REKLAMA

Historia ostatnim polem niezależności w dobie globalizacji?

Weekendowy Poranek - Maciej Zakrocki
Data emisji:
2020-01-19 07:20
Prowadzący:
Czas trwania:
19:09 min.
Udostępnij:

O wpływie globalizacji na współczesne polityki historyczne, Maciej Zakrocki rozmawiał z Łukaszem Kobeszko filozofem polityki i dziennikarzem.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dobry ponownie no tak jak zapowiadałem sporo będzie dzisiaj historia, ale też w takim szerszym czasami trochę w kontekście, bo nie chodzi tylko opisywanie konkretnych wydarzeń z przeszłości, ale takie zastanowienie się czemu dzisiaj służy ta historia i polityka pamięci w podatku, którym wspomniałem weekendowym Rzeczpospolitej plus minus sporo artykułów na ten temat m.in. jest artykuł pana Łukasza Kobeszko, który przedstawił taką oto tezę na początku Rozwiń » swojego tekstu w zglobalizowanym świecie nowym polem wojny staje się historia polityka pamięci niesie ze sobą konflikty i nieuchronną ideologizacji historii, zwłaszcza w przypadku wykluczających się narracji wymagających jasnego określenia, kto był agresorem a kto ofiarą, a w kontekście tych wielkich debat, które teraz mamy kolejnego wypuszczenia przez ministerstwo obrony Rosji dokumentów związanych z momentem wkroczenia armii czerwonej do Warszawy znowu tego sporu to wyzwolenie czy zajęcie itd. tak dalej to właśnie próbuje spróbowaliśmy się skontaktować z autorem tego tekstu pana Łukasza Kobeszko filozofem polityki dziennikarzem publicystą i jest z nami dzień dobry pan dzień dobry witam pana redaktora witam serdecznie wszystkich państw domyślam się właśnie, że to wszystko co się dzieje w ostatnim czasie było dla pana taką inspirację żeby, żeby napisać ten tekst no i teraz chciałbym, żebyśmy go może nie tylko przybliżyli, bo tu odsyłamy oczywiście do dodatku plus minus ale, ale może go nawet trochę rozszerzyli rzeczywiście to jest tak, że im w bardziej ten świat staje się właśnie taki zglobalizowanego to tak jak pan uważa coraz częściej będzie się historia pojawiała i polityka pamięci jako obszar nieuchronnego konfliktu być może tak będzie, dlatego że jej ja postawiłem taką tezę w swoim artykule, ale muszą też zaobserwować jakoś jeśli śledzimy wyraźnie wszystkie rozgrywki na arenie międzynarodowej relacje między państwami, że po prostu historia staje się takim 1 z ostatnich być może obszarów, w których państwa poszczególne państwa, które są aktorami w tej grze politycznej grze geopolitycznej mają jako jeszcze taką pełną suwerenność w tym sensie, że mogą tak, by samodzielnie współ tworzyć lub współtworzyć penalizacji historyczne bo czego byśmy nie mówi współczesnej polityce jak byśmy nie przejmowali różnego rodzaju właśnie pojęciami jak suwerenność niezależność prawda stawanie z kolei tak dalej to jest właśnie modne tutaj pod naszą szerokością geograficzną to jednak realny taki pole do po prostu bym posunięć politycznych, które poszczególne państwa są w stanie robić na arenie międzynarodowej jest relatywnie mało dzisiaj z uwagi na silne procesy globalizacyjne i na gościnne, mimo że nawet dużej części wiele rządów dzisiaj jakość stale się przeciwstawić to jednak globalizacji jakoś zminimalizować skutki, które znamy już od wielu lat jednak tutaj naprawdę mały ten w pole tutaj manewruje pole wyboru i generalnie tutaj właśnie historia ta pozostaje jedyną taką właśnie dziwną chcą państwo państwo kształtują w jaki sposób samodzielnie i widzimy, że od wielu lat, a szczególnie w ostatnim okresie ta rywalizacja historyczna wzrasta tutaj myślę, że można też dokonać takiego na początku rozróżnienia i wskazać na zasadniczą taką różnicę mówimy z 1 strony w polityce historycznej właśnie ta polityka historyczna w dużej mierze takim właśnie towarem eksportowym takim swoistym właśnie narzędziem do uprawiania polityki międzynarodowej, a polityka pamięci jest taką polityką skierowane, jakby wewnątrz własnych obywateli do własnych wyborców i też próbuje oczywiście kształtować i wg pewnych założonych z góry prawda planów koncepcji autorów właśnie tej polityki historycznej i tu może sięgnę do pana tekstu jeśli pan pozwoli, żeby tak już w sposób niebudzący żadnych wątpliwości słuchaczom przybliżyć, jakby to Pańskiego myślenia, bo zwraca pan uwagę, że właściwie mnóstwo rzeczy, które dzieją się w naszym życiu to są właśnie procesy o charakterze globalnym no bo jeżeli rosną ceny ropy w jakimś regionie świata do to wpływa na wszystkich właściwie na poszczególne rządy państwa mają na to niewielki wpływ polityka ekologiczna pisze pan tu system naczyń połączonych nie da się dzisiaj w istocie zupełnie odciąć od skutków przyszłej realizacji postulatów Europejskiego zielonego ładu podobnie obronność nie mówiąc już tak oczywistych kwestiach jak polityka migracyjna czy ochrona zewnętrznych granic Unii w związku z tym rzeczywiście poszczególnym rządom państwom niewiele już zostali do tego co może być suwerenne liczy, bo oni mogą się zajmować w swojej polityce międzynarodowej i jak rozumiem to jest powód tego ponownego zainteresowania historią jako takim obszarem, który jeszcze sobie można samodzielnie posiadać na pewno nam na pewno taki to jest jakby część tych moich obserwacji z drugiej strony można zauważyć, że rzeczywiście ta stosowanie historii jako pewnego oręża do prowadzenia polityki szczególnie polityki zagranicznej ma swoje no poważna oczywiście minusy w tym sensie rzeczywiście podważa, jakby taki zasadniczy paradygmat historii, który znamy nie wiem np. w katedrach akademickich, ale w ogóle, który przyświeca nauce historii, jaką jest pewne poszukiwanie prawdy ustalaniu jakiejś prawdy tak być może trudna nawet niewygodna dla danych narodów czy dla danych osób, które po prostu ją głoszą, więc po prostu to na pewno uderza z tobą wprowadzi do instrumentalnego wykorzystania tej historii i w jaki sposób zawsze wizję historii szczególnie państw, kiedy toczyły ze sobą wojny i po prostu będą one sprzeczne zawsze ze sobą zawsze będziemy mieli z tym do czynienia z tym problemem, kto był agresorem, kto był ofiarą tej agresji można wypowiedzieć więcej to był czasem katem, kto był ofiarom tutaj rzeczywiście wojnę współczesnych wojnach historycznych, które są takimi klasycznymi wojnami zastępczymi dzisiaj często mówimy prawda politologia prok Miłosz tzw. czyli po prostu wojna zastępczych toczonych na innych terytoriach np. toczonych nawet na terytorium gospodarki na terytorium bliskiego Wschodu tak dalej natomiast tutaj rzeczywiście ten komitet ten konflikt historyczny przybiera taką przybiera taką po prostu postać, że historia w dużej mierze publiczne są relatywizowane i używana do bieżących po prostu rozgrywek do osiągnięcia bieżących celów najczęściej do tego, żeby próbować zdyskredytować inne państwa pokazywać siebie np. jako jakiś autorytet moralny, który po prostu ma prawo do zabierania głosu tak na jakich kwestiach historycznych jakiegoś pouczania innych krajów jak tutaj mamy do czynienia ze strategią Rosji prawda prawideł nie polega na tym, że prezydent Putin chce pokazać, że Rosja jako zwycięstwa nad hitleryzmem wciąż wciąż można ją zaliczać do grona pewnych takich światowych autorytetów moralnych, które pokonały tutaj ten potężny system totalitarny oczywiście zachęt nie, wskazując o tym, że rok panował również silny system totalitarny w tym czasie, więc rzeczywiście to jest taka filozofia tutaj i można powiedzieć, że jestem generalnie polityka historyczna też to co jest znamienne są też można zauważyć, śledząc dzisiejszą politykę często tej tego oręża polityki historycznej używa takie można dziś młodsze łączną obecnie wpływowej pozostające przy władzy pokolenie liderów europejskich liderów globalnych, bo jeśli prześledzimy np. doświadczenie i osobistej życiowe polityków pewnej starszej daty, którzy być może wchodzili w dorosłe życie tuż po drugiej wojny światowej, których jest coraz mniej w Europie prawda tu jak wskazuje w swoim art. 2 przykłady prezydenta Włoch Sergio Mattarella lego, który nic nie wiem kilka lat temu w czasie takiego dnia pamięci historycznej we włoszech mówił o tym, że historia jest bardzo niejednoznaczna, że subtelna, że trzeba do niej podchodzić w sposób rozsądny nie używać jako oręża politycznego widzą często mówi właśnie dalej o pojednaniu między narodami o tym, że Unia Europejska nie stanowi jakiś przezwyciężenie tych różnych tradycyjnych antagonizmów, które były w Europie przez wieki królowa brytyjska w swoim właśnie w wystąpieniu też osoba już wiekowa, która wspominała właśnie o tym jak doszło do pojednania między Anglią Niemcami czas właśnie w ostatnim orędziu bożonarodzeniowym wspominała właśnie o tym, przezwyciężanie europejskich konfliktu, więc takie starsze najstarsze pokolenie już schodzące ze scen europejskich polityków czy w ogóle osób publicznych podkreśla jeszcze to, że po prostu his do historii należy mieć taki stosunek dość wstrzemięźliwe i subtelny natomiast tutaj obecne pokolenie liderów Europejskiej niezależnie od tego czy plantacje w Polsce czy Rosji, czyli w Izraelu ma taki dość już jednoznacznie stosunku do historii, że taki ostry sposób ją często właśnie jak to się mówi na granicy pewnego nawet blef ataku wykorzystywania nawet więcej newsów historycznych tylko po to, żeby właśnie pokazać no jak skutecznym orężem geopolitycznymi prowadzenia polityki międzynarodowej może być historia, ale właśnie to jest bardzo ciekawe, o czym pan mówi, bo wydaje mi się, że warto trochę się tutaj zatrzymać no bo jeżeli rzeczywiście przyjmiemy, że procesy, które nastąpiły nowe Europie zachodniej pan też o tym, mówić zaczyna nawet swój tekst już między Francją Niemcami to jest początek lat sześćdziesiątych przywołuje pan wspólną defiladę z udziałem generała de Gaullea Konrada Adenauera wydawać, by się mogło, że wtedy zaczyna się proces, który raczej będzie miał swój ciąg dalszy na dodatek nie zatrzyma się, że to, że to pójdzie głębiej, bo m.in. potem powstaje oczywiście ta Unia Europejska, którą pan wspomniał jako pewnego rodzaju antidotum na to wszystko co wcześniej działo się na naszym kontynencie po co mamy przelać możemy po prostu ze sobą współpracować potem, kiedy nasz obszar tutaj w Europie dołącza do do Zachodniego świata można powiedzieć, że ten trend się utrzymuje no ja już pomijam szef krzyżowej prawda zupełnie zmieniającą się relacje między społeczeństwami Polski Niemiec to bardzo wyraźnie było widać tych wszystkich badaniach, kiedy pytano, kto jest dla nas wrogiem prawda to jeszcze przed osiemdziesiątym dziewiątym czy Niemcy byli strasznie wysoka potem wyraźnie było widać ktoś zmienia jak to jak to spada i ja jestem z tego pokolenia, które uważało bowiem, że uważam dalej oczywiście nie, zamykając oczy oczy na to co się realnie dzieje może właśnie ten proces szeroko rozumianego pojednania, ale też wspólnych takich prac, których będziemy sobie wyjaśniać trudne karty z przeszłości, gdzie będziemy odważnie mówi o tym, że to żeśmy się zachowali jak tak, a Atu to wy raczej mieliście coś za uszami historycy o tym, rozmawiają powstają różne grupy ds. trudnych tak jak to było w przypadku Polski Rosji swego czasu historycy Polski Czech rozmawiają jak to było w tym trzydziestym ósmy z tym Zaolzie itd. itd. że raczej próbujemy łagodzić napięcia w przeszłości pokazując, że ono było coś tam może źle potrafimy to przyznać, ale tak naprawdę się chodzi o to, żebyśmy na bazie tej prawdy szli dalej bez tych obciążeń w rozumieniu złem także nie będziemy się dalej już traktować jak wrogowie no i przez to jest tak logiczny moim zdaniem punkt widzenia, że rodzi się pytanie no czemu się od tego odchodzi czy tylko z powodu tych, na których mówiliśmy na początku że, bo nie mamy wpływu na ceny ropy ze względu na konflikt Zatoce Perskiej oczywiście to jest tylko jedno tłumaczy wydają się, że tutaj tych tłumaczeń może być stosunkowo dużo ja bym jeszcze tutaj stawiał generalnie starał się udowodnić taką tezę, że powód tego odejścia od tego paradygmatów, które tutaj mówił pan redaktor, czyli takiego jasnego właśnie pokazania, że historia miała różne swoje lepsze i dobre strony, ale jednak szczególnie tych ciężkich doświadczeniach miała Europa dwudziestym wieku jednak budujemy pewną wspólną przeszłości dążymy do przezwyciężenia pewnych tradycyjnych antagonizmu to jednak chyba służy temu z 1 strony oczywiście szeroko rozumiane dojście do władzy polityków posługujących się pewną populistyczną retoryką NATO to jest oczywiście widać ten związek, że tam, gdzie te władze mają taki charakter i przede wszystkim nadal ja naiwny jest stosowana wewnętrznie zewnętrzny ma taki charakter stricte populistycznych jednak siłą rzeczy zawsze jest, że te konflikty historyczne i też starcie różnych byliście jakoś pojawia więzi historycznych z drugiej strony też pewnego rodzaju ma współczesna kultura uprawiania polityki ta kultura jednak debaty politycznej w ogóle w dużej mierze zasadza się mówimy dzisiaj często prawda oczywista nowej dyplomacji Donalda trampa pewnych może nieraz sprzecznych dziwnych komunikatach wysyłanych przez przywódców właśnie taka pewna z 1 strony tabloidy za co ja tej polityki krzykliwe nagłówki krzykliwe prawda zachęcające do unikalności tak dawno przeniosły się taki automatyczny sposób na pole debaty politycznej też generalnie no w zasadzie można powiedzieć obserwujemy współcześnie debatę no nie za bardzo w cenie są mówiąc szczerze tacy politycy wzywający do pewnego rozsądku dialogu miarkowania liczyć się jak to się mówi w cudzysłowie wyrazistość ba uważam też oczywiście pana wyrazistość w cudzysłowie pewna przerysowana tożsamość prawda, więc wydaje się, że to też ma wpływ taka tabloidu tabloidy zawsze współczesnej polityki pewna cała kultura uprawiania polityki, za które się zasada na pewno jednak konflikcie polaryzacji sprawdzano pewnych takich nowy powiedział właśnie na granicy pleców i newsa, ale które po prostu otworzę jakiś ktoś mówi zamieszanie ruch w interesie napędzają jednak współczesną politykę w dużej mierze opartą na konflikcie na jakimś takim właśnie w starciu z różnego rodzaju ostrych jednoznacznych nada i to co też jeśli chodzi np. ma osobiste moje zdanie na ten temat uważam, że to jest źle źle jest dla historii źle dla polityki i źle jest dla stosunków międzynarodowych przez elity stosunków jakiś międzyludzkich, który też w dużej mierze relacje międzynarodowe się im się opierają no to ostatnie 2 minutki jeszcze chciałem poświęcić na na pytania proszę odpowiedź pana tylko czy to nie ma krótkich nóg kicz w efekcie nie jest to jak to się dzisiaj modnie mówi przeciwskuteczne, bo jednak możliwość weryfikacji pewnych danych z przeszłości jest nieporównywalnie dzisiaj większa niż niż kiedyś właśnie każdy na poziomie swojego komputera i dobrej wyszukiwarki i oczywiście umiejętności szukania różnych źródłach od razu może znaleźć ktoś po prostu sobie pogrywa i mówi nieprawdę z 1 strony z 1 strony to rzeczywiście bardzo mocny argument przeciwko tym tej dzisiejszej tym dzisiejszemu kształtowi polityki historycznej i temu rzeczywiście świecie właśnie się tej globalizacji, gdzie ten dostęp do informacji jednak łatwy można pewne fakty łatwo zweryfikować rzeczywiście to jest także no i zazwyczaj trudno jest dla przykładu nie możemy sobie dobrać takich sytuacji, że Polska przyjmie np. narrację historyczną rosyjską uprawiana przez Kreml jak i po prostu też nie rosną, chociaż nie chciałbym oczywiście tego zrównywać też nie zawsze np. Polska racja o tym, że jesteśmy, jakby tylko jedyną ofiarą drugiej wojny światowej naszej tutaj cierpienie ma jakiś taki wyjątkowej unikalny jest też nie zawsze trafia z Europy dały się do opinii publicznej Europy zachodniej to oczywiście inna sprawa, więc to jest jakby 1 sprawa, ale z drugiej strony nowe można zapisać na szkole dzisiaj jest zakład jednak dostęp do różnych informacji tak łatwo jest dostęp do tego, że można pewne informacje zweryfikować stwierdzić z tą prawdą czy fałszem to jednak dlaczego taką wielką popularność robią jednak efekt newsy po prostu to, że każdą dowolną nieraz rzecz nawet bardzo absurdalna można sprzedać powiedzieć np. w tysiącach, a może już nie egzemplarzy padali odsłon na Facebooku, więc panu jeśli ma klimat 2 końce można powiedzieć rzeczywiście ten nie zawsze nie zawsze też potrafimy korzystać po prostu tych narzędzi współczesnej współczesnego dostępu do wiedzy nie zawsze też nawet nie to, że nie umiemy nie zawsze nam się po prostu chciałem, ale tych informacji o posłów 1000GB, które codziennie przerabiany co za każdą informację sprawdza, więc to jest takie z 1 strony to jest oczywiście pozytywne zjawisko możemy wszystko sprawdzić łatwe pewne fałszywe narracje historyczne obalić z drugiej strony właśnie współczesna kultura też wiązać jakiś sposób przeciążenie informacjami jak już nawet tego rodzaju w cudzysłowie pamięta słowa pewno lenistwem poznawczym pewnym takim już zniechęcenie poznawczym, które też no może niestety w sukurs takim właśnie nad stacją polityki historycznej, które w dużej mierze opierają się na pewnych jednostronnych partiach giną albo mówiąc proszę ma już no właśnie co to taka krótka już pojęta naszej rozmowy mimo niedzieli, ale nić i sprawdzać w wielu źródłach i sprawdzać, kto naprawdę mówi prawdę Łukasz Kobeszko filozof polityki publicysta był z nami dziękuję za rozmowę Atu już teraz szybciutko lekko spóźnione informacje w TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - MACIEJ ZAKROCKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA