jeszcze mówił, że przygotowała podręcznik, ale to chyba trochę się pan minister zapędził, ale spróbujemy teraz to wszystko bardzo dokładnie wyjaśnić telefonicznie łączymy się z panem prof. Mirosławem Filipowicz z katolickiego Uniwersytetu lubelskiego dzień dobry panie profesorze dzień dobry pan dobry państwu to może najpierw wyjaśnimy m.in. że tak proszę pana osobiste losy związane z polsko-rosyjską grupą ds. trudnych, a także z Instytutem Europy Środkowo-Wschodniej, bo to od razu będzie jakaś odpowiedź na pytanie, jaki jest stan instytucjonalny tej relacji polsko rosyjskiej wyjaśniania trudnych kart z naszej wspólnej historii ta, jakby co najkrócej państwo ująć, a dziś Otóż od 2013 roku kierowałem po prostu, że Kłoczowski Instytutem Europy środkowo-wschodniej i wprowadziliśmy różne prace, które rosną Kłoczowski zainicjował, które myśmy rozszerzyli w tym na Rosję większość tych prac nosiła charakter historyczno dialogowych przedsięwziąć to znaczy trzeba było jakoś tak ukazać historię wzajemnych stosunków polsko-rosyjskich polsko-ukraińskich czy wręcz historię Ukrainy dla Polaków, by otwierać możliwości porozumienia, by rozszerzać sferę empatii empatii to nie znaczy przyjęcia cudzych racji pasji to znaczy rozszerzenia sfery zrozumienia tego drugiego to się mniej bardziej budowało w pewnym momencie to chyba nawet zostało docenione, gdyż ja ku pewnemu zaskoczeniu otrzymałem od ministra spraw zagranicznych propozycję odnowienia polskiej grupy ds. trudnych polsko rosyjskiej polskiej części i nawet szczerze mówiąc co tym bardziej mnie zaskoczyło minister zgodził się dać wolną rękę co do doboru członków tej grupy to się udało bardzo ładnie skonstruować, tyle że Rosjanie okazali się tu z trudniejszym partnerem i przez całe kilka lat zwlekali z powołaniem własnej części ten stan można jeszcze było jakoś tam przetrzymać, bo w przyrodzie nic nie stałej obecne deklaracje ministra Ławrowa, że należy takie ciała wznowić okazują się, że można było doczekać tej chwili ich natomiast kłopotem stało się to, że w międzyczasie, a ktoś w centrali Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ten ktoś nazywa się prof. Waldemar Paruch wpadł na pomysł, by te placówkę Instytut Europy środkowo-wschodniej zlikwidować zastąpić innemu i w związku z tym ja, uprzedzając ministra spraw zagranicznych rzeszy coś takiego nastąpi to podoba się do dymisji grupy ds. trudnych musiałabym jak ten deszcz potem ryzykować wraz ze mną z tej grupy wystąpiła grupa kolegów, którzy zgodzili się tam pracować grupa w efekcie przestało istnieć tak za 2 chciał pan powiedzieć że, że to jest no jak rozumiem pewnego rodzaju nasza wewnętrzna sprawa i ona na czym ma związek w tym sensie, że Rosjanie i tak nie chcieli zbyt podjąć tego dialogu, bo nie otworzyli tej swojej części grupy ale, ale rozumiem, że to nie jest z punktu widzenia tej współpracy polsko-rosyjskiej w tej chwili kluczowa sprawa że, żeby u siebie nie mogliśmy się jak rozumiem porozumieć w kwestii, kto ma ten dialog prowadzić nie, dlatego że Niemcy David mówiąc, gdyby państwo polskie dysponowało takim Instytutem taką instytucją, która byłaby osoba ta dialog wziąć na siebie nie było kłopotu problem polega na tym, że państwo polskie zrezygnowało z takiej instytucji i właśnie to mógłbym pana prof. Paruch spytać publicznie czy to się opłaciło po co, ale to pytanie, bo strony ma charakter jasna jeszcze bardziej nastąpić w tańcu zna odpowiedź na to pytanie, a są też pewne Jaskółki na horyzoncie, bo muszę się państwo pochwalić pewną radością w grupie kolegów obchodziliśmy Boże Narodzenie nie tylko w Boże Narodzenie, ale też obchodziliśmy święta zmartwychwstania, dlatego że dzięki miastu Lublin dzięki życzliwości miasta udało się nam powołać w ramach miejskiej instytucji kultury w ramach ośrodka brama Grodzka teatr 7 placów nie z Instytutu Europy środkowo-wschodniej imienia Jerzego Kłoczowskiego jest nas na razie dawka mamy bardzo niewielkie środki, ale co ważne istniejemy wraca to panie profesorze, ale teraz wracam do tego co jest chyba najistotniejsze w ostatnich przynajmniej tygodniach, więc do tej niektórzy mówią ofensywy rosyjskiej wizji kłamliwą wersję historii czy pana zdaniem nawet to co pan nazywa radosną wiadomością, że próbujecie w Lublinie coś takiego stworzyć czy to może być, a wystarczająca odpowiedź na to co robi Rosja AB czy można taką odpowiedź w ogóle przygotować w sposób, który będzie ważny dla tych relacji poza instytucjami no państwową rządowymi czy sądzi pan, że w ogóle możliwy dialog historyków tej atmosferze politycznej choćby na takim poziomie właśnie nawet nie państwowym do państwa do Lublina sądzi pan przyjadą rosyjscy historycy, żeby rozmawiać nie wiem chociażby tych dokumentach odtajnionych teraz przez ministerstwo obrony okres od dokumentach odtajnionych przez ministerstwo obrony to chyba bardzo jest to, o czym rozmawiać, bo ja się w ogóle trochę sceptycznie odnoszą do takich elementów show jeśli minister pokazuje coś jak trochę królika z kapelusza potem wielkie halo nie to jest w ogóle niedobrze jeśli minister zbyt wiele mówi o historii, kiedy zażartowała takim posiedzeniu z Rosjanami, że oni muszą mieć niezwykle szczęśliwy kraj skoro prezydent tego kraju ma tyle czasu zajmuje się jedynym podręcznikiem historii jeszcze interpretacja historii ma już naprawdę musi być bardzo porządku po normalnej sytuacji prezydent państwa nie ma tego czasu na to oczywiście nie należy także kosztować 3 obecnie ponieśli konsekwencje tego żartu dalej w po tej lekcji putinowskiej chcę państwa z 1 strony to nagłe zainteresowanie historią jest czymś co trochę zaskakuje, bo od kilku lat słyszeliśmy ze strony rosyjskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych przenieść do samego ministra Ławrowa co od osób doradzających w rodzaju prorektor Boogie, czyli pan Artiom mangi raczej tezy, że ości pora przestać mówić o historii, że z historią już żeśmy zrobili co trzeba jest księga białe plamy czarne plamy właściwie wszystko wyjaśnione i usług współczesności, a tu nagle pojawia się ta ofensywa historyczna, że ma coś się odnosi to byśmy byli przekonani już od jakiegoś czasu, bo jak państwo być może wiecie, konstruując w stolicy pomocy naukowych to nauczyciel historii w Rosji Polsce, którym projektem kierowałem z grupą polskich kolegów myśmy spotkali się od początku aż stanowiskiem rosyjskim, że w tobie 20 wiecznym co najmniej 1 tekst musi być napisany oddzielny, bo myśmy przyjęli generalną zasadę, że 1 tak pisze autor Polski Rosja, a trochę zdziwiliśmy się, dlaczego Rosjanie tak ustawiają to było pierwsze przed pracami po drugie, akurat dobór autorów w tym tekście nie sugerował specjalnych różnic, bo to miał być prof. Lebiediewa znana w Polsce i ceniona i prof. Rafał wnuk tutaj jak nie wyglądało na to, że aparat nie jest w stanie napisać tekstu razem, ale akademik Marian, który kierował projektem rosyjskiej strony uparł się bardzo wyraźnie, że to, że to ma być osobno, bo to powstało osobno i aż do tej pory dzielić się właśnie po co chyba tylko po to, żeby obecnie minister Ławrow mógł pokazać, że pewnych kwestiach powstały osobne teksty, bo tak naprawdę nie ma różnic interpretacyjnych, więc być jak i wnukiem tak naprawdę to jest właściwy zabieg propagandowy, że tak są osoby w tym przypadku, ale właśnie kluczowe pytanie w tej dzisiejszej sytuacji jest takie czy biorąc pod uwagę stan relacji politycznych między państwami jest możliwy jakikolwiek dialog czy rzeczywiście na tym etapie historia przynajmniej ze strony rosyjskiej, ale też może ze strony polskiej stanie się tylko włącznie narzędziem źle rozumianej polityki historycznej czy sądzi pan, że jest jakaś szansa na jeśli politycy nie potrafią rozmawiać o historii traktują szalenie instrumentalnie na jakikolwiek jakąkolwiek współpracę, która mogłaby się przebić do opinii publicznej na poziomie naukowców rozpocznie się tak po pierwsze nie powinniśmy upraszczać Rosji tylko wyłącznie do stanowiska polityków i tych uczonych, którzy wykonują wolę polityków spora grupa takich jak to nie cały świat musi powie, że w trakcie pracy rolet nie praca nad tym cyklem pomocy naukowych nauczycieli myśmy z olbrzymim szacunkiem patrzyli na rosyjskich historyków wspaniałych odważnych ludzi z tym, że obowiązywała zasada im niżej tym lepiej im dalej od źródła władzy tym większa odwaga w tym jak przedstawiciel tobyśmy masa ludzi zarówno posłów ze środowisk społecznych niezależnych jak i nawet ze środowiska Akademii nauki Uniwersytetu 1 drugiego sami cała masa ludzi gotowych do rozmowy i absolutnie normalne w jedynie znaleźć w Polsce środki na to by tych ludzi w Polsce przyjąć i z nimi rozmawiać, ale też wydają się szalenie ważnym problemem w którymś momencie będzie możliwość przebicia się do opinii publicznej, bo jeżeli to politycy tacy jak Putin Ławrow opowiadają jakimś dokumentach kap. Olega, który dowodził, że wchodząc do Warszawy no mógł się przekonać, że ludność ukraińska, która pozostawała w mieście została wybita lub rozstrzelana, że nic nie przedstawiono również pozostałych Żydów, którzy nie znosi, których nie zdążyli unicestwić Niemcy to wszystko robili żołnierze armii krajowej itd. tak dalej to bez dostępu AAA to władza musi się na to zgodzić do dokumentów kap. Olega bez możliwości analizy tych tych papierów będziemy tylko pozostawali w sferze właśnie takiego przerzucania się oskarżeniami tak dlatego nie przecenia wartości tych ujawnionych teraz cudów z tego powodu potężna część pracy Archiwalnej jest służba tylko jeśli popatrzymy na to co pan do tej pory to jakby były to publikacje, które nie miały na celu chwilowej sensacji była w Moskwie wciąż być może jest jeszcze Fundacja demokracja kierowana przez panią siatką, a córką to była córka Aleksandra Jakowlewa 1 społeczny konstruktorów pierestrojki oni wydali około 100 tomów niezwykle poważnych źródeł wydam źródłowych profesjonalnie przygotowanych dotyczących historii Rosji dwudziestym wieku w tym zaczęli teraz niedawno wydawać cykl poświęcony powstaniu warszawskiemu to były jak cenne kolekcje dokumentów na tej podstawie można, by naprawdę niejedno habilitację przygotować, zwłaszcza że część z tych źródeł już nigdy w historii sprzyja lepszym przewidywalnym czasie do ręki nie dostali za to skoncentrował się na tych rzeczach niż na chwilowych sensacja historia to nie jest w ogóle sfera specjalnie przyjazna sensacją studia z kumulatywną przestrzenne coraz więcej wiemy, bo coraz więcej do nas dochodzi to wyciągnięcie 1 czy drugiego królika cylindra coś średnie no ale bo to się dzieje tak, kto tu często na antenie w ostatnim czasie Radia TOK FM przypominał pan prof. Adam Daniel Rotfeld, że Rosjanie mówią, że najtrudniejsza do przewidzenia jest przeszłość no chyba rzeczywiście tak tak w samym stary radziecki dowcip jest oczywiście nowa śledztwo była prosta do przewidzenia była świetlana przeszłość była nieprzewidywalna płat no i teraz właśnie mamy najlepszą egzemplifikacją tego tego powiedzenia no mnie w niej nie dużo optymizmu w naszej rozmowie ale, ale może nie do końca liczymy, że rzeczywiście przynajmniej na poziomie naukowym taka współpraca się będzie mogła odbywać bardzo dziękuję panu śniły się będzie mogła, więc trzeba rozmawiać nie powinniśmy Rosji redukować do stanowiska władz wart jest Polski też nie powinniśmy redukować do stanowiska naszych władz to świetna świetna puenta naszej rozmowy dziękuję pan poseł Mirosław Filipowicz katolicki Uniwersytet lubelski był gościem weekendowego poranka za chwilę będą informacje Japonii druga godzina naszeg Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - MACIEJ ZAKROCKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA