REKLAMA

Polaków jest coraz mniej, może natura odetchnie? Problem jest gdzie indziej...

Światopodgląd
Data emisji:
2020-01-21 16:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:48 min.
Udostępnij:

O zmieniającej się demografii Polski, o tym czemu rodzi się coraz mniej dzieci i czy państwo może coś z tym zrobić opowiadał demograf dr Piotr Szukalski.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Polska dla seniorów Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest prof. Piotr Szukalski dzień dobry panie profesorze dzień w państwa demograf genealog Uniwersytetu łódzkiego właśnie przy okazji akcji w naszej radiowej Polska dla seniorów chciałbym byśmy jeszcze raz szerzej i może, podejmując rzadziej podejmowane wątki spojrzeli na prognozy demograficzne jest w miarę niedawno powiedział powołana pełnomocnik rządu ds. polityki demograficznej pani Barbara Socha ogłosiła czy, Rozwiń » odwołując się do statystyk narodów Zjednoczonych, że nasze dzieci mówiła przedszkolne dożyją czasu, kiedy prawdopodobnie w Polsce będzie nas 21 000 000 to jest jak mówiła wariant optymistyczny, bo te ciemniejsze przewidują 17 milionową populację Polski jak pan skomentuje te różnice, bo mówimy o końcu wieku jak Rosja 2000 tam pod tą i Toys 4 000 000 różnice, czego zależy jak bardzo jest w ogóle sensowna opierać się takich liczb, ponieważ musimy się zdawać sprawę, że każda projekcja z większym stopniu odzwierciedleniem strachu obaw, jakie mamy dzisiaj przed tym co będzie nic tak naprawdę tym co się stanie zatem tak się składa, że od wielu dekad mamy do czynienia z tym, że mówimy o próg nos demograficzne de facto pewny rodzaj projekcji liczbowym wyrażeniu tego jak widzimy przyszłość to dzisiaj wielu wariantów wiemy, jaka będzie skłonność do posiadania potomstwa ile ta typowa Olka, kiedy mówimy naszym kraju urodzi za 205070 dzieci po drugie nie wiemy, jaka będzie umieralność to, że ostatnie 25 lat mieliśmy piękny przyrost trwania życia wspomniał też za lata nowa odliczanie mówi też nie mówi o tym, że te trendy utrzymają, tym bardziej nie mówi o tym czy w ciągu 607080 lat 2 z 2005 roku będzie mieć do wstrzymania się z tym samym tempem zmian a tym bardziej już nikt nie jest w stanie przewidzieć migracji dlatego żona mają charakter tak uwarunkowane politycznie, a że wystarczy nagle zmiana rządu i nagle okazuje, że możemy otworzyć granic i 5020 000 000 łatwo się domyślać zależności skończyli będą pochodzić ich będzie jak będą bardziej co odmieni od nas część z nich może ulec asymilacji i za to 80 lat ich wnuki już będą się czuć Polakami równie polskim jak my lub nie, ale to już, że aż 180 różnice przyjmowanie różnych założeń prowadzi do podjęcia się wielu wariantów naszych przewidywań, które z reguły są nazywane średni miejskim wysokim kiedyś wzywali używaliśmy terminu pesymistyczny optymistyczny prawa, ale no właśnie panie to prowadzi się tych wyników tych pań, które od rywali rozpoczęła, zanim przejdziemy do liczb faktów to podjęłam to na co zwrócił pan profesor uwagę, że to jest prognozy demograficzne polityka demograficzna trendy demograficzne dyskusja demograficzna to są bardzo dziś polityczne czy ideologiczne nawet kwestie pozornie ta to jest trudne do zrozumienia do przyjęcia, ale w rzeczywistości wydaje się, że to jest bardzo bardzo ideologiczne książkę zadawałem pytania w sumie, w czym problem będzie nas mniej Polaków jest to bardzo dobre pytanie państwo tata jest prawdopodobnie również w przypadku naszego kraju mamy do czynienia de facto ze zbyt wysoką liczbą ludności patrząc na, a propos presję, czyli na to wszystko, że tak powiem na dowolne szkodliwość, jaką liczebność populacji przekłada ta środowisko naturalne zasoby tak, że mamy więcej ziemi zasobów niż mamy pewność co pan minister, któremu nic mamy inne niż powinniśmy złożyć w długim okresie zapewnić sobie swoim następcom nie gorsze warunki życia, ale wracając z pań tak naprawdę myślę, że problem dotyczy tego czy nas będzie 383530 czy 21 000 000 w pewnym momencie tylko dotyczy tak naprawdę tempa zmian to zdecydowanie ważniejsza w długim okresie jest struktura ludności w długie szliśmy bardzo szybko kurczy to oznacza przyspieszenie starzenia się ludność torze jest bardzo bardzo mało młodych ludzi, a relatywnie dużo wody 607080 wciąż 14 populacji Pachciarz 14 ludności naszego kraju zeszły rok w połowie przekroczyła 60 lat, ale to na razie podaż, gdyby ta populacja przyspieszyła, że tak tak ten odsetek ma się zbliżyć do 40% perspektywy roku 2050 tak ale gdyby populacja czy spadek liczby ludności przyspieszył to mógłby mogłoby to tylko osiągnąć 40 kilka procent chodzi tak naprawdę relacje pomiędzy grupami wieku, które z definicji nie są do końca w stanie zapewnić sobie samodzielnie źródeł utrzymania, a tymi, którzy pracują płacą podatki naszej mówiąc umożliwiają znaczy, że wypracują nowe zasoby i za pomocą różnych metod dystrybucji dzielą się utrzymują inne grupy wieku chodzi tak nawet do relacji między tymi grupami, więc jak jawił się nie bał tych 21 000 000 tylko bałbym się częściowego etapu, który może być związany z bardzo wyraźnym przyspieszeniem procesu starzenia się i bardzo niekorzystną strukturą wieku powodującą cały szereg problemów o charakterze fiskalnym o charakterze nierówności między pokoleniowe, ale również o charakterze takimi oraz w parlamencie nie nie da się, iż ta opcja byłaby nie korzysta ile zapewni po prostu odpowiednich usług społecznych dla ludzi z tym oczekują pan rzeczywiście mniej ideologii, ale można usłyszeć w wypowiedziach wielu polityków czy innych takie poczucie, że my Polacy znikam to też chyba ma takie skutki powiedziałabym psychologiczne dla dla społeczności my Polacy w rozumieniu takim no dosyć powiedział wąskim klient pan wyjechał odnosi się jakoś do tego, bo skąd presja bardzo często mówimy o zmianie struktury, jaką będzie więcej osób właśnie starszych bardzo często taki wyrzut do kobiet, że nie chcą tych dzieci rodzić nie wiem czy można tu lasy, żeby tak się nie do końca tak zlecania pani wyrzut z drugiej strony coraz mniejszą taką społeczną wartościowe wartości przypisuje macierzyństwu, więc podział to wypadkowa całkowicie sprzecznych spojrzeń natomiast te nie są rodzić dzieci no i dlaczego was tak się dzieje linię myślę, że możemy po prostu doceniamy tak naprawdę czegoś soki kilku austriackich demografów nazwał pułapką niskiej dzietności zatem takiego bardzo specyficznego jest rezultatu tego już przed czy wystarczy kilkanaście lat umownie nazwijmy to kryzysu społecznego będzie kryzys ekonomiczny, kto był w Polsce to będzie kryzys polityczny jednak to ma mniejsze znaczenie i wystarczy, że kilkanaście lat utrzymuje się warunkach kryzysu nie tyle może niechęć do rodzenia dzieci do uznania, że nie są niewłaściwy czas później, kiedy indziej jak ja się sytuacja zmieni i wówczas pani kilkanaście roczników, które dzieci, które wychowują się widząc, że wszyscy wokół są albo 1 kami mając najwyżej jest rodzeństwo, a jakoś nie ma dzieci to też nikt nie wytyka palcami i te dzieci w pewnym momencie zwyczajnie świecie zaczynają postrzegać świat wokół siebie jako świat właściwy, budując nową normę dotyczącą tego, jaki powinno się mieć dzieci i myślę, że my właśnie wpadliśmy tą pułapkę niskiej dzietności, ponieważ lata dziewięćdziesiąte początek, zwłaszcza początek dwudziestego przez urząd pułapka nacechowane to taka jest formalna nazwa tendencja się podsumowuje do tego jako jak ta w oryginale jest w tej pracy sprawia, więc zostawmy w tej pułapce lekarza chodziło o pokazanie pewnej takiego mechanizmu zmiany wzorca odnoszące się tego jak powinno wyglądać życie rodzina, zwłaszcza ile powinno się posiadać potomstwa daje się, że my jako przećwiczyliśmy przez kilkanaście lat bardzo niekorzystnych zmian wywołane wymuszoną zmianę, ale ci, którzy urodzili się w ciągu tych lat, którzy dzisiaj wchodzą w dorosłość po prostu inaczej postrzegają norma niż to co było normą dla was dwudziesto pięćdziesięcio bądź czy latków wystarczy chciano tych normach też porozmawiać, ponieważ często przywołuje się w debacie moim zdaniem często instrumentalnie istnienie jakiś taki klasycznej tradycyjnej rodziny im więcej czytam i rozmawiam tym mam wrażenie, że ona nigdy w rzeczywistości istniała tylko jest kimś wyobrażeniem czy celem czy fantazją, jakiej części ludzi do tego chciała wrócić chciałbym też zapytać pana czy w ogóle państwo ma wpływ na zmiany demograficzne kilka minut do tej rozmowy wrócimy państwa gościem jest prof. Piotr Szukalski z uniwersytetu łódzkiego Polska dla seniorów Agnieszka Lichnerowicz państwo gościem cały czas jest prof. Piotr Szukalski demograf i gerontologii Uniwersytetu łódzkiego rozmawiamy o różnych wątkach związanych z prognozami demograficznymi dla Polski będzie Nasty dużo dużo mniej pod koniec tego wieku może nawet 2× mniej i prof. Szukalski mówił w pierwszej części, że tak bardzo niepokoi go to, że będzie nas mniej, bo może np. ekosystem będzie mógł od życia będzie mniejsza presja antropologiczna na surowce lasy wody natomiast niepokojące jest to kwestia, że też wiąże z dramatycznym może się wiązać starzeniem się społeczeństwa, więc pytanie pani mróz na początek czy w ogóle rząd może mieć wpływ na te trendy czy czy takie programy jak przez 1100500 plus czy takie socjaldemokratyczne instytucjonalne, aby tego, że są absolutnie potrzebny po to, żeby nam się żyło lepiej po to, żebyśmy mieli więcej wolności możliwości realizowania życia tak, jakbyśmy chcieli oni mają realny wpływ na to zjawisko, o których rozmawiamy tak szczerze powiedziawszy można bardzo ograniczone czasowo inaczej mówiąc o świadczenia z bardziej uczy, że wdrażanie tego typu projektów oddziałuje to krótko okresową poprzez zmianę kalendarza zachowań demograficznych oraz przyrządzoną żargon demograficzny wyjaśnia zatem mianowicie przykładowo patrząc na 500 plus część osób kraj tak tak panowała drugie trzecie dziecko poprowadzenie tego programu stwierdziła cha dają szans teraz szybko starać się od drugiej trzeciej, a nie pomyśleć tak jak początkowo za rok za 2, bo wtedy mam pewne, że przynajmniej opuścił rządzący dają to będą dawać co będzie później zobaczy musimy zdawać sprawę, że taki właśnie bądź są bardziej wpływają na zmianę kalendarza część, która tak coś planuje przyspiesza natomiast musimy sobie zdawać sprawę, że to jest odróżnić ten efekt krótkookresowy od długofalowego, bo to jest budowanie nowego poczucia bezpiecznego szkła nie tak stabilność powiedział taki, że i mogę wybierać, gdyby wybrał, że chce mieć jeszcze jedno dziecko wiem, że część kosztów jest ponoszona wiem, że nie będę miał problemów z zapewnieniem opieki w żłobku przedszkolu tak dalej, ale też musimy zdawać sprawę, że proste różne bodźce różne instrumenty na różny sposób oddziałują na różne grupy społeczne warstwy naszego społeczeństwa wiadomo, że jak jesteś dobrze wykształconą kobietą dobrze zarabiającą 500zł nie są dla siebie tak ważne jak świadomość dobrej jakości piekarzom baza przedszkolna z kolei jak jesteś niepracujący mieszkanką wsi to 500zł znacznie stosowanie ważniejsze niż jakakolwiek pomoc finansowa zostanie ważniejsza niż usługi opiekuńcze nad dzieckiem w tym usługi wychowawcze panie profesorze co jest tradycyjna Polska rodzinach cha to bardzo dobre pytanie, bo tak naprawdę nas również o tradycyjnych polskich rodzinach mówiąc chodzi nam rodzinę z 100082800 pięćdziesiątego roku ta się jeszcze niewiele różniły od zarzutów zostawić tysiące 800 pięćdziesiąty 1900195022020 to już ta tradycyjna Polska rodzina, czyli to co co rozumiemy pod tym terminem wyglądałoby inaczej choćby myśmy tak bardzo prostym przykład wydaje nam się to oczywiste, że współżyją w samym czasie 3 pokolenia dla to jest naturalne dzieci mają nie tylko rodziców, ale i dziadków myśmy się cofnęli 150 lat to dla pierwszego dziecka to byłoby rzeczywiście oczywiste, ale dlatego 0506. dziecka, które rodzi się, kiedy jego rodzice mają około 3540 lat posiadanie żyjącego dziadka, zwłaszcza jeśli ich ci rodzice nie byli pierwszymi dziećmi to wcale nie byłoby już takie oczywiste i zgody chodzi do wyobrażeń z PRL-u, kiedy po prostu musieli wszyscy mieszkać na kupie mnie jak widać musimy zdawać sprawę, że istnieją pewne ideały i tak naprawdę to co nazywa się tak jak do tak naprawdę to jest szczyt no 1 ideologią kojarzy się bardziej z pewnymi warunkami politycznymi, a ja mówiąc o ideale myślały bardziej pewnej kulturze, więc tutaj jednak odróżnić tę ideologię od ideału jednak to co nas będą tradycyjne jest unijny zakaz gier dzielenie pewnych wizji, jaką ta rodzina powinna wyglądać większym stopniu niż rzeczywiste informacje o tym jak ona funkcjonuje jak wygląda Bogacz wskazał pan np. że to wielopokoleniowy wyobrażenie, że właśnie wielopokoleniowa rodzina mieszka razem wszyscy tam się zajmują sobą no zależnie od czasu jest mniej lub bardziej było rzeczywiste np. że zwróci uwagę jeśli byśmy przyjeżdża rodzina posiada troje czworo dzieci przez definicji dnia wszystkie dzieci z 4 mogą chodzić swoimi rodzicami, czyli dziadkami własne dzieci jest, więc manowska to wyobrażenie rzeczywiście to zawsze był tata mama w małżeństwie z dwójką lub więcej dzieci jest rzeczywiście zgodne z tym jak ta rodzina przyszłości wyglądała, ale to jest po prostu związane z tym, że małżeństwo tych tradycyjnych społeczeństwach jest przede wszystkim mózg i jedynym powszechnie uznawanym uznawanym, jakby to nazwać czynnikiem warunki mówiące o zasadach dziedziczenia wagę ma jeszcze jest jeśli masz dwoje dzieci jedno jest ślubne drugie jest nieślubne wiadomo, które dziedziczy po to, ale dziś zwraca uwagę na to, że było jeszcze zjawisko dzieci nieślubnych, które silnie związane było oczywiście nie łudźmy się, że kiedykolwiek było inaczej prawda takie dzieci niebyły jeśli ktoś spojrzy do Jędrzeja Kitowicza nie należy go prześliczny wspomina jak z osiemnastego drugi po osiemnastego ku teście dowie o istnieniu specjalnych przytułku dla właśnie dzieci porzuconych, bo tak to wówczas ładnie wyszedł wtedy nieślubne dzieci były najczęściej w ogóle porzucane poważnie nie oszukujmy się zawsze istniał, a dziś myśli pani w 2 rzecz na powiece wyszła pani od tradycyjna rodzina czy pan pani pyta i handlującym z panią, że mamy dzisiaj tak jak było udziałem także popiera już samo to co mówiłem proszę pokazuje ono dzisiaj trudno powiedzieć tak naprawdę co jest tradycja myślę, że jeśli się cofać to raczej na odpowiedź, że tradycją jest to co było normą w warunkach życia dziadków naszych cofnąć o 50, czyli de facto ta tradycyjna Polska rodzina, gdyż nie dzisiaj mówić o tradycji rodzina gdzieś tam lat sześćdziesiątych, a zatem rodzina, owszem, jeszcze charakteryzująca się relatywnie dużą trwałością znaczeniu oparta na małżeńskie wciąż jeszcze decyzji zaś raty dużą trwałością gwałtowny wzrost rozwodów, owszem, następował, ale też nie sta apogeum lat siedemdziesiątych wciąż jest rodzina, gdzie praktycznie każde małżeństwo ma dzieci ten czy w ogóle niema tutaj problemów zdrowotnych czy to jest rodzina tradycyjna, którą pani pytała czy może rodzina międzywojnia gdzie, owszem, małżeństwo to wszystko jest jak najbardziej również, ale liczba dzieci zupełnie inna rozumiem, że skoro dzieci coraz mniej ludzie dzięki no rewolucji medycznej z takim zmianom są duże sprawni to już też to tradycyjna rola przypisywana dziadkom i babcią szczególnie w tym też zmienia ona się zmienia prostego względu pani w innym momencie się dzisiaj człowiek staje dziatki, chociaż proszę pamiętać jeśli zamkniemy na te powiedz mi czas istniała para to patrząc na to, że w Szadku kobiet bardzo wcześnie się stawała matką praw osób kobiety miały Zaguła 2022 lata w momencie pierwszego dziecka 40 kilku 50 letnią kobietę stałam się łapkami jeśli w 2 rok w ciągu 2 kopalni trzyma się zaś około trzydziestki automatycznie wchodzi nam, że gdzieś tam dopiero po sześćdziesiątego 0905. roku staje się babką w związku z tym to jest jednak zupełnie inny etap życia inne możliwości wspomagania mniejsza jest fizycznie chociażby tak, ale to są również inne możliwości dogadania się z tym wnukiem na późniejszym etapie życia mówi pani w tym 2, lecz czterolatki miał problemu, ale już z dzieckiem chodzącym do szkoły o i to ta różnica technologiczna cywilizacyjna sprawę, że już się nam ciężej ewidentnie komunikuje, więc tutaj ewidentnie następują następują zmiany jak mówi uwarunkowane tylko łącznie zmianami odnoszącej się do tego, kiedy najlepiej posiadać dzieci wiemy też, że coraz mniej ludzi i są różne pomysły temu przeciwdziałać mieszka na wsi i mniejszych miastach miasteczkach to tam stamtąd szczególnie znikają ludzie, a w zasadzie od czego to zależy to znaczy zastanawiam się czy jest jakaś taka prawidłowość, że przeczytałam, że na Pomorzu kobiety rodzą więcej dzieci niż np. na Podkarpaciu tak czy Świętokrzyskiem, jakie są korelację, że też może rozpocząć coś skorygowania tego czy również zdania, bo generalnie musimy zdawać sprawę spojrzeć na dane dla Polski ogółem akurat odsetek ludności wiejskiej nam rośnie już 20 lat, ale okazje mniejszą skalę tak też wieś podmiejska pod miastami średnimi dużymi przede wszystkim natomiast generalnie taka zasada, że peryferyjne obszary, a zwłaszcza peryferie peryferii w związku z tym, zwłaszcza peryferia województwach uchodzących za mniej takie atrakcyjne zapewniające gorsze warunki życia tam jest tak naprawdę najgorzej czasami ta te zmiany mają niezwykle dramatyczny charaktery już Niechcę tej czynu zaś o tym jak to ponad 15 wciągu ostatnich 20 kilku lat stracił jednak skład powiat krasnostawski, a posolić uwagę na ten strych, ale można sobie też znaleźć takie przykłady, że guzki te 4 lata temu opublikował pierwszy raz eksperymentalną projekcje dla gmin i pomiędzy 2016 trzydziesty znaleźć można gminy, gdzie liczba ludności zmniejsza się 2025% ja z ciekawości spojrzałem, więc jak to jest możliwe tylko, że są gminy, w których już dzisiaj dzisiaj chcę podkreślić, że 2017 będzie wyjścia 80 latkowie poddali za 1416% ludności 80 latkowie starsi, gdzie zatem co szósta siódma osoba miało ukończone 80 lat, gdzie po 3840% miało ukończone 60 lat zatem patrząc chociażby na to jakoś człowiek zaczyna wierzyć aha no rzeczywiście co się dziwić, że ta gmina ma stracić 2025 proc w ciągu kilkunastu lat i musimy sobie zdawać sprawę, kiedy mówimy o tym, starzeniu się to jest tak naprawdę problem przede wszystkim peryferyjnych terenów wiejskich miały małych miasteczek z uwagi na to, że są to tereny zaniedbane o niskim o niskich dochodach własnych, gdzie ten 80 latek mieszkający na wsi nie ma za bardzo kogo liczyć dzieci wnuki mieszkają w Warszawie Warszawa 200 km od domów przyjeżdżają albo nie jeśli to kilka razy w roku sąsiad zdążył umrzeć, a jak to jest zbliżonym wieku w związku z tym usługi społeczne no sorry gminę na to nie stać gmina nie ma na to środków, a poza tym wstyd pójść powiedzieć, że rodzina zaniedbuje w związku z tym to są te obszary bardzo bardzo problemowy ja chciałbym jeszcze raz podkreślimy, więc starzenie się z reguły tożsamy, bo 60 latków będzie, więc 70 to nie jest problem problem finansowy, ale finansowe głównie natomiast głównym problemem jest tzw. podwójne starzenie się to, że dzisiaj mamy 4,5% ogółu ludności 80 latków, a prognozy ZUS-owskie mówią w 2050 będzie prawie 13% ogółu ludności, a jak wspomniałem już dzisiaj mamy w Polsce gmin, gdzie jest kilkanaście procent i są to ludzie, którzy wymagają intensywnych usług opiekuńczych pomocy w robieniu zakupów sprzątaniu to jest tak naprawdę problem bo owszem, dostanie taką samą naturę 60 kilku 70 latkowie tylko na tronie rozwiązuje problemów bardzo często samodzielnie nie są bardzo nawet w stanie wydać tych pieniędzy, bo nie są w stanie z domu będziemy w tym tygodniu od tych wyzwaniach dużo rozmawiać na razie tyle prof. Piotr Szukalski gerontologii demograf z uniwersytetu łódzkiego państwo goszczą bardzo dziękuję pani profesor rozmowa ryżu tyle co dziś dla państwa Martyna Osiecką przygotował program realizował już informację, ponieważ więcej sport Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA