REKLAMA

Co jest w odtajnionych przez Rosję dokumentach dot. wyzwolenia Warszawy

Połączenie
Data emisji:
2020-01-21 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
25:31 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
trzynasta 5 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu prof. Grzegorz Motyka z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk były członek polsko-rosyjskiej grupy ds. trudnych dzień dobry dzień dobry panu dzień dobry państwu będziemy mówili o dokumentach, które opublikowało w miniony piątek Ministerstwo Obrony Narodowej Rosji skany dokumentów dotyczących wkroczenia armii czerwonej do Warszawy czterdziestym piątym roku zgodnie z oświadczeniem resortu jest ten Rozwiń » najbardziej znany kawałek taki aspekt tej tego upublicznienie tego utajnienia znalazły się tam zapisy w oddziałach armii krajowej, który unicestwił pozostałych w mieście Żydów Ukraińców za chwilę przejdziemy do tego co w tych dokumentach jest, bo prof. Grzegorz Motyka obecnej widział, ale może zacznijmy od takiego uszeregowane ja tego działania ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej w pewnym kontekście wypowiedzi samego prezydenta Putina to się zaczęło dziś właściwie w połowie grudnia 19grudnia taka słynna wypowiedź na konferencji wspólnoty Niepodległych państw mówiąca o zakłamywanie historii i prawdziwych przyczyn wybuchu drugiej wojny światowej to właściwie tego chyba zaczęło tak to zaczynamy od połowy grudnia całą serię wypowiedzi prezydenta Putina wygłoszonego zgłaszanych na przed kolejnymi ważnymi gremiami ta pierwsza taka znana to była do prezydentów państw ze wspólnoty Niepodległych państw, czyli byłych republik sowieckich Kirgizji Kazachstanu Armenii Azerbejdżanu i ono właśnie ukazywała polskie jako 1 ze współpracy współ sprawców drugiej wojnie światowej i to co jest nowego w tej w tej rosyjskiej narracji, która tak głośno wybrzmiało to po pierwsze, fakt, że sam prezydent Rosji i tak mocnym zaangażowaniem się w to to akcję włączył natomiast druga rzecz bardzo istotna to to bynajmniej nie jest ta kwestia dotycząca roku 3008. paktu monachijskiego, bo tego typu zarzuty pojawiały się już kilka lat kilka lat temu chodź no nie głoszone przez prezydenta Rosji tak bezpośrednio z takim zaangażowaniem natomiast niewątpliwie nową rzeczą jest zarzut zarzut antysemityzmu Polski polskiego antysemityzmu antysemityzm Polaków i widać wyraźnie, że Rosjanie próbują wykorzystać błędy polskiej polityki historycznej ostatnich paru lat to katastrofa właściwie wizerunkową związaną z nowelizacją ustawy o IPN gdzie, gdzie próbowano w, gdzie próbowano de facto przeforsować ustawę, która by, która by delikatnie mówiąc politykom dochodu dosyć mocne narzędzia do cenzurowania badań historycznych i potem musiał się z tego wycofywać Rosjanie wykorzystują te błędy skazy na polskim wizerunku do tego, żeby przedstawić że, że Polska Polacy nie chcą rzeczywiście ukryć jakieś straszliwe grzechy przeszłości teraz spróbujmy opowiedzieć co się znajduje w tych dokumentach, które zostały odtajnione przez Ministerstwo Obrony Narodowej Rosji to jest jakaś torpeda niejasności w sensie takim merytorycznym fotograficznym to niema rzeczy szczególnie interesujących były one nie chcę powiedzieć, ale w ogóle nie są interesujące, bo ten dokument, z którego pan zaczął to jest dla mnie osobiście ciekawy raport Radzieckiego wywiadowcy, które został przerzucony do powstańczej Warszawy rozmawia tam toczy rozmowy m.in. z generałem monterem dowództwa armii krajowej ewentualnej taktycznej współpracy przeciwko Niemcom i i ją rzeczywiście potem się w ostatnich dniach tuż przed kapitulacją przedostaje do prawie widać tego wyraźnie paradoksalnie wbrew tej aktualnej rosyjskiej racji, że Sowieci chcą prowadzić tylko taką taktyczną współpracę to znaczy dawać powstańcom taką kroplówkę podrzucić trochę broni amunicji niech oni walczą z Niemcami w gruncie rzeczy jedyną propozycję komputerowi składa ten oficer to jest, żeby powstańcy przebili się do przebili się na Pragę zamiast kapitulować co oczywiście skończyłoby się ogromnymi stratami, a powstańcy po przebiciu się na Pragę prawdopodobnie zostaliby internowani zesłani do obozów chyba, żeby się podporządkowali w zostali włączeni do armii Berlinga w związku z tym propozycja, którą składa powstańcom jest de facto żadna i ostatnia rzecz, której warto wspomnieć solo należy polemizować rzeczywiście pojawia się w tym sprawozdaniu taki cytat, który jak rozumiem jest za informatora z armii ludowej, z których pomocy korzysta sowiecki oficer tam się pojawia rzeczywiście informacja o wymordowaniu Żydów i Ukraińców w czasie powstania to jest rzecz jasna no i informacją nieprawdziwą zdarzały się mordy Żydów one zostały w latach dziewięćdziesiątych opisane szczegółowo przez prof. Tomasza Strzembosza Janusza Marszal ca m.in. jest bogata literatura w Polsce na Aten temat nigdy się to nie odbywało za zgodą dowództwa powstańczego to były po prostu, a zbrodnie popełnione popełnione przez przez 1 konkretny oddział historycy się kłócą, o ile miał ten oddział w ogóle powstać na ile kryminalny charakter wypadku Ukraińców z kolei rzeczywiście doszło do zabójstw osób, które były oskarżane o kolaborację z Niemcami też pewną grupę Ukraińców wówczas w Warszawie mieszka około 5 kolonii ukraińska i część tych osób pochodzenia ukraińskiego powstańcy na terenach opanowanych uznali za osoby podejrzane i no albo aresztowali internowali używali potem do do do jakiś robót przy budowie barykad itd. ale całą pewnością nie było masowych egzekucji są wspomnienia 1 z Ukraińców, który był pracownikiem biblioteki narodowej w Warszawie on został aresztowany jasne, że ten okres aresztowania nie wspomina mile pobytu w rękach powstańców natomiast przeżył napisał potem swoje wspomnienia już już będąc na emigracji jeśli dochodziło do masowych mordów ludności ukraińskiej to warto przypomnieć o tym, że doszło do zabicia kilkudziesięciu Ukraińców, ale na woli, ponieważ tam była wspólnota prawosławna ukraińska została zamordowana przez brygady Dirlewangera z podzieliła los można powiedzieć dziesiątek tysięcy mieszkańców woli mordowanych przez oddziały SS na ten oddział powstańczy, którym pan mówił, o który to był oddział oddział kpt kpt hala to wyższe w latach dziewięćdziesiątych była na ten temat no dosyć duża duża dyskusja jak może zwrócę uwagę na jeszcze 1 istotną rzecz, której właśnie nie ma w tych dokumentach, bo tam nieoczekiwanie pojawiają się materiały bynajmniej dotyczące Warszawy, ale np. Torunia Gdańska Suwałk Augustowa i tak one się zaczęło w momencie, kiedy zaczyna działać powojenna antykomunistyczne podziemie, ale nie ma informacji, że tego co było dosłownie parę tygodni wcześniej to znaczy wraz z zajęciem tych terenów przychodzi NKWD dokonuje aresztowań i podziemie rzeczywiście przeprowadza takie akcje przeciwko oddziałom sowieckimi działaczom PR-u, ale w odpowiedzi na te aresztowania, który właśnie się przez tereny przytoczył, więc informacji tych aresztowania oczywiście w dokumentacji brak i druga rzecz jest ciekawa że, że ministerstwo obrony wybrało, bo tego typu rzeczy siedziały na terenie całej polskiej, ale wybrano dziwnym zbiegiem okoliczności rejony Suwałk Augustowa i pokazanie działalności polskiego podziemia powojennego w tym rejonie i moim zdaniem jest to takie Ewę ewidentne przygotowywanie się na albo nawet wręcz już odpowiedź na zarzuty polskiej strony dotyczące obławy augustowskiej, bo jak wiemy niedługo później w dniach 1219lipca 50 armia armii czerwonej przeprowadziła wielką głowę w lasach augustowskich, zatrzymując 7000 ludzi z 7000 co najmniej 600 zostało około 600 zostało do wytypowanych i rozstrzelanych przez batalion batalion Smiersz i była to 1 z największych masowych zbrodni pomiędzy zakończeniem drugiej wojny światowej wojnami jugosłowiańskim, jakie w ogóle miało miejsce w Europie i to właśnie akord finalny no tak można powiedzieć rzeczywiście finalny finalny akord, który no jest ewidentną taką skazą na na historii wojsk wojsk sowieckich stąd jak rozumiem też tak mimochodem jak gdyby podrzucono dokumenty, które pokazują, że jakieś uzasadnienie dla tej pacyfikacji z punktu widzenia sowieckiego było, chociaż oczywiście tego nie wbijano w tych komunikatach już interpretacja w tych dokumentach było w jaki sposób uzasadniono te dokumenty mówią po prostu o działalności podziemia to znaczy, że oddziały partyzanckie są zabijają pojedynczych żołnierzy armii czerwonej, że zabijają działaczy polskiej partii Robotniczej, których podziemie traktowało przecież nie bezzasadnie jako współpracowników Sowietów, którzy którzy, gdy donoszących po prostu na na no pod ziemię i w bardzo często zabijało i pojawia się także tego typu informacja i co akurat też ciekawe, że w lasach augustowskich wg niektórych doniesień sowieckich jest może nawet 8000 partyzantów z bronią pancerną, czyli znowu taki można powiedzieć powód, dlaczego postanowiono przeprowadzić taką wielką o obławę, żeby takie duże zgrupowanie partyzanckie byłoby oczywiście zagrożeniem dla Sowietów, ale że jego tam oczywiście nie było był jakiś duży dużo dużo mniejsze oddziały oddziały partyzanckie Polakowski 1317 za chwilę wrócimy do rozmowy trzynasta 22 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu prof. Grzegorz Motyka z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk były członek polsko-rosyjskiej grupy ds. trudnych rozmawiamy oczywiście opublikowanych w piątek przez Ministerstwo Obrony Narodowej Rosji skanów dokumentów dotyczących wkroczenia armii czerwonej do Warszawy czterdziestym piątym roku, ale mówimy też szerzej całej jeśli można tak powiedzieć akcji atakowania Polski i obciążania jej rozmaitymi grzechami historycznymi jeśli można tak powiedzieć to trwa od połowy grudnia warto zadać sobie pytanie, jaki jest tego cel, jaki jest tego długofalowy sens, bo powiedzieliśmy co Rosjanie, uderzając to są te pola co, do których my sami mamy problem to znacznie to tak rzeczywiście działania polskiego rządu odnośnie nowelizacji ustawy o Instytucie pani jest takim kluczowym chyba punktem, choć pewnie nie tylko, ale zastanówmy się nad tym, dlaczego teraz to się dzieje, dlaczego właśnie teraz dlatego teraz, ponieważ za chwilę Rosjanie wejdą w okres obchodów zakończenia drugiej wojnie światowej i w Polsce często nie zdajemy sobie sprawy, jakie to jest ważne dla dla Rosjan, ale nie tylko dla Rosjan święto kult drugiej wojny światowej jest właściwie ma niemal wiele osób o tym, mówi taki poparł religijny charakter w ogóle sama defilada, która odbywa się 9maja jest nie jedno jest czymś więcej niż defiladą tam powstają całe ogromne opracowania CAL po każdej właściwie defiladzie, zwłaszcza tych takich rocznicowych co 10 co 5 lat, gdzie wychwytuje się rzeczy, które z punktu widzenia zwykłego odbiorcy z zewnątrz często niedostrzegalne dam panu państwu przykład, na który zapewne znakomita większość państwa nie zwrócił uwagi od 2015 roku zmieniła się jednak niezwykle istotna rzecz w trakcie Defilad Otóż przez wyjeżdżając spod bramy kremlowskie minister obrony Rosji zawsze wyjeżdżał spod bramy i przyjmował gotowość wojska do odbycia defilady meldował gotowość prezydentowi, ale od 2015 roku przejeżdżając pod ikoną dokonuje znaku krzyża w 2015 roku odbyła się w Rosji wielka dyskusja czy był to przypadkowy gest ministra obrony, który nagle tknięty jakimś religijnym odruchem tak zrobił czy też świadoma zaplanowana pewna akcja dydaktyczną i informacyjna tak od tej pory jest stało się to już właściwie tradycją pamięć o drugiej wojnie światowej o zwycięstwie jest w Rosji na terenie wszystkich państw poradzieckich bardzo głęboko ciąć i to właściwie jedyny element takiej historii pamięci historycznej, który łączy te wszystkie naród właśnie, dlatego że pokonanie Niemiec kosztowało te narody gigantyczną wprost nie wyobrażam dolną niewyobrażalną rzeki krwi oficjalne dane mówią 27 000 000 zabitych pomordowanych osób niektóre dane którymi się spotykałem, która aż trudno uwierzyć ale, ale mówiły nawet o ponad 401 000 000 w każdej rodzinie ktoś kogoś stracił ktoś z rodziny zginął był na froncie wspominał opowiada o tym co się działo wraz z upadkiem komunizmu to właśnie cała ta ideologia komunistyczna poszła gdzieś w bok to pamięć po rosyjskim imperium jest dopiero przywraca pamięć o drugiej wojny światowej właśnie się po prostu stała, bo pokonaliśmy do wroga, który w sposób oczywisty jest absolutnym absolutnym złem, ale można powiedzieć, że w tym kontekście to co mogłaby nie wiem powiedzieć przypomnieć Polska była tak zagrażające czy Niewiem szkodliwe z rosyjskiej perspektywy rzeczywiście tak to znaczy Polska polityka historyczna mówi o tej polityce, którą prowadzimy od bardzo dawna i w tym wypadku jak naj bardziej zasadny byłby po prostu zwracamy uwagę że, że obok niemieckiego nazizmu był też komunistyczny stalinowski system totalitarny który, chociaż inaczej typował ofiary w gruncie rzeczy tak samo no totalitarny zbrodniczy i Rosja bardzo wyraźnie zaczęła dostrzegać, jakbym uwierzył tu właściwie rosyjski oficjalnym komunikatom, które się pojawiają, że ta narracja mówiąca o podobnej zbrodniczą ości nazizmu komunizmu zaczyna Rosji zagraża to znaczy odebrano jako, jaką narrację, która może ono w jaki sposób podbić ten kult drugiej wojnie światowej, bo nagle nie wszystko staje się takie oczywiste to znaczy strona stalinowska przestaje być taka no czysta zaczynają się, jeżeli przyjmuje tę narrację polską to wtedy nagle trzeba się zastanowić zadać sobie pytanie o ocenę zwycięstwa zbrodnie, które towarzyszyły tym tym działaniom armii czerwonej i moim zdaniem nie przypadkiem też Putin zaczął to swoją serię wypowiedzi od tak tego wykładu dla do prezydentów innych państw Niepodległych, bo to jest też największe dla nich zagrożenie to znaczy, że na drugą wojnę światową w Kazachstanie Kirgizji zaczną patrzeć zupełnie zupełnie inaczej wówczas nie patrzą i patrzą trochę inaczej, ale jeżeli ten proces zaczął być coraz bardziej intensywny zaczęto się coraz bardziej skupiać na zbrodniach okresu stalinowskiego no to w takim Kazachstanie np. w latach trzydziestych doszło do wielkiego głodu czasu mówimy o tym, wielkim głodzie ukraińskim nie bezzasadnie tam było zdecydowanie najgorzej tam można wręcz mówić zapewne o ludobójstwie są szynami poważne argumenty, żeby stawiać taką hipotezę, ale w Kazachstanie także zginęło co najmniej koło 1 000 000 ludzi zmarło z głodu w wyniku polityki komu komunistów i takie podkreślanie tej zbrodni części tego systemu może doprowadzić o właśnie coraz większej samodzielności państw państw poradzieckich to co z perspektywy Kremla jest zagrożenie, bo one Kreml, by jednak chciał, żeby one wszystkie pozostawały w rosyjskiej robić, a my się także to jest dalej tak aktywny, że aż tego rodzaju refleksja mogłaby tak jak pan powiedział przed chwilą doprowadzić do większej samodzielności tych państw, którzy nigdzie z dnia na dzień co się dzieje z dnia na dzień, ale mówimy o pewnym procesie, który trwa przez kilkadziesiąt lat i jeśli kilka lat temu Rosja widziała zagrożenie, ale nie uznawała go za tak poważne to w tym roku uznano, że trzeba jednak zainterweniować zdecydowanie zdecydowanie mocniej naprawdę proszę wierzyć to jest coś niezwykle dla Rosjan ważnego same obchody znowu nam taki przykład, bo często takie proste rzeczy są bardziej przemawiające do wyobraźni niż jakaś naukowa ekspertyza w czasach komunistycznych młode pary w Moskwie składały kwiaty kwiaty pod mauzoleum Lenina od czasów upadku związku sowieckiego kwiaty są składane na grobie nieznanego żołnierza z lat 4145 to jest naprawdę coś nie jest niezwykle niezwykle no istotnego w teście przykłada ogromną wagę do do takich społecznych inicjatyw kilka lat temu pojawił się pojawiła się taka inicjatywa, aby oprócz tego oficjalnego pochodu odbywał się taki nieoficjalny, gdzie ludzie oddadzą część swoim krewnym poległym czy czy takim, którzy walczyli odbywał się taki pochód zdjęciami przodków poparł lata władze uznały ten obywatelski pochód za część oficjalnych obchodów uznając, że staje się na tyle popularny ważny dla pamięci, że koniecznie trzeba się w to włączyć, bo inaczej wręcz coś z tego jakoś Obywatelska inicjatywa może rodzić, która w efekcie poskutkuje politycznymi następstwami w związku z tym tutaj Rosjanie całą pewnością się temu przyglądają i jaki mają cel tej operacji w gruncie rzeczy dosyć prosty to znaczy są z Polaków mówią tak najbardziej już prosto zrobić nacjonalistów antysemitów bardziej ja nacjonalistów dla przekaz o pół, podkreślając nacjonalistyczny charakter rzekomy nacjonalizm nacjonalistyczny charakter Polaków jest skierowany do własnego społeczeństwa społeczeństwo poradzieckiego ten wątek antysemicki będzie eksploatowany na zachód, bo w ten sposób obniży się obniży się należy grunt tak pan się grunt obniży się też wpływy polityczne Polski na tym w tym, czyli obszarze, ale właściwie z tego co pan mówi wynika taki obraz, którego nie jest zaskoczeniem dla kogo się zajmuje co jakiś czas politykę rosyjską miarę stale, że to jednak było działanie na użytek wewnętrzny głównie ja myślę ja nie uważam, że to, by było o tym, że to jest działanie skierowane tylko na użytek wewnętrzny, bo jednak sam takim sformułowaniem proszę zwrócić uwagę, jeżeli Putin wygłasza takie przemówienie do prezydenta Kirgistanu Azerbejdżanu Armenii Kazachstanu proszę zwrócić uwagę w tych migawkach, jakie one mają jako, jakimi mają ci prezydenci to mówią, że kieruje to na użytek wewnętrzny w gruncie rzeczy mówimy, że zewnętrzne polot dalej rosyjskich raczej przyjmujemy taką trochę chyba uznajemy, a chyba lata chyba uznajemy, że Kirgizja Kazachstan Azerbejdżan nawet jak jest w tym takim szerokim rosyjskim polu wpływów co, bo tak dzisiaj jest to jednak pozostają państwami niepodległym suwerennym, więc chociażby z tego powodu uznał uważałem, że mówienie o takim wewnętrznym samym podejściu Rosji to jest to jest za mało poza tym ja nie zgadzam się z tymi kolegami, którzy uważają, że to jest groźne dla dla dla państwa polskiego obawiam się, że taka długofalowa operacja rosyjska może faktycznie w przyszłości w Polsce zaszkodzić i na pewno musi sądzę, że błędem byłoby myślenie o tej akcji rosyjskiej w takich kategoriach no doraźnej reakcji polityka, czyli za przemówienie przemówienie trzeba myśleć po prostu też nią poważnie o takiej polityce historycznej nie histerycznej niemocy analitycznej, ale takiej otwartej opierającej się, opierając się wartości anty totalitarnej z gruntu, która by, która pokazywała racje strony polskiej mówiącej o właśnie zbrodniczą ości i nazizmu i komunizmu, ale też pokazywała jedno bardzo istotną rzecz ja chętnie bym zadał rosyjskim kolegą pytanie jak jest jasne, że armia czerwona przyniosła Polsce wolność od niemieckiego nazizmu, ale ci żołnierze radzieccy skoro sami faktycznie nie mieli wolności bok w ich państwie panowało masowy terror setki tysięcy ludzi zginęły z ręki stalinowskiego stalinowskich oprawców to przecież nieśli ten sam system innym narodom, dlaczego inne narody mogły być miał być zadowolony z tych wszystkich stalinowskich represji no z drugiej strony ciężko będzie prowadzić otwartą politykę historyczną w sytuacji, kiedy prezydent Polski atakuje sędziów w swoich wypowiedziach mówił o tym, że należy oczyścić Polski dom to jest chyba trochę nieszczęśliwe sytuacje, ale to taki przepis do rozmowy, którą za chwilę tutaj będę prof. Michałem Milewicza z centrum badań nad uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego rzeczywiście jest także było bardzo wiele wypowiedzi Putina w Polsce w tym samym czasie wiele wypowiedzi prezydenta o sędziach jak słyszymy w najbliższym czasie prezydent Duda wypowie się w polityce Rosji wobec Polski trochę tak asymetrycznie wyszło tak mi się wydaje dziękuję bardzo prof. Grzegorz Motyka z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk był z nami 1336 za chwilę informacji dziękuję łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA