REKLAMA

Więcej strat niż zysków interwencji USA w Afganistanie

OFF Czarek
Data emisji:
2020-01-20 11:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
41:10 min.
Udostępnij:

O śledztwie Washington Post ws. interwencji USA w Afganistanie Cezary Łasiczka rozmawiał z Piotrem Łukasiewiczem, byłym ambasadorem RP w Afganistanie Rozwiń »

Więcej: https://www.washingtonpost.com/graphics/2019/investigations/afghanistan-papers/afghanistan-war-confidential-documents/?fbclid=IwAR3duEUxYa8SVIdRQ44IvxQySp16Ab82oubVQCtKk5mRxJbaHxRDLx05WbA Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wcale państwa mają gościem jest pułkownik rezerwy dr Piotr Łukaszewicz polityka Insights oraz Uniwersytet Jagielloński były ambasador RP w Afganistanie dzień dobry dzień dobry państwu wszystkie tytuły stopnie wojskowe zgadzają się coś proszę mnie nie zawstydzać na początku audycji tak to wszystkie tytuły w dobrze bardzo interesujący chciał być artykuł, ale to jest w ogóle wynik wieloletniego śledztwa i też średniej batalii sądowej publikację, więc bardzo Rozwiń » interesujący zasób zbiór baza danych okazała się miesiąc temu około na stronach także zasobach internetowych właśnie ten post tzw. Afganistan tej Pers, czyli odtajnione, ale także przeanalizowane dokumenty dotyczące wojny w Afganistanie pewnie tak to ogólnie warto nazwać to różne rozdziały różne odsłony tej wojny w każdym razie myślę taki wątek, który pojawiał się czy też powtarza się wystąpieniach najwyższych władz amerykańskich czy też dowództwa sił amerykańskich, które były w Afganistanie to to jest taki wątek wiemy co robimy mamy plan chcemy, żeby Afganistan był bezpieczniejszym lepszym państwem, ale generalnie mamy rzeczy pod kontrolą nawet zielone spod kontroli się wydostają jakimś momencie to to to mamy długofalowy plan te dokumenty bardzo jasno pokazują, że nie tylko żadnego planu żadnej strategii nie było w ale że Amerykanie posiada wojnę nieprzygotowani między czasie nie robili żadnych lekcji do końca Rosy nie mieli zielonego pojęcia, gdzie są co robią, z czym mają do czynienia, a dodatkowo różne, jeżeli można pędzić w cudzysłowie odnieść takie sukcesy to tylko rozbuchany New korupcji czy też tworzeniu czy też na pompowaniu systemu korupcyjnego pozwolę się nie zgodzić tak postawioną tezą podaje adres redaktora naczelnego właśnie tam pozwolę się z dokumentów może jeśli, ale jest pozwolenia będącego pytanie tylko, że czynie nie pozwoli pan sobie nie zgodzić, bo jeżeli Amerykanie mieli zielonego pojęcia to to oznacza, że także Polacy zbliżonego się pan jako uczestnik tego wszystkiego też będzie właśnie chciałem nawiązać do swoich swoja swoją teczkę wątku osobistego, ponieważ w artykule zatytułowanym rzeczywiście Afganistan po pierwszym wielkim śledztwie dziennikarskim Washington post występują przede wszystkim generałowie eksperci również dyplomaci amerykańscy, więc pomyślałem sobie, że jako dyplomata Polski w Afganistanie, który spędził tam prawie ponad ponad 6 lat w sumie zajmowałem się gestem Okola 10 mniej mógłby być również bohaterem kursu Pers cechy to znaczy to znaczy jakiegoś śledztwa dotyczącego polskiego udziału w Afganistanie naszego oglądu tej sprawy, więc te ten temat jest zdecydowanie bardzo bliskie niż postawienie go taki sposób jak postawił 8 ton post oficjeli amerykańskich pod pręgierzem no odczytuje jako jako jako również pewien pewny asumpt do przemyślenia swojego życiorysu zawodowego przynajmniej, dlaczego się nie zgadzam może zaczniemy też, dlaczego to jest w ogóle Afganistan tej Pers Otóż nazwa wzięła się stąd, że w siedemdziesiątym pierwszym roku pod zostały ujawnione również złożyć ten post słynne Pentagon Papers, czyli zbiór analiz zastrzeżonych tajnych analiz departamentu obrony sporządzonych na wniosek sekretarza obrony Roberta MAK Murray, który pieczołowicie przez swoją przez czas trwania wojny Wietnam zbierał analizy i opracowania dotyczące tego jak naprawdę idzie odbywa się wojna w Afganistanie, jakie wyda witamy przepraszam 75 Wietnam jak naprawdę oblicza wojna wojna Wietnamie postać Roberta MAK nadal jest bardzo ciekawa i dla Wietnamu również dla Afganistanu czy za chwileczkę powiem, dlatego że Max Mara był w zasadzie pierwszym sekretarzem obrony amerykańskim, który zastosował metodę niemalże matematyczną do oceny sytuacji politycznej wojskowej na danym roku to był wybitny analityk dlatego zebrał olbrzymią bibliotekę dokumentów, których próbował metodami statystycznymi prawdopodobieństwa ocenić, jaki będzie wynik wojny oczywiście w tych tajnych w jego aktach w tym tych tajnych dokumentach ten wynik wojny w Wietnamie przedstawił się bardzo bardzo bardzo bardzo źle afera wówczas 40 lat temu była ogromna, kiedy te, kiedy te materiały zostały ujawnione teraz mamy Afganistan tej PS, czyli można byłoby domyśla się czytelnik Washington post powie no to jest to samo władze kłamały o tym, że afgańska wojna w Afganistanie idzie całkiem nieźle tymczasem wiedziały wszyscy wiedzieli że, że tak nie jest i generałowie ambasadorowie eksperci publicznie publicznie kłamali kłamali na temat przebiegu tej wojny rzeczywiście taki wniosek można można byłoby wysnuć stąd ta to to nawiązanie do Wietnamu chociażby w nazwie samego w tytule samego artykułu prasowego, dlaczego się z tym nie zgadzam Otóż przede wszystkim jeśli opinia publiczna byłaby nieco bardziej dociekliwa zainteresowana, aby była przecież wojną w Afganistanie to mogę powiedzieć tak, choć ogólnie wszyscy wiedzieli, że to idzie źle sceptycyzm publiczny co oznacza co do zaangażowania Putin nie wyznaczyli widzieli to znaczy, że była to rozumiem, że jeżeli chodzi o pewne rzeczy, które dzieje się wokół nas możemy mamy narzędzie w postaci dziennikarzy czy tak mediów, które mogą się pojawi zadawać pytania żyją do czynienia z terytorium wojskowym, jeżeli mamy do czynienia z państwem, które jest daleko i dostęp skontrolowany tak i generalnie można zasłonić tajemnicą wojskową no to przepraszam bardzo, ale wszyscy wiedzieli, że dziś źle nie mówię nie kupuję zagadnienie to nie od odzieży czy tak wszyscy widzieli w tym sensie, że media amerykańskie również polskie dość precyzyjnie opisywały zły stan zły przebieg czy niekorzystny przebieg operacji operacji NATO w Afganistanie w tym sensie, iż była to powszechna wiedza, ponieważ sadzie i dziennikarze mieli świetny dostęp do Afganistanu i dość wiarygodnie relacjonowali tę te wydarzenia wojna w Afganistanie po po kilku latach od rozpoczęcia zaczęła wcześnie zaczęła można cieszyć się obarczona była bardzo złą sławą jeśli chodzi o poparciu opinii publicznej w Polsce sięgało wręcz 90% sprzeciwu wobec udziału Polski w tej w tej misji jest, mówiąc że wszyscy wiedzieli, że wojna idzie źle mówi o pewnej dość powszechnej wiedzy publicznej która, która tego tego zaangażowania tego zaangażowania dowodziła co jest faktycznie interesujące w tym w tym artykule jest pokazanie, że ta wiedza publiczna również była wiedzą ekspertów generałów ambasadorów, którzy doskonale mieli świadomość tego, że jak bardzo źle wygląda przebieg operacji w Afganistanie powie po pod wieloma względami planowo ości użytych zasobów osiąganych celów możliwości dogadania się z talibami korupcji w rządzie afgańskim korupcji w instytucjach międzynarodowych narodowych obecnie w Afganistanie tyle tylko, że ta wiedza to właśnie ta wiedza ekspercka wiedza wycieka czeka cała całe sedno tej publikacji sprzed sprzed miesiąca właśnie ten post, że ta wiedza istniała natomiast występowali publicznie ci generałowie zeznaniach przed kongresem, pisząc artykuły, donosząc o postępach no może Little kłamali co przedstawiali jak to jest określony w artykule Ros Picture takiej zafałszowany Rado radosny pozytywny pozytywny pozytywny wymiar tej tej tej tej tej operacji i mógł moglibyśmy dotyka wiele prowadzić rozważania psychologiczne o tym jak ludzie których, którzy całą swoją karierę wojskową całą swoją karierę dyplomatyczną poświęca poświęcili Afganistanowi jestem przykładem takiego takiego człowieka, który spędził tam w sumie 7 lat, więc to istotny fragment mojego życiorysu te lata ludzie podobni do mnie spędzali w Afganistanie absolutnie przekonani o słuszności tego zaangażowania słuszności swojej pracy na rzecz na rzecz na rzecz Afganistanu jesteśmy tu wchodzimy pewnym rodzaju pewnego psychologa jak klubowej zawarto zdali tak upraszczając może być tak szli ci ludzie w zaparte tak jak oni nie ludzi pan nie ma tak np. dzisiaj wysoka, żeby powiedzieć nie wiem byliśmy głupi albo daliśmy ciała nie ponieważ, ponieważ siedziba środkowej Europie środkowej Europy odrywanie się 110 lat niezgorzej niż było się 10 lat później mam w tej chwili inny ogląd Afganistanu niż miałem go 10 lat 10 lat temu, kiedy ta przygoda Gdańska rozpoczynała przygodę lubię takie firmy dobrze, kiedy moje zaangażowanie w Afganistanie rozpoczyna rodziny ofiar pewnie nie bardzo, kiedy ocenia moje zaangażowanie wymaga w Afganistanie pisze się zaczynało ten ten ogląd sprawy był duch był zdecydowanie zdecydowanie inny, ale też no troszeczkę troszkę stawia pan trochę trochę trochę dziwaczne stać, kiedy z art. 8 ton post przychodzimy na moją na moją na moją drugą część tych walczyliśmy z osobistego mierzonego pojęcie, które zostawiła państwo w gorszym stanie, niż kiedy państwa bez jest gorszym stanie państwa afgańskiej stanie bardzo wielkiej niestabilności na pewno nie wie nie widzi pan, gdyby wpływu widzę stany Zjednoczone Polski na tę niestabilność widzę, owszem, owszem, owszem, tak rzeczywiście rzeczywiście widzę, ale widzę też potrzebę rozważenia i widziałem ją zawsze w Afganistanie, starając się spełniać dobrze swoje swoje obowiązki wojskowe dyplomatyczne widziałem potrzeby prawdziwego opisywania sytuacji jak z mojej perspektywy ona wyglądała, ale znajdowałem również, ale odczuwa również wówczas i uczyłem dalej potrzeba dostrzegania tego dostrzegałem to że, że były w zaangażowaniu wojskowym jak nazywa dyplomatycznym na to tylko Polski był również pozytywne pozytywne były tego pozytywne efekty dla samego Afganistanu, bo oplecione oczywiście całym całym ciałem z wianuszkiem w pozytywne efekty zmian zmieściłby się na kartce A4 czy za dużo czy chciałby pan czy zechciałby pan podsumować historię jakiegoś kraju czy też nawet 20 lat jakiegoś jakiegoś jakiegoś państwa na 1 kartce A4 będzie artykuł do raczej do brukowca niż do poważnej analizy siano pozytywnych aspektach, bo to, że chodzi o negatywne to jest kilka tysięcy stron powróciły do nas informacja Radia TOK FM pułkownik rezerwy dr Piotr Łukaszewicz polityka Insert Uniwersytet Jagielloński były ambasador RP w Afganistanie państwa gościem informacje o 1120 które państwa mają gości jest pułkownik rezerwy dr Piotr Łukaszewicz polityka Insights oraz Uniwersytet Jagielloński były ambasador Rzeczypospolitej polskiej w Afganistanie i Afganistanu wojny w Afganistanie dotyczą tzw. Afganistan PPS baza danych dotycząca zaangażowania amerykańskiego w ten konflikt afgański kilka tysięcy dokumentów znajdą państwo na stronie do Washington post i wspieramy się z panem doktorem na temat znaczenia tak czy czy oblicza tego Dziennika, że właśnie ten potwierdza, że Ameryka wydaje się po raz kolejny przystąpiła do konfliktu nie mając zielonego pojęcia co się pcha pewnie nie wiedzą wiele o kulturze zwyczajach o miejscu trzeba podkreślić to także takie konflikty są prowadzone za pieniądze podatników spora część pieniędzy podatników trafiała do wroga, bo system dystrybucji środków rzekomo, które miały poprawić sytuację kraju wyczekał tak to to były miliardy dolarów, które wpłynęły szerokim strumieniem do każdego, kto chciał te środki przytulić nie mówiąc już o dziesiątkach tysięcy ofiar i tutaj o statystykach po stronie Stanów zjednoczonych, a przecież te liczby ofiar była większa Szcze po stronie cywilów dobrze może, żeby spokojnie burzliwy początek naszej dyskusji z poprzedniego wejścia chciałbym państwu powiedzieć taką historię wojskową historię pewnej może mogę to łatwe nawet nazwać pewnej paniki bezpieczeństwa, która po 11września nastąpiła w Elite w elitach politycznych wielu państw, czyli oczywiście z USA, więc jak reagują władze USA na wieść o tym, że w Afganistanie zaległa się organizacja terrorystyczna Al-Kaida, która właśnie zabiła prawie 3000 ludzi w nowym Jorku Otóż reagują analizami i doświadczeniem swoich analityków swoich polityków, które stanowi o tym, że Afganistan jest złym miejscu na prowadzenie wojny czym powtarzają tak naprawdę to ta konstatacja powtarza konstatacje sąsiedzką przywódców radzieckich siedemdziesiątego dziewiątego roku jeśli czyta się archiwa sekretarzy generalnych np. w książce serial Why te, które opisywał angielski ambasadora Moski, który opisywał jak politbiuro podejmowało decyzję wobec Afganistanu okazuje się, że politbiuro miało zaskakującą zaskakująco trzeźwą ocenę, żeby armia czerwona nie wchodziła do Afganistanu, ponieważ jest to teren niezwykle trudny nieznany im w zasadzie grożący grożących porażką, po czym albo czerwona weszła i poniosła 8 lat później porażka 2001 roku w październiku administracja Georgea Busha odnosiła podobne wrażenie, że Afganistan jest niezwykle trudnym terytorium, którego nie należy wchodzić jednak mamy jesteśmy prawie miesiąc po zamachu twórczej Center i trzeba coś zrobić, ponieważ żyjemy w nastroju pewnej paniki bezpieczeństwa grozi nam następny zamach po tym, straszliwym akcji, który dokonał się 1111. września co robi administracja Georgea Busha wysyła kąpanie specja sił specjalnych ABC Rangersów do Afganistanu, którzy uwaga na koniach podróżują przez ten kraj, próbując ścigać przy pomocy watażków sprzymierzonych z nimi watażków afgańskich Osamy bin Ladena tak proszę sobie wybrać bowiem chce przedstawić TOK myślenia amerykańskich wojskowych polityków wysyłamy kompanię wręcz wersów na koniach, by ścigali Osamy bin Ladena przychodzi do nas generał dowodzący tą operację mówi panie prezydencie dobrze by było, gdyby nie jeździli na koniach np. latali śmigłowcami, więc dosyć mamy już ma świat bądź śmigłowców transportowych dostać rolę śmigłowców transportowych generał domaga się jakiejś bazy, która byłaby serwisowa śmigłowce inny generał przychodzi mówi dowódca sił specjalnych mówi panie generale mamy pierwsze straty w Afganistanie nasi żołnierze są radni, którzy zginęli potrzebna jest szpital, więc wysyłamy szpital wojskowy następnie wysyłamy dodatkową kompanię piechoty, która będzie strzegła tej bazy rozrasta się zaangażowanie wojskowe nad logiką polityczną nie wchodzenia do Afganistanu z poważną interwencją zaczyna brać górę logika wojskowa po pozwólmy dokonywać powiadano, że co mi się robi odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa to jest Miś na skalę naszych możliwości dobrze jeszcze raz cofnijmy się do 2001 roku, kiedy społeczeństwo amerykańskie i w ogóle zachodnie żyje w poczuciu grozy i spodziewanego następnego ataku, który może mieć miejsce właśnie, ale są już 4 miał być poczuciu grozy, dlatego że panie dyrektorze specjalne jedenastego w rejs zabierała świat wstrzymał oddech patrząc przerażony na samoloty, wbijając się była to wielka oraz Jerzy specjalnych Stanów zjednoczonych rozumiem, że pan wini za śmierć 30003000 ludzi ja ja już nie miał wobec tego winie za część tych ludzi bin Ladena oraz 19 dżentelmenów dalszą drogą glonów willi za ladę w 1, a skończy, że bin Laden domiar złego już pewnie nie liczy wiem urodzony w Arena Żagań wyszkolił dostarczą broń czy przypadkiem Amerykanie to jest 1 z bardzo chwytliwych teorii spiskowych Sejm i takich takich chwytliwych zaczęli hajnowianie Arka i być, ale regularnie obecnie w Afganistanie los może rozwiązaniem możemy długo rozmawiał cofnąć się do historii wojny do historii hali Antal sowieckiego, gdzie bin Laden rzeczywiście był człowiekiem sponsorowanym i walczący ramię ramię z sojusznikami również amerykańskim przeciwko radzieckiej okupacji Afganistanu tak tak było rzeczywiście to nie jest żadna tajemna wiedza, że że, żeby byli wówczas sprzymierzeńcami zmieniło się lat w roku 2001 krytyki sprzymierzeńcami przestali być, więc mamy sytuację raz powtarzam wraca w 20000102. roku, kiedy logika wojskowa prowadzenia takiej operacji zaczyna dominować nad logiką polityczną niezaangażowania się następnie dochodzi tego taki aspekt skoro mamy już takie zaangażowanie wojskowe to w państwach liberalnych państwach demokratycznych takie za takie bierzemy USA i inne państwa zachodnie zaczyna dominować pewnego rodzaju liberalny pogląd no dobrze jest też interweniujemy wojskową w Afganistanie, który znany jest narkotyków, a przede wszystkim z opresji dokonywane wobec kobiet bardzo konserwatywnego takiego średniowiecznego naszych w naszym ujęciu stylu życia, więc oprócz tego, że jesteśmy tam z misją wojskową nie chcemy, żeby to było postrzegane jako okupacja wojskowa, więc zaczynamy myśleć o czymś takim co nazywa się z tej biedy ewentualnie Nation Building, czyli zaczynamy próby próbujemy trans formować Afganistan w celu uzyskania państwa zbudowania państwa, które będzie respektował jakiś minimalny wspólny mianownik wartości, bo nazwijmy to demokratycznych po to, żeby, żeby w myśl tej wielkiej liberalnej myśli politologiczne państwa demokratyczne nie są owcami tych zaraz współczesności i pan jako politolog np. jako politolog i politolog jak pan podchodzi do pomysłu Hej, spróbujmy zrobić 5 lat państwo kwas demokratyczne tworu o zupełnie inne historie zupełnie innych warto uważam odtwarzamy nie nie nie nie będę się powoływał na swoje pamiętniki z tamtego okresu odtwarzam zaledwie sposób myślenia przywódców państw zachodnich na początku dwutysięcznych, ale tego samego lidera drugiego mówią drugiego raz drugi się w UE nie tylko to jest głupi pomysł, dlatego że nie da zrobić poza tym będzie kosztował nasze podatników miliardy dolarów i tysiące 2002 roku nikt nie wiedział ile będzie miliardów dolarów zdradzają ile będzie istnieć panie redaktorze nie widzieli choćby w populistyczne oceniają, że niczego nie nauczył mówi pan jak wielu polityków jak mój pan Donald Tramp Preczz dyktaturą ekspertów tak to jest z tym podejściem się jaśniejsze nie zgadzam i staną przeciwko przeszkodę pod protestuję, więc odtwarzających dali proszę, dokąd pozwoli dokończyć tamtą tą tą logiką wojskową i dochodzimy w tym powiększaniu się misji wojskowej uzupełnionej pewne cele cywilizacyjne jak bym nazwał demokraty lubiącego zwalczające śmiertelność noworodków braki edukacyjne jak powiedziałem walką oprawa kobiet dochodzimy do pewnej operacji, która była na najbardziej, żebym rozdmuchana miała swój największy wymiar około roku 20091010. roku, kiedy nawet te to co pan uznał za zarzut, że nie wiedzieliśmy nic o Afganistanie proszę wybaczyć jest nie nieprawdziwy, bo około roku 20000910. Afganistan mieć rozpoznany doskonale łącznie z uwarunkowaniami kulturowymi językowymi Cetera et Cetera 10 latach gratulacje to takie to tak jakby pan, że na koniec podstawówki powiedział wreszcie nauczył się czytać pisać no m.in. to jest celem podstawówki, więc i dowiedzenia się jeszcze dziś żarty kilku rzeczy są z fizyki biologii jak mówię te lekcje myli jeśli chodzi o rozpoznanie kręcono zrobiliśmy dość dobrze oczywiście mamy do czynienia później około roku 2009 niż 6, a co jeśli w Łęczycy, jeżeli chodzi o kwestie praw kobiet, o których pan wspomniał, że praw kobiet śmiertelności noworodków praw edukacyjnych wolnych mediów wolnej prasy wolności słowa ocenił oceniłbym to na znacznie lepszy stan niż miało to miejsce przed 11 września 2001 roku oznacza, kiedy dziewczynki nie chodziły do szkół, kiedy nie było wolnych mediów, kiedy nie było, kiedy Afgańczycy nie nie cieszyli się, że tak powiem zdobyczami cywilizacji chociażby w postaci dostępu do podstawowej opieki obiekt opieki zdrowotnej, więc jest to pewnego rodzaju postęp oczywiście można zestawiać ten postęp cywilizacyjny można zostawiać tak czy są zaraźliwe cierpieniami narodu afgańskiego, które niewątpliwie jest wielką ofiarą wojny po prowadzonej przez obie strony ta Lipską i może zachować metody można to dlaczego metody czy najlepszą metodą zapewnienia dziewczynkom edukacji obniżenia śmiertelności niemowląt w Afganistanie było wysłanie tylu armii proszę zobaczyć na koszt podatnika amerykańskiego i spróbować przekonać słuchaczy, a może też mnie, że inaczej nie dało, że te miliardy być może już biliony dolarów, które poszły na tę wojnę przez 20 lat były warte są także jak pan mówi jest trochę lepiej niż było przecież za te pieniądze można, by zbudować od podstaw 4 takie państwa Afganistan nie mówiąc o obniżonej 8 dalej pan pani mieli rodzą to wszystko co poszło poprawiło wynik jest model niewolnicą obrońcą Georgea Busha ani ówczesny administracji amerykańskiej czy też Polski w tamtych czasach staram się odtworzyć panu tylko państwu pewien sposób myślenia i ale znamy ten sposób sprzyja właśnie to po mówią to dawaliśmy ciało od początku do końca tylko głupie nabyło się przyznać przed społeczeństwem, że nie wiemy co robimy było za późno byliśmy tak daleko w lesie albo 1, dlaczego nie ma żadnego kontaktu chodzimy nie udało się Cornelisz mające do kłamstwo pan mówi mniej niemowlaka, jeżeli mamy własne nazwisko skądinąd słuszne rzeczywiście straty, zwłaszcza ofiary poniesione przez Afgańczyków są ogromne w tej wojnie rzeczywiście oczywiście trzeba wszystkim to podkreślić że, aby naród afgański cierpi w tej w tej wojnie mamy powiedzieć, żeby po, ale proszę o rozwoju trzeba zbombardować pośle, proszę pozwolić mu już pozwolić dokończyć mianowicie na Afganistan 20002001 roku, a więc od momentu, kiedy Amerykanie postawili tak powiem stopę w budzie wojskowym na na tym terytorium ciąży jedno wielkie pytanie, które dręczy można powiedzieć polityków generałów i każdego żołnierza, który w tej misji uczestniczył coby było gdyby, gdybyśmy weszli co będzie w odpowiedzi wiemy pan opisaną Natalki proszę pani jest polityka większy to podstawa, choć znając było, a my słuchali, że analizuje nad tym pytaniem zastanawiają się ja moi koledzy i pal 6 moich kolegów możemy nałożyć mandat czy policja będzie piosenka jest nie tak co by było wypowiedź taka sztuczka uciekania odpowiedzialności, jeżeli głupio powiedzieć dałem ciała to mówi no zobaczmy proszę zważyć, że argumentem osób, które są zwolennikami tortur takich choćby pozaprawnych zawsze to proszę sobie wyobrazić sytuację, w której mamy terrorysty, który ma kody jest samolot ten statek absolutnie nie zagląda zainteresowani, dlatego że my go to jest pobić przypalić drutem ten argument zarzut absurdalny, ponieważ został doskonale zbadane w raporcie Kongresu na temat tortur zostało oczywiście skompromitowany to nie jest żaden argument za zastanawia i monitorowaniu stanu za absurdalne, bo nie złorzeczą polityków i generałów jest przewidywanie skutków swoich swoich czynów oczywiście torturowanie nawet terrorystów, którzy mają chody do bomby jest rzeczą głupią okrutną, a przede wszystkim nieefektywną co pokazywały liczne dowody i liczne raporty wspomniałem wspomniałem Kongresu tu nie ma żadnej dyskusji na ten temat tak nas tam zawiadamia ostatnio tak można powiedzieć jest dyskusja o odpowiedzialności polityków, którzy decydują się na wycofanie żołnierzy nie mając pewności czy rozwój wydarzeń doprowadzi do jeszcze większego zagrożenia niż było w czasie jeśli żołnierz tam byli mamy sytuację z Syrią obecną mamy sytuację mamy sytuację IRA z Irakiem, a identyczne mieszkanie się wycofali mając po mówiąc sorry musimy życzyć Kurdów na pożarcie mamy dla się to dlatego wydali cały świat potępia prezydenta jest za tę decyzję myślę, że to nie jest tak, że straci z tego powodu sen pułkownik rezerwy dr Piotr Łukaszewicz studio powrócimy dalsze rozmowy po informacjach informacji 1140 może za często pan przerywa zaraz naprawie zdecydowanie tak dobrze wrócimy po strzale państwa moim gościem jest pułkownik rezerwy dr Piotr Łukaszewicz polityka Solid Uniwersytet Jagielloński były ambasador RP w Afganistanie wspomnę jeszcze, że pan doktor jest autorem książki wojna o państwo budowa instytucji afgańskich przez koalicję międzynarodową w latach 20012014 rolnictwa marszałek nie rozumie pan się podzielić naszymi słuchaczami także rzeczywiście dysponuje kilka egzemplarzy tej książki, w której może nie chce się przeceniać za bardzo, ale w, którym to, o czym rozmawiamy, czyli Afganistan Pepper jest ujęte z takiego analitycznego punktu pół punktu widzenia opisuje tam również bardzo wiele złych złych praktyk zaangażowania Zachodu również Polski w Afganistanie proszę wpisać adres dla was małpa to kropkę FM dla was małpa to kropkę FM 3 pierwsze osoby wyróżnienie z autografem, gdzie być może to jest rzecz przecież, gdzie państwo być może zobaczycie że, że wiedza na temat tego, jakie są niekorzystne zjawiska towarzyszące interwencji w Afganistanie była znana powszechnie powszechne wśród ekspertów również również wśród polityków, ale docieramy do pytania w tym zaś zakończyliśmy ostatnie poprzednie wejście to znaczy co by było, gdyby to nie jest pytanie czysto akademickie, które można zawiesić przestrzeni i swobodnego z niego nie boksować jak pan redaktor zaczął to raczkujący raczył to zrobi kilka minut temu to jest pytanie konkretne dotyczących dawka historii Iraku po 2009 roku, gdzie rzeczywiście amerykański prezydent Obama zdecydował się na jej zakończenie tej misji 2013 roku mamy już odrodzenie się AlKaidy w postaci Arisu państwa islamskiego na pograniczu Iraku i i Syrii, więc są to pytania, które właśnie nie są dobre akademickie pytanie o to co będzie jeśli koalicja międzynarodowa wycofa się z Afganistanu w sytuacji, kiedy talibowie są silni, a rząd afgański jest słaby i grozi mu upadek niemalże natychmiastowy jest pytaniem zasadnym dziś dotyczącym odpowiedzialności polityków za bezpieczeństwo społeczności amerykańskiej polskiej niemieckiej francuskiej tak dalej, bo mamy doświadczenie tego rodzaju to to jest pewien pewien panie doktorze ale dlaczego Afganistan no bo swoją ponad 2001 roku o zamachu w nowym Jorku, ale podkreśla pan wielokrotnie w czasie naszej rozmowy prawa kobiet śmiertelność noworodków także myślę Afganistan nie jest jedyne miejsce na świecie, gdzie prawa kobiet są zagrożone i gdzie mamy wysoką śmiertelność noworodków, więc opowiadanie o tym, że ma pan to celny celny argument proszę pozwolić szybko to powiedzieć, dlaczego okres ten akurat specyficzny po pierwsze, aby leży w bardzo szczególnym miejscu go po położeniu geograficznym w Azji centralnej, które od kilkudziesięciu niż nawet więcej 100 lat uznawany jest zapewne zwornik pewnych tras ekonomicznych pod dotyczącej, choć życie kobiet nie chodzi tylko dzieci kobiety kat Afganistan jest jest specyficznym państwem w ogóle leży mu leży nie leży na uboczu świata tak jak np. Somalia, która jest równie biedna równie nieszczęśliwa po 2 pod wieloma względami też Amerykanie, czyli cywilizacja żona zadał sobie pan pytanie już pan pozwolił dokończyć mężu pani pozwoli dokończyć myśl to po pierwsze, więc Afganistanie ważnym ważnym zwornikiem na mapie w ogóle na mapie świata ponadto Afganistan jest państwem, które w zasadzie od 50 lat po pogrążony jest w wojnie domowej, więc wedle wszelkich teorii oraz przewidywać będzie państwo, który będzie eksportował wszelkiego rodzaju złych zwięzłe zjawiska na skalę nieznaną np. co mali czy innym tego tego typu tzw. państwo upadło, którym o, których zresztą pisze pisze w swojej w swojej książce o Afganistanie zagrożeniem dla leżącego w sąsiedztwie Pakistanu był uprzejmy w tych latach pierwszy po 2001 roku, kiedy po, kiedy w, a w Pakistanie powstała odnoga talibów afgańskich dążąca do przejęcia władzy w Pakistanie Afganistanie oddziaływał poprzez eksport narkotyków na całą Azję centralną i na na Rosję oddziaływał 70 kilka procent wykrytych w 2007 roku do 2007 roku prób terrorystycznych w wielkiej Brytanii pochodziło miało swoje źródło na pograniczu Afgańsko pakistańskim, więc to są cofając się nim myśmy Afganistanie spółki z 2020 roku, ale takim przepraszam jak myślano 2007, kiedy uznawano Afganistan za źródło przepraszam emocji wielu może ponieść zaraz cywilizacyjnych które, które wówczas uważano za groźne przepraszam, więc to jest tak naprawdę myśleniu o roli Afganistanu jego zagrożeniach płynących stamtąd dla dla społeczeństw jak chociażby zachodnich to wielkie pytanie coby było, gdybyśmy opuszczono towarzyszy interwencji w Afganistanie z samego początku jakoś się pominął pan narkotyki, bo jeżeli dobrze pamiętam to w czasie panowania talibów w 942001 chyba spadła produkcja opium, o ile 90% ponad 60% to nie jest prawda tylko na moment tylko na moment faktycznie obrazie 1010. roku kiedy, kiedy Afgańczycy, kiedy talibowie spodziewali się, że zmniejszenie produkcji opium przysporzy im pewnego rodzaju zainteresowania zachodnich czy światowy 5 osób, które mogłyby przelewać pomoc rozwojową dla Afganistanu rzeczywiście to ta produkcja opium spadła jak mówią, że ta wzrosła ostatnio Afganistanie czołowym producentem opium heroiny na świecie 11 ile na tym polu czy na tym polu niewiele się poprawiło mu pan powiedzieć poprawił czy pogorszyło w porównaniu z 2005 rokiem nie czy zwiększyła się czy zwiększa się produkcją pokona ona punktuje ona, ale wolność 2001 nie wiem panie redaktorze być może jest może dużo prokurator zbierze większa niż była niż była wówczas niewątpliwie tak jest czy to nie jest nie nie złapię pana na pytaniach o tym pisze się pogorszyło gestem zdecydowaniem sytuacja w stan jest bardzo zła jak sam wciąż oddziałuje niekorzystnie na swojego, czyli między międzynarodowe, ale nie doszło do powtórki zamachu 11 września 11września nie doszło nawet do powtórek zamachu z Madrytu czy Londynu, który za, które odbyły się 20042005 roku, więc można powiedzieć, owszem, narkotyki są są są dużym problemem zmienia się nieco obraz cywilizacyjnego jeśli chodzi o dostęp do 100 słów, by zdrowia edukacji to się to się na pewno poprawia z pewnością tak jest Afganistan rząd afgański rząd w Kabulu nie upadł pod naporem talibów i powiązanych z nimi z nimi organizacji terrorystycznych, więc ten ten rachunek ten wizerunek PSL nie jest jednoznaczna, czego najbardziej obawiam, jeżeli przed powrócił na świat naszych państwowych polskich spraw z opozycji, ale nie tylko podkreśla złą sytuację z polskiej służby zdrowia to jest czysty populizm mówienie o tym i myślę i tak sobie myśleć, o ile pieniędzy na wojsko jezdnie po namyśle 10 jeśli obawiam że, gdyby np. pan w jaki sposób miał wpływ na decyzje rządzących to, żeby poprawić stan polskiej służby zdrowia sprowadził pan tu armię amerykańską na to no Ros rozwoju, że nie wskazuje, że absolutnie proszę pana argumenty podsumowanie dwudziestoletnie wojny to jest takie wydaliśmy miliardy biliony dolarów życie straciły tysiące osób, ale proszę zobaczyć miał mniej niemowląt i kobiety mają lepiej serią to są narzędzia pytał pan mnie o część o analizę zysków strat tak wspomniałem, że analiza strat analiza negatywnych efektów które, które do towarzyszu operacji w Afganistanie jest oczywiście ogromna i aż o pozytywne, choć nie można go nie można niemowlęta i kobiety mogę mieć, więc bardzo proszę, więc bardzo się, bo tylko ustaliśmy, że nie powiedzieć przed chwilą władze afgańskie wciąż stoją w rząd w Afganistanie rząd w Kabulu wciąż próbuje zmieniać swoje swoją efektywność próbuje rządzić w tym kraju przy pomocy sił za granicą post wewnętrzne oraz w coraz większym stopniu to z politycznego wydarzenie w stanie sam, jeżeli mamy jakiś rząd w jakimś państwie chyba pozytywne mówi pan, że nie stanie sam rządzić, choć jest panie redaktorze nie jest naszym to będzie pan, że przy pomocy sił za ile ma wobec tego może jak mamy nastawionego rząd się także znajdą się państwa, bo brud rozmawiamy z bardzo tak bardzo ogólnie być może nasi słuchacze nawet mogło się denerwować tym, że że, że ta rozmowa z nieco nieco chaotyczna, ale odsyła wobec siebie operacja w Afganistanie po co wobec tego do książki nie tylko moje dojdzie do licznych opracowań pokazujących twarde dane jak wygląda ten stan jak do 20012019 dwudziesty dwudziestym roku to nie jest to sam zaczęliśmy rozmowy Afganistan tej, który ma około 2 tysięcy stron, a z, których prasa dość populistycznie nastawione jak pan redaktor wyjmuje zaledwie kilka cytatów, gdzie opowieść o Afganistanie tych ludzi generała lud gen. Flynna ambasadorów jest nieco bardziej rozbudowana nie trzeba mniej jednoznaczna Hiszpan raczył przedstawić to jest jakby wielka moim zdaniem lekcja afgańska jest taka, że nic nie jest tak jednoznaczne jak chciałoby się osiągnąć Czech w czasie 30 minutowej audycji nawet w tak świetnym Radia jak TOK FM, więc trzeba pogłębiać swoją wiedzę trzeba starać się zrozumieć również wchodząc tak staram się to zrobić w czasie naszej audycji wchodząc pewną logikę myślenia ludzi odpowiedzialnych za Afganistan od roku 2001, żeby radzić sobie nieco bardziej pogłębione pogłębione zdaniem oczywiście takie stał, by typu jest lepiej, bo noworodki umierają, którego użyłem jest równie warte co Pański sąd by, że płyną narkotyki z Afganistanu to jest źle my mamy tendencje współczesnych mediach doceniania jest są narkotyki jest źle na noworodki umierają jest dobrze takich uproszczeń sytuacja w Afganistanie jak każda sytuacja dotycząca użycia sił zbrojnych czy w ogóle polityki współczesnej jest daleko bardziej skomplikowana i lekko bardziej trudniejsza do zrozumienia, iż nawet najciekawsze cytaty z amerykańskich generałów ambasadorów czy też polskiego ambasadora do państwa w tej chwili mówi byłego, więc istotnych to postaram się przekazać, że to nie jest takie proste, że były motywacje leżące u podstaw interwencji w Afganistanie, które były zasadne zarówno politycznego punktu widzenia jak były zgodne z pewnym oczekiwaniom społecznym wyborców, którzy wybierali ówczesnych prezydentów generałów ambasadorów prowadzących tę wojnę prowadzących tę wojnę z punktu widzenia, ale położone w Polsce 9 proc społeczeństwa, bo przeciwne te dane dotyczą około 20000809. roku, ale tysiące szesnastym roku zmienił decyzję generalnie popierali udział polskich wojsk w tej w tej wojnie, ponieważ jak wszystkie społeczeństwa zachodnie odczuwały to co wspomnieliśmy pewną panikę bezpieczeństwa związaną z zamachami terrorystycznymi wojsko w opinii publicznej jest tym narzędziem, które w, którym należy czy, który ma odpowiadać na tego rodzaju odczucie społeczne czy pan, że świat bezpieczniejszy 2020 roku niż 2001 jak generalnie czuje się bardzo bezpiecznym człowiekiem, iż uczyły się, by nią jedynie dobrze pana tylko pytanie o to czy czuje pan jako ekspert ze świata bezpiecznie może świetnie to nie jest pytanie oto 3 czy świat jest bezpieczniej znaczy to zapytanie co oczywiście dla obywatela Afganistanu nie jest bezpieczny obywatela Polski jest bezpieczny dla obywatela Ukrainy mieszkającego we Lwowie jest bezpieczne dla obywateli Ukrainy mieszkającego w Donbasie nie jest to nie jest 1 odpowiedź tak dawno nie mają wpływu na pańskie pytanie świat w ogóle jest okrutny zły podły, ale to znowu będzie, więc sąd, by z tym np. taki pisarz Stephen King King Air się nie zgodzi, bo powie panu, że świat jest coraz lepszy nie ma odpowiedzi na te pytania, które pan zadaje i które również próbują postawić autorzy Afganistan po złożył von post to wciąż powstaje pytanie o zasadność sens takiej operacji skoro nie ma nie ma sposobu oceny ich nie ma odpowiedzi na to pytanie czy świat jest lepszy, czyli robimy coś ludzie umierają ponad miliarda dolarów, a na koniec fizycznie stwierdzamy nie da się tego świata nie jest lepszy pewnej rezerwy dr Łukasz Sielewicz Piotr Łukaszewicz polityka Insights Uniwersytet Jagielloński był ambasador RP w Afganistanie państwa będzie gościem bardzo dziękuję bardzo również dziękuję bardzo ciekawa rozmowa panie redaktorze Szanowni państwo informacje Radia TOK FM już za kilka minut o godzinie dwunastej po informacjach Mikołaj Lizut jego program dzisiejszy program przygotował Paweł Ziętara nad jakością czuwał Szymon walut Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA