REKLAMA

Prof. Włodzimierz Borodziej o swojej wyprawie do Chile

Rozmowa z ciekawym człowiekiem
Data emisji:
2020-01-19 14:00
Prowadzący:
Czas trwania:
26:54 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
rozmowa z ciekawym człowiekiem niedzielny magazyn Radia TOK FM rozmowę z ciekawym człowiekiem bardzo ciekawej wyprawie chciałbym przywitać mojego gościa jest pan prof. Włodzimierz Borodziej dzień dobry dobry Instytut historyczny Uniwersytetu Warszawskiego mówi będziemy Pańskiej wyprawie do Chile przy okazji naszego spotkania kilka tygodni temu okazało się, że pan prosto z tej wyprawy przyszedł do naszego studia wydało nam się to na tyle atrakcyjny na tyle interesujące, że Rozwiń » chcielibyśmy usłyszeć przede wszystkim co pana powiodło aż tak daleko jak był cel Pańskiej wyprawy co pan tam zobaczył czy ja byłem po kolei Meksyku Argentynie w kilku miejscach w Montevideo, czyli w Urugwaju na sam koniec 4 dni w Chile w powiat równie czysta ciekawość, bo zawsze chciałem to w zobaczyć, a ta ciekawość m.in. wzięła się stąd w, że tak jak mniej więcej wiemy jak rozwinęły Kanada stany Zjednoczone Ameryki, czyli ten taki największy implant Europejskiej po drugiej stronie Atlantyku tak miałem dosyć niejasne wyobrażenie o tym, jaką przyjął w Ameryce Łacińskiej no i przyjął się jak wiadomo zupełnie inaczej daru rozumiem, że była to ciekawość też powodowana pańską pańskim zainteresowaniu historią i to dużym stopniu pan pewnie sięgał biorąc pod uwagę kraje, które pan odwiedził bardzo bardzo głęboko nie ja nie sięgają głęboko tutaj proszę mieć żadnych złudzeń służą państwu głosu specjalisty, który zresztą w Polsce można chyba tych specjalistów polityczna palcach 1 ręki jeśli chodzi o takich, których warto czytać nie znaczy w jakim sensie historycznym dlatego, że to są te implanty stworzone przez Portugalię, ale w Brazylii byłem no i przez Hiszpanię to jest może ten ten klucz historyczne, że wiemy, że Hiszpania dzięki temu, że się stała potęgą w Ameryce Południowej, że zawojowała większość kontynentu stała się potęgą Europejską stała się mocarstwem no i w ciągu wielu pokoleń się okazało, że to bogactwo przywożone z Ameryki Południowej ten kraj wprawiło w stan kompletnej ruiny no i w ciągu jak mówi wielu pokoleń w ciągu siedemnastego w wieku potęgi stał się chorym człowiekiem Europy, którym przestało funkcjonować cokolwiek mimo bliskości krajów, o których pan mówi też tej stricte geograficznym ze sobą też sąsiadują, choć odległości są naprawdę potężne też chciałbym zwrócić uwagę na te olbrzymie różnice mentalne społeczne pan dostrzegł je obrazu na pierwszy rzut oka tak to widać znacznie silniej niż na Starym kontynencie w, że to w dalszym ciągu są oczywiście społeczeństwo przemieszane rasową kulturową od jakiegoś stopnia religijnie, chociaż oczywiście dominuje katolicyzm, ale tutaj trend to jest taka obserwacja bardzo ciekawa jak różnego rodzaju sekty i kościoły, które niekoniecznie nawet ich nazw zadamy przenoszą się stopniowo na teren Ameryki Łacińskiej i to odniosłem takie wrażenie, że to jest chrześcijańska wersja populizmu to znaczy te kościoły oferują bardzo proste odpowiedzi na bardzo skomplikowane pytania no i czym się już niejeden intelektualista w Ameryce Łacińskiej od od wielu lat martwi, że kościół zyskuje ogromnie na popularności są nie tylko miejscami wyznawania kultu może nawet nie przede wszystkim tylko są takimi ośrodkami kulturowo potencjalnie politycznymi, które są w stanie mobilizować całkiem spory coraz większe grupy ludzi do protestu przeciwko istniejącej władzy jest przeciwko czemu byli mobilizować, które kryterium powoduje największe różnice spośród tych, o których pan wspominał, która jest największą Piszcie dla dla tych krajów lepiszcza tobym widział w znowu tak na kurkowej turysta no oczywiście własnej kulturze, która w każdym kraju mówi trochę innym hiszpańskim każdy kraj ma jakąś specyfikę jeśli chodzi o folklor jeśli chodzi o muzykę przede wszystkim piłka nożna bardzo ważny element identyfikacji do to było wiadomo już przed wyjazdem natomiast tych czynników integrujących coś zacznę od geografii to znaczy, że są takie regiony, które z racji tego, że są prostu górzyste władze państwowe tam słabo istnieje to jest 1 czynnik od zawsze i zawsze miała z tym kłopoty jedno drugi czynnik to jest przestępczość na skale niewyobrażalną czy zarówno taka białych rękawiczkach to znaczy przesuwanie pranie pieniędzy mówiąc krótko co w tych krajach w niektórych z tych krajów wśród bywa dosyć masowo no aż po takie najbardziej dotkliwe widoczne udział w Meksyku przede wszystkim na każdym rogu ulicy potężna prezencja policji tam naliczyłem 6 rodzajów od, zaczynając od góry od antyterrorystów, którzy jeżdżą po mieście samochodami pancernymi karabinami maszynowymi gotowymi do strzału w tym w pełnym ekwipunku przez tajniaków, który osoba wychowana w socjalizmie dosyć łatwo rozpoznaje nasz meksykański przewodnik jak powiedziałem, że tam stał przed hotelem taki wielki SUV z przyczyn przy przy czym przyciemnionymi szybami nasz inteligentny meksykański przewodnik ja mówię to są tajniacy tak mówi nie takich słów Thomas mnóstwo, ale potem drugiego dnia, ponieważ to jedyne miejsce, gdzie można było zapalić z tego usuwa z przyciemnionymi szybami wysiada 2 dżentelmenów w kamizelkach kuloodpornych z pistoletami maszynowymi gotowymi do strzału to są tylko to jest tylko część tej policji oprócz tego jest policja Państwowa miejska drogowa różnego rodzaju inne służby porządkowe i największe w wydarzenie kulturalne Ameryki Łacińskiej to są targi książki w Guadalajarze zaczęła się podróż, bo tam miałem dyskusję no to bez żadnej przesady na każdym skrzyżowaniu tych skrzyżowań jest tam sporo stoi co najmniej 1 policjant co wynika z tego, że Meksyk krwawi Południowa część Meksyku jest i okolice przyległe tam, gdzie graniczy z innymi państwami to jest miejsce walk na taką skalę naród w Europie niewyobrażalną to jest tak nie ma symbol oporu porównać może najbardziej z Jugosławią w okresie, kiedy tam się rozpadającą się gospodarki tam się toczyła wojny wojny domowej w latach dziewięćdziesiątych tutaj tu nie chodzi o secesji jakich części poszczególnych krajów tylko chodzi o to, że te kartele walczą narkotykowe walczą najbardziej brutalnymi środkami, mordując konkurencję przy okazji również niewinnych również policjantów, którzy zdaje się, że w dużej mierze są skorumpowani tam są całe prowincje w różnych krajach, gdzie samochody dlatego nie widział na własne, czyli znam zapisów jest bez tablic rejestracyjnych, bo tam władza państwo w ogóle przestała istnieć istnieje tylko jakieś symbolicznej formie posterunku, w który nic nie może, bo dużo gorzej uzbrojonych policjantów znacznie mniej niż bandytów to jest taki taka atrofia państwa, która ogarnęła jakąś tam żadnej niemożliwą do oszacowania część kontynentu no jak mówię dla Europejczyka to wszystko trudno trudno wyobrażalne, że to się dzieje w Realu rozmawiamy o Meksyku pozwoli pan, że będziemy przeplatać się te wątki każdego z krajów, które pan odwiedził z tymi wątkami ogólnymi jak ze świadomością historyczną mieszkańców tych krajów, gdyby pan zechciał porównać to do Europejczyków, którzy bardzo chętnie odwołują się do swojej historii, choć nie jest u nas tak daleko jak w przypadku ludów Ameryki Południowej czy dni, więc znowu jest tylko taki naskórkowy wrażenie, że jest elita znakomicie wykształcona, która doskonale wie, skąd pochodzi, skąd się wzięło państwo, którego są obywatelami, jakie tradycje w tym państwie istnieją współistnieją no jest pewnie jakaś ogromna ilość ludzi, którzy w ogóle się nad tym zastanawiają, ponieważ na ubóstwo w tych miejscach, które widziałem jest miejscami, a ja naprawdę nie chodzę do dzielnic nędzy, bo się boję, ale w Śródmieściu widać tylu Home Les żebraków sprzedaży na ręcznej absolutnie legalnie sprzedawanych podróbek wszystkiego i to są wszystko takie, a z drugiej strony są ludzie, którzy dokupują, którzy niekoniecznie zarabia jakieś krocie, ale jak taki rodzaj mini warstwy średniej i to sobie współistnieje z 1 strony kraje takie jak Chile, które są no korporacją rodzinną tak z tego co rozumie stosunki to znaczy jest ileś tamtych rodzin nie jestem w stanie policzyć kilkadziesiąt kilkaset, do których które to są po prostu oligarchowie wydaniu południowoamerykańskim, którzy są właścicielami państwa potem jest jakaś część ludzi, którzy pracują zarabiają mniej lub więcej jakiś ogromny margines, który jest statystycznie oficjalnie jest systematycznie niedoszacowany po to, żeby ten kraj upadał zbyć, ale w międzynarodowych statystykach no i to wszystko trzeba rzucić na tło takiego podstawowego faktu, że Chile się bardzo rozwinęło w ostatniej ćwierci dziewiętnastego wieku niektórzy się stało jakąś czołową potęgą, ale to był ogromny skok cywilizacyjny Argentyna przed pierwszą wojną światową należała do najbogatszych państw świata co kilka wrócimy do naszej rozmowy prof. Włodzimierz Borodziej jest moim państwa gościem Instytutu historycznego Uniwersytetu Warszawskiego to jest rozmowa z ciekawym człowiekiem informacji Radia TOK FM za chwilę wracam rozmowa z ciekawym człowiekiem dzienny magazyn kłaniam się państwu ponownie w towarzystwie pana prof. Włodzimierza porodzie dzień dobry dzień dobry reprezentuje pan Instytut historyczny Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o Pańskiej podróży po kilku krajach obu Ameryk biorąc pod uwagę, że rozpoczął pan podróż w Meksyku odwołał się do swojej rozmowy z przed kilku dni kilkunastu dni jest dr. Janem Szymańskim archeologiem, który podąża śladami Majów Inków Azteków rozmawialiśmy też świadomości historycznej mieszkańców krajów, do których zagląda tam z racji swojego zawodu swojej pasji mówiliśmy właśnie pan doktor opowiadał też o tym jak głęboka jest nieświadomość większości tych społeczeństw, z czym jak i dziedzictwa mają do czynienia właściwie dla nich liczyć się tu i teraz istotniejszy jest taki doraźny interes czy wejścia archeologów w miejsce to dla nich historycznie świętych miejsc historycznie dla świętych przynajmniej tak z naszej perspektywy się wydaje nie tak istotne jak to oni będą mogli uprawiać swoją trzcinę cukrową mają tam ich jej potężne plantacje pan też dostrzegł, że raczej tych odwołań poza warstwą inteligencji, który pan wspomina list do historii naprawdę niewiele znaczy to znowu takie wrażenie, które w pełni pokrywa się z wrażeniem pana rozmówcy archeologa żyć ludzie po prostu żyją w takim stresie w takich warunkach materialnych, że myślenie o jakichś ewentualnych przewagach ręcznych w dziewiętnastym wieku ktoś tam rozlicznych wojen, które się toczy jedno nie były niczym szczególnym na tym kontynencie też z tego co wiem nie był jakoś szczególnie krwawa ani okrutnemu takie wojenki między państwowe, jakie w Europie mieliśmy chwilę wcześniej bez podłoża religijnego, że ci ludzie żyją w takich warunkach, że na myślenie o tożsamości narodowej jak mówię jak mówimy z wyjątkiem intelektualistów i elity to nie bardzo prostu mają czas no bo jak człowiek nie wie co do gęby włożyć tak nie wie czy będzie miał prąd jak rozumiem dzielnicach nędzy jest ogromny problem z dostępem do wody i będzie tylko gorzej z tego co wszyscy mówią no to co on się przejmować tym, że jakieś dowódca wygrał w 1800 którymś roku bitwę z kimś tam co nie wskazał jedno jedno drugim współistnieje, że w Europie jak powiedział, że chyba tylko w Skopje jest takie nagromadzenie pomników historycznych w tym kobiety w ogóle temat na osobny osobną rozmowę no bo tam jest Filip drugi Aleksander macedoński, który musi niewolno nazywać macedońskim, którego nie wolno nazywać macedońskim, a w stolicach w Buenos Aires Montevideo i sąd jak jest mnóstwo pomników wodzów polityków twórców konstytucji filozofów no tylko, że jak w takie odniosłem wrażenie, że to w większości osób nazwiska boja wiem poza wyjątkami jak agendy, którego pomnik teraz stoi na na tyłach centralnego placu Santiago de Chile to ogromna większość tych nazwisk ludzi o nic nie mówi, bo też pamiętać o tym, że narzekanie na systemy edukacyjne od podstawowego do szkolnictwa wyższego w tych krajach jest wśród intelektualistów powszechne czy te systemy się rozpadają kraje, które pan przepraszam odwiedzał także kraje sąsiadujące mam wrażenie, że naznaczone są im piętnem rewolucji takie, jakie kraje przechodziły daje się to ludzie jakieś żywe wspomnienie tamtych czasów bardzo silne są jak rozruchy zaczęły się dobrze pamiętam w październiku ja tam byłem 2 miesiące później i to było w sumie kilkadziesiąt osób kilkadziesiąt ofiar śmiertelnych 300 osób, które stracił oko nie można powiedzieć stracił oczy, chociaż tak powinno być prawidłowo to nie chodzi o to, że lepiej tylko z 300 osób jednooki, dlatego że policja strzelała jakimiś takimi szczególnymi kulkami rzekomo gumowymi, których rzekomo był ołów no, więc ktoś miał pecha to traci oko i to tak taka gotowość do przemocy, która tam nowi w powietrzu od dziesięcioleci zmaterializowała się w postaci rozmaitych Partyzant tych miejskich, zaczynając od pola Ros Urugwaju przez znacznie silniejsze do nich nazwali partyzantką miejską, ale to w myślę, że Partyzant jest miejscami trochę dużo powiedziane w różnych krajach kontynentu, które prowadziła brutalną wojnę z policją wojskiem, które z reguły koń, który to wojna się z reguły kończyła wprowadzeniem dyktatury no i wtedy się dopiero było niedobrze bo kiedy wojsko odzyskiwał monopol władzy no to obchodziło się ze swoimi przeciwnikami politycznymi w sposób absolutnie bezlitosny to są te słynne sorry ludziach wyrzuconych z helikopterów, jakbym 2 byłych katowni policji politycznej 1 była w Cordobie Argentynie druga była w Santiago, gdzie przez tę drugą w Santiago przeszło 2000 podejrzanych nazwijmy to schwytanych przez policję nie wyszło na pewno 98 osób no i tam jest jedno takie zdjęcie, które szczególnie wstrząsające, bo w tym to był taki gmach po poprzemysłowych chyba wskazują, że był tam taki ogromny ogromne pomieszczenie łaźni Struś zachował zdjęć tamte kafelki są wyczyszczone to było główne izba tortur jak wyobrazi co się w tym pomieszczeniu działo w czasie dyktatury chilijskiej to wolimy sobie tego nie obrazić czy Europejczyk mając cywilizacji pojęcie tak jak my znajdzie tam namiastkę tej cywilizacji w Ameryce Południowej w takim rozumieniu, jaką on sobie definiuje tak mnóstwo, zwłaszcza myśmy z żoną w ogóle nie odwiedzali prowincję poruszaliśmy się po albo po stolicach albo po dużych miastach no i tam pan wszystko to zostanę z Europy SUV-y oczywiście komórki każdy gada przez komórkę tak samo jak w Europie mniejszym stopniu chodzi tutaj postępową, ale to nie traktujmy też obu Ameryk jako jako trzeciego świata, choć miał mentalne podejście mieszkańców tych krajów i ich pojmowania wolności tego tego wszystkiego co jest przywilejem cywilizacyjny jak ja odniosłem takie wrażenie to znowu specjalistę możemy skorygować im się nie udało wytworzyć własnej kultury post oświeceniowej to znaczy, że to co było to co się tam działo i powodowało stopniowo jednak demokratyzację przez całe 19 wiek częściowo przez dwudziesty wiek licznymi reakcjami na ten proces, że to to wszystko było instynktowne to polegało trochę na pewno na imitacji wzorów europejskich nie sądzę, że północnoamerykańskich natomiast no nie udało się stworzyć tego co ja uważam za 1 z największych walorów Europy, że my w ramach tej krytycznej to czym się odróżniamy od innych krytyczna samo refleksja i ona nas prowadzi do ciągłego pytania o sens oświecenia co z wolności równości braterstwa masę w jakim stopniu daje się stosować tam oczywiście takie procesy też musiały mieć miejsce, ale ich polityczną manifestacją była przemoc, która była na początku jak mówiłem zarówno po lewicy jak prawica potem się kończyły się brutalnymi dyktaturami prawicowymi i to to wszystko no nie robi wrażenie, jakby było procesem przemyślanym i najlepszym systemem tego może będzie Chavez, który zrujnował własny kraj właśnie w ramach szczyt tego programu postępu lewicowego czy Kuba Fidela Castro, które były dla tych wszystkich partyzantem miejskich mińskich jakimś bardzo pozytywnymi punktami odniesienia opieka zdrowotna była za darmo czym jest za darmo na Kubie teoretycznie przynajmniej, że szkolnictwo jest za darmo co znaczy, że jest dobre, że ludzie teoretycznie są również krajem rządzi oligarchia właścicieli tylko no właśnie rządzą w Polity w polityce lat de facto też jakoś tam ja w ogóle boleśnie domyślać jak wygląda naprawdę stosunki własnościowe na Kubie odkryjemy dopiero w momencie, kiedy się załamie ten ten ten reżim, czyli innymi słowy, że to jest takie, że brakuje środka, który skądinąd fizycznie jak najbardziej obecny, bo jeżeli siedzimy w dobrej kawiarni w którejkolwiek z tych stolic czy większych miast no to jest takie kulturalne Towarzystwo troszkę inaczej wygląda, ale w Argentynie akurat np. Londynu zatrzęsienie, ale to są tacy ludzie jakich byśmy spotkali w kawiarni w Rzymie Barcelonie czy Warszawie w tym aspekcie kulturowym panu prozaiczne pytanie, w którym kraju z tych odwiedzonych przez pana czuł się pan najlepiej no chyba jednak w tej domniemanej Szwajcaria Ameryki Południowej, czyli Urugwaju, który właśnie to wszystko, o czym mówimy jednak przeżywane trochę mniejszą skalę, chociaż też było krwawo w pierwszej połowie lat siedemdziesiątych no i ogromnie mi zaimponował takiej film Kusturicy, które obejrzałem już po powrocie z takim legendarnym chyba żyjącym prezydenci Urugwaju w latach dwutysięcznych, który się właśnie wodził takiej partyzantki miejskiej stopa Marius odsiedział dużo lat w więzieniu wyszedł z niego i przestał wierzyć w to, że Kuba Castro to jest ten wzór i przemocy środkiem osiągnięcia tego wzoru i stał się można po takim ojcem narodu wzorowym demokratą, który ogromnie wiele wysiłku poświęcił temu, żeby zmniejszyć zakres wykluczenia to się w sobie rozwój infrastruktury złego szkolnictwa, jakby ten drugi awansu społecznego są mocno zablokowanej uwarunkowane rodziną środowiskiem, w którym się człowiek urodził tak syn dobrego adwokata Santiago może spokojnie studiować na świetnej uczelni amerykańskiej potem znaleźć pracę jako prawnik dowolnej korporacji swojej w swojej ojczyźnie i on w ogóle nie ma problemu natomiast ktoś urodzić na prowincji, żeby się przebić no choćby do wykształcenia średniego już nie mówię o wyższym ma już mówię wygląd dobrym wykształceniem wyższym to co musi być geniusz to jest taka gotowość podjął amerykańska dacie i właśnie brakuje skali porównania, kto jest w innych krajach, które miewają podobne problemy, ale oczywiście element kwasowość istnieje bardzo bardzo silnej widoczna każdym kroku mieliśmy w Buenos Aires akurat tuż przed zaprzysiężeniem nowego prezydenta to było w niedziele poprzedzającą zaprzysiężenie była demonstracja sama młodzież sama kolorowa młodzież no a potem żądali pracy przede wszystkim na, a potem siedzimy w kawiarni, w której są sami czy służbę biali Night to właśnie tam są inne ceny inne obsługa inaczej to wszystko wygląda i ci jedni drudzy mają sobą niewiele wspólnego inwestorzy są 2 metody odkrywania światów dla nas odległych jednak taka, kiedy wyposażamy się pewną wiedzę, dzięki której łatwiej nam przyjąć to co to co widzimy, ale jest też druga metoda, która każe nam jechać zupełnie nietknięty jakąkolwiek informację na temat miejsc, do których się wybieramy tak, by na świeżo but empirycznie odczuć czym naprawdę mamy do czynienia, którą metodę pan poleca jeśli chodzi o pierwszą zdecydowanie, więc jeszcze nikomu w czymkolwiek nie zaszkodziła oczekuje, ale ona nie za nie zaburza obiektywizmu wtedy nie ją żona warunkuje jakiś taki w miarę trzeźwy być może trafne tylko być może trafny ogląd tego co co człowiek potem ich na własną od, bo pojechać zupełnie nieprzygotowanym np. właśnie Ameryki Łacińskiej i nic nie wiecie i skomplikowanej historii, zwłaszcza w dwudziestym wieku no to jest to trochę szkoda pieniędzy krótko mówiąc po, żeby zrozumieć właśnie fenomen Argentyną trzeba wiedzieć o tym, że takie było mocarstwo ekonomiczne 100 lat temu raptem cały wiek dwudziesty to jest właśnie degrengolada, że to jest ten heroizm, który taką mieszanką socjalizmu faszyzmu autorytaryzmu nie ma czego jeszcze bez bez znajomości takich elementarnych rzeczy, dlaczego znaczy jak to jest teraz widzę panią wiceprezydent została pani Kirchner, która była żoną prezydenta, które uważane za lewicę za przedstawicielka lewicy i właśnie spadkobierczynie Perona jednocześnie chyba dość zasadnie uchodzi za 1 z najbardziej skorumpowanych osób na całym kontynencie dziękuję panu bardzo za co powyższe prof. Włodzimierz Borodziej moim państwa gościem Instytut historyczny Uniwersytetu Warszawskiego dziękuję bardzo państwu także dziękuję czynami za tę część naszego niedzielnego magazynu Radia TOK FM w imieniu swoim Bartłomieja pogranicznego również już za kilka kolejne części naszego magazynu sztuka życia strefa szefa dr postaci państwo z nami usłyszycie państwo po godzinie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ROZMOWA Z CIEKAWYM CZŁOWIEKIEM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA