REKLAMA

Najsłabsze w systemie. Czy wpisać zwierzęta do konstytucji?

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2020-01-23 08:00
Prowadzący:
Czas trwania:
20:27 min.
Udostępnij:

W najważniejszym akcie prawnym w Polsce – Konstytucji RP – określenie "zwierzęta" nie pada ani razu. Jest w niej jedynie mowa o ochronie środowiska. Noblistka Olga Tokarczuk przyznała niedawno na spotkaniu z czytelniczkami i czytelnikami "Gazety Wyborczej", że najwyższy czas to zmienić. Czy wpisanie zwierząt do konstytucji to realny scenariusz i co oznaczałby w praktyce? Jak obecny system chroni zwierzęta, dlaczego człowiek jest prawnie „właścicielem”, a nie „opiekunem” zwierząt i jak zakaz ich zabijania ma się do polowań? Paula Szewczyk rozmawia z rzeczniczką ds. zwierząt przy Polskim Towarzystwie Etycznym i prawniczką Karoliną Kuszlewicz. Więcej odcinków na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej rozmawiamy o prawach zwierząt czy to dobry pomysł, by wpisać zwierzęta do konstytucji, dlaczego zdarza się nam wykładać parapety kolcami, by odpędzić gołębie i co w zasadzie nam za to grozi jest z nami rzeczniczka ds. zwierząt przy polskim towarzystwie etycznym aktywistka prawniczka autorka bloga w imieniu zwierząt przyrody głosem adwokata Karolina Kuszlewicz dzień dobry ja nazywam się Paula Szewczyk jestem dziennikarką wysokich Rozwiń » obcasów i zapraszam do wysłuchania podcastu gazety wyborczej ósma 10 podcast gazety wyborczej przyszedł czas, żeby wpisać do konstytucji zwierzęta to słowa Olgi Tokarczuk, które padły w zeszłym tygodniu podczas spotkania z noblistką w siedzibie GazetyWyborczej czy to realny scenariusz i co w zasadzie mogłoby to zmienić w życiu zwierząt bardzo się przede wszystkim, że Olga Tokarczuk powiedziała o tym, by wpisać zwierzęta do konstytucji z 2 powodów po pierwsze w ogóle wrażliwość Olgi Tokarczuk jest szalenie bliska i to właśnie patrzenie na świat w kategoriach połączeń widzenie zależności między światem ludzkim światem poza ludzkim roślin zwierząt jest osobiście po prostu nie wzmacnia wzmacniamy, dlatego że ja również pisze o swej książce o potrzebie konstytucjonalizacji zwierząt tak to może dosyć formalnie trudno brzmi, a i to nie jest tylko to nie tylko marzenie czy czy jakaś czy jakaś metafora tego, żeby poprawić los zwierząt tylko to jest realna szansa zmiany w systemie prawa, dlatego że znamy już takie systemy, w których zwierzęta są wprost wpisane w konstytucji np. nasi zachodni sąsiedzi pojawia się w konstytucji Niemiec pojawiam się zwierzęta słowem jest mowa nawet wprost o ochronie zwierząt przed okrutnym traktowaniem, czyli pojawia się ten wątek spojrzenia na zwierzęta już jako zindywidualizowane istoty, które czują w naszej konstytucji w ogóle nie pada słowo zwierzęta w żadnym miejscu jest ochrona środowiska, więc toczymy spory na ile te zwierzęta się mieszczą w ochronie środowiska, ale wiadomo, że zwierzęta gospodarskie wykorzystywane produkcyjną nie są zwierzętami dzikimi nie są elementem środowiska naturalnego wprost to dużo zmieniło sytuację zwierząt nie tylko w takim sensie symbolicznym, ale praktycznym, dlatego że dzisiaj zwierzęta chronione są na poziomie ustawowym konstytucja jest absolutnie najwyższym aktem prawnym w Polsce i te wartości, które są wyrażone w konstytucji np. jak wolność uzewnętrzniania religii pamiętamy na pewno bardzo przez spór przed Trybunałem Konstytucyjnym dotyczący uboju rytualnego to znaczy czy można zabijać zwierzęta mówiąc wprost na Żywca w imię realizacji potrzeb religijnych mniejszości Trybunał Konstytucyjny orzekł, że no ponieść wolność uzewnętrzniania religii z wartością konstytucyjną ochroną zwierząt jest zaledwie wartością ustawową to nawet nie musimy dyskutować specjalny tych wartości, bo 1 jest wyżej od drugiej i ta 1 po prostu zwycięża trochę automatycznie jak bardzo chciała, żeby zwierzęta, chociaż mogły ochrona zwierząt mogła, chociaż odbywać taką równorzędną na wstępie dyskusja nie zawsze ją wygra oczywiście poważny wartości ochrona zwierząt zwykle stoi w konflikcie niestety z ludzkim interesem czy związane z potrzebami religijnymi, ale najczęściej jednak z interesem po prostu ekonomiczny trzeba te wartości ważyć, ale przynajmniej dać szansę zwierzętom, żeby w start miały równorzędny i to bardzo dużo bardzo dużo pomogło przysłuchuje się pani wypowiedzi w zasadzie staram się wejść w rolę takiej adwokatki tych niechętnych osób takiemu zapisowi, który powiedziałby, że przecież absurdalne mówi pani równym starcie dla zwierząt ludzi czy to samo sobie nie zaprzecza no właśnie ja też często podkreślam, że wpisanie zwierząt do konstytucji absolutnie nie oznacza tego, że zrównuje prawa zwierząt z prawami człowieka prawami obywatelskimi wyrażonymi w konstytucji są zupełnie 2 różne obszary też regulacji prawnych, ale chodzi o to, żeby dać w ogóle szansę zwierzętom być usłyszane przed takim Trybunałem Konstytucyjnym, żeby on z gruntu nie powiedział wszystko co konstytucyjna jest wyższa od ochrony zwierząt tylko, żeby musiał zastanowić się czy w pewnych sytuacjach możemy sobie trochę swojej ludzkiej przestrzeni zabrać, żeby poprawić los innych istot np. wyobrażam sobie tego sporu teraz nie ma, ale przykład to wolność działalności gospodarczej i ochrona zwierząt wykorzystywanych w przemyśle Podczarski tutaj też mamy konflikt i tak będziemy musieli zdecydować czy ślepo idziemy wolność gospodarczą i mówimy dopóki możesz zarabiać eksploatuje zwierzęta czy mówimy w pewnych granicach już się nie godzimy na to, żeby hodować te lisy naprawdę dosłownie na takiej powierzchni jak mały kartą na książki i mówimy stop ograniczamy swoją własną ludzką wolność gospodarczą, dlatego że chcemy lepszego losu dla zwierząt to jest ta dyskusja, a nie to, żeby zwierzęta stały na równi z człowieka to byłoby po prostu może czysto teoretycznie o tym, myśleć, a w praktyce to nie będzie miało znaczenia przejrzałam wiele komentarzy pod wypowiedzią Olgi Tokarczuk, która zaproponowała wpisać zwierzęta do konstytucji i tam jest taki głos przestraszonych osób, które boją się, że to zmierzało do tego, że prędzej czy później chcielibyśmy po prostu wprowadzić zakaz jedzenia mięsa co w naszym społeczeństwie rzeczywiście wciąż jest takim tematem mocno kontrowersyjnym, bo Polacy lubią mięso myślę, że w ogóle w kontekście zwierząt jest dużo na strachu i poprawa losu zwierząt często jest sprowadzana do tego się właśnie boimy się, że coś się nam zabierze ja sobie nie wyobrażam sytuacji, w której z poziomu prawa decydowali byśmy o tym czy można jeść mięso czy nie są pewne kwestie, które po prostu nie będą prawnie uregulowane na zasadzie nakazów zakazów, więc zwierzęta w konstytucji nie spowodują że, że ludzie przestaną mieć dostęp czy możliwość jedzenia mięsa, ale wyeliminowałyby na pewno pewne takie najbardziej skrajne praktyki zmusiłyby też, żeby prawo dla zwierząt to, które no właśnie dotyczy wielkości tych horrendalnych lata, których są trzymane czy no kury, które przecież dokonują aktów kanibalizmu wobec siebie, bo są w tak złych warunkach trzymane zoom zmuszałoby, żeby ten los zwierząt poprawiać natomiast jeśli chodzi o kwestie niejedzenia mięsa od szczerze ja jestem zwolenniczką tego, żeby sprawiedliwość dla zwierząt też walczyć na swoim talerzu i że moim zdaniem jest to kwestia publiczna to co mamy się na swoim, ale trzeba przechodzi określoną drogę proces również związane z emisją gazów cieplarnianych, więc była szansa jest absolutnie za tym, żeby brać odpowiedzialność, ale wyobrażam sobie taki moment mocnego ograniczenia jedzenia mięsa nastąpi wtedy, kiedy faktycznie będzie możliwa już tak na masową skalę ta produkcja tzw. czystego mięsa, czyli mięsa komórkowego natomiast nikt nie wprowadzi zakazu ludziom prywatny spożywania mięsa tego tego sobie nie wyobrażam natomiast mięso powinno być na pewno droższa, dlatego że w tej chwili spożywamy go zdecydowanie za dużo, a z tanim mięsem stoi potworne cierpienie zwierząt, bo optymalizacja hodowli polega na tym, że przy minimum standardów, żeby zwierzę mogło przeżyć hodowcy starają się wyciągnąć maksimum zysków to, o czym pani teraz powiedziała zastanawia mnie, kiedy czytam takie materiały jak ten o decyzję, że świnie, które zjadły rolnika niedawno w Polsce stanu uśpione i w bardzo wielu komentarzy piszemy, że to będzie po prostu morderstwo jeśli rzeczywiście taka decyzja zostanie podjęta jednocześnie właśnie piszą to osoby, które przecież mięso jedzą prawdopodobnie też mnie też były hodowane mięso jak to jest, że jesteśmy w stanie współczuć biednym zwierzętom w czasie, kiedy cierpień innych nas nie bardzo dotyka moim zdaniem to jest wypadkowa takiego wybiórczego patrzenia to znaczy albo nawet właśnie nie widzenia to co widzimy wprost, kiedy jakieś zwierzęta traktowane Komasa czy zwierzęta hodowlane jakieś, jakie zwierzęta hodowlane przecież nawet mówi się na nie trzoda prawda trzoda chlewna kogo poruszasz trzoda chlewna no trudno mieć empatię do czy do zwierzyny jak w prawie łowieckim ale kiedy już i tych zwierząt się nie widzi no to takich forma karty powiedział że, gdyby wrześnie miało szklane ściany to wówczas wszyscy bylibyśmy wegetarianami i tych zwierząt września chce i trzody nie widzimy i jej współczujemy, bo tak też jest wygodnie nie widzieć ten status quo, które moim zdaniem jednak no powoduje, że możemy się zwolnień z refleksji i projekt mamy przypadki te zwierzęta stają się bardziej zindywidualizowana, kiedy poznajemy historię np. właśnie, jakie świnie mają być zabite za co niczym w procesie średniowiecznym no bo bo tak to trochę wyglądać wtedy zaczynamy patrzeć na te zwierzęta na te konkretne widzimy je i budzi się po prostu w społeczeństwie takie poczucie niesprawiedliwości, ale jak to podobnych jest przecież z tymi krowami Deszczno każdego dnia krowy trafiają do rzeźni apotem trafiają na, a na talerze wielu osób, a jednocześnie Polska niezwykle poruszyła historia wolnych 180 królów i fakt, że mają być zabite nakazu lekarza weterynarii, dlatego że stały się Niczyje, że nie pasują do systemu i zdjęcia tych krów, które mają relacje swoimi lalkami, jakby czekają na wzajem na siebie widzę, że są szczęśliwe poruszają ludzi i te zdjęcia najczęściej widzimy natomiast te, które są zamknięte właśnie za ścianami września są niewidoczne i tym po prostu trudniej współczuje to niestety jest wybiórcza współczucie i ja wiem, że trudno jest zmierzyć z tą sytuacją, kiedy widzimy kury, które mają być chowane skrzydła czy przycięte dzioby, kiedy widzimy świnie w transporcie poranione no ale tak wygląda rzeczywistość i to głównie za tymi zwierzętami przeciwstawić, bo to są ofiary systemowe, których w ogóle nie widać mówi pani o tym, że ważne jest to co widzimy ważne to jak nazywamy zwierzęta i w zasadzie ma pani pewien pomysł, o którym pisze pani swojej książce właśnie prawa zwierząt praktyczny przewodnik, dlatego że do tej pory w prawie mówimy o zwierzętach i osobach, które się nimi zajmują właściciel zwierzę jest własnością człowieka pani ma pomysł, żeby człowiek był opiekunem i opiekował się zwierzętami, a nie posiadał takie uważam, że język również na poziomie prawnym ma ogromne znaczenie oznaczono odzwierciedla w ogóle prawo pocztowe jest takie fascynujące odzwierciedla nasze pragnienia, ale też uprzedzenia schematy myślenia lęki no i też pokazuje właśnie ten właściciel zwierzęcia w przepisach pokazuje jaki, jakie ten stosunek na poziomie prawa możemy bardzo dominację inni wciąż w odniesieniu do zwierząt ja uważam, że ta relacja powinna być bardziej zbudowana w analogii nie analogii do rzeczy, bo mówimy o własności rzeczy zasadniczo prawie tylko bardziej analogii do kodeksu rodzinnego opiekuńczego, czyli na zasadzie opieki nad słabszą istotą w systemie i to słowa słowa mają znaczenie jak mówiłam o tym, że o ileż łatwiej poczuje się, kiedy wiemy, że jakiś list został zakatowany przez kłusownika a o ile trudniej poczuć się jakieś zwierzynie to ma po prostu ogromne znaczenia ja może przypomnę też, że ustawa o ochronie zwierząt mówi o zakazie zabijania i teraz pytanie jak w takim razie to jest możliwe, że minister rolnictwa Krzysztof Ardanowski uznaje ustawę, która w zasadzie przeczy temu zapisowi to znaczy będziemy zabijać zwierzęta będziemy zabijać ich jeszcze więcej ustawa o ochronie zwierząt jest pełna sprzeczności to, o czym pani powiedziała świetnie odzwierciedla z 1 strony ma piękne deklaracje jak mówił o tym, że mamy uwzględniać potrzeby każdego zwierzęca z drugiej strony czyni od tej zasady tak dużo wyjątków, że uwzględnianie potrzeb staje się sytuacją wyjątkową no bo przecież zabijanie jest takim aktem no najdalej idących ingerencji w czyjeś życie życie silnej sady odbieranie wszystkiego minister rolnictwa niestety sprzyja tej słynnej ustawy zresztą nazwanej od jego nazwiska Aleksa Danowski, która walkę z SSM uosabia ze ściganiem dzików w w polskich lasach ich wybiciem naukowcy mówią dosyć jednoznacznie, że wybijanie dzików na masową skalę inni wcale nie spowoduje tego, że wirus przestanie się rozprzestrzenia to nie jest metoda na co więcej niestety ta ustawa ściga nie tylko dziki, ale ściga również ludzi w polskich lasach i takich przykładów, kiedy właśnie rząd od tej strony rolniczej nie jest wykonawcą ustawy o ochronie zwierząt możemy mnożyć sytuacja karpi świetnie to pokazuje główny lekarz weterynarii powinien stać na straży ustawy o ochronie zwierząt tak mówią wprost przepisy jednocześnie sam wydaje wytyczne w tym, mówi że karty można przynosić bez wody podczas gdy ustawa wprost, mówi że należy trzymać w wodzie dlatego o tym, też pisze w książce potrzebna jest instytucja nie ma niezależnego od rządu urzędu rzecznika ds. ochrony zwierząt myślę, że to przed nami jeszcze do tego długa droga szczególnie w kontekście tego co obecnie się dzieje państwo wychodzi na ulicę pani też jako rzeczniczka do sprawy zwierząt protestowała przeciwko ustawie ministra Budzanowskiego, ale nie przyniosło skutku co dalej czy już za późno na jakiekolwiek zmiany wprawie jeszcze możemy zrobić tak naprawdę ostatni krok na tej ścieżce legislacyjnej co znaczy ustawa uchwalona przeszła przez Sejm Senat dosłownie jak burza bez konsultacji społecznych w trybie poselskim, czyli w ogóle nie było tego etapu, który można po skosie jakieś opinie uwagi strona społeczna na komisji senackiej trwający 4 godziny nawet nie została dopuszczona do głosu mówiła o sytuacji, w której każdy z nas może być ścigany za przestępstwo rzekomego utrudniania polowań nowo wejdzie się na myśliwego, który dokonuje polowania nie odstrzału sanitarnego zwykłego polowania i będzie się w nim z nim dyskusję co tutaj robi w zasadzie w tym naszej mogę sobie wyobrazić, że zostanie wezwana policja i będzie przynajmniej, żeby zbadała czy dochodzi do przestępstwa jesteśmy ostatnim etapie ustawa uchwalona teraz prezydent dostał ją do podpisu ma jeszcze szansę zawetować to prawo abstrahując już od nietrafionej idei walki z szefem poprzez zabijanie dzików to przede wszystkim nie wyobrażam sobie prezydent złoży podpis pod ustawą, która wymierzona jest 99 ponad 99% społeczeństwa myśliwi stanowią garstkę teczkę społeczeństwa maleńki odsetek i ta ustawa po prostu godzi w nasze prawo do lasu i bezpiecznego w nim przebywania przypomnę, że ona wprowadza również możliwość polowania z tłumikami to broń szczególnie niebezpieczna, więc mam nadzieję apelujemy do prezydenta o to, żeby nie podpisywał się potem skrajnie anty Obywatelską ustawą dlatego on nad używa narzędzi prawnych represjonowania ja zwykłych ludzi po prostu straszy ludzi przed wchodzeniem do lasu mówiąc wprost moje pytanie kolejne dotyczy trochę państwa pracy państwo myśli aktywistki i aktywistów, którzy walczą prawa zwierząt, bo w zasadzie z tego co pani mówi wszystko wydaje się bardzo logiczne jak to możliwe, że ktoś w takim wypadku was nazywa Eko terrorystami myślę, że się wpisuje w Gryfie taki szerszy kontekst prowadzenia polityki zastraszania w naszym kraju, bo tak raz na pół roku pojawia się magiczne słowo trochę obco brzmiąca technologii straszy nas potworem gender teraz straszą ekologii zmienna, bo się pojawiło w ogóle kilka tygodni temu ekologii jako jakiś przejaw no właśnie akcji wręcz terrorystycznych to jest oczywiście bzdura obserwujemy w tej chwili naprawdę te ruchy prozwierzęce, które coraz bardziej się profesjonalizuje ją rosną w siłę już zaczynają mieć realny wpływ oczywiście jest dużo porażek, ale też dużo sukcesów i myślę, że to po prostu przeraża drugą stronę stronę hodowców lobbystów w tych wszystkich, którzy czerpią zyski albo przyjemność zabijania czy męczenia zwierząt i w tej chwili mamy taką sytuację próby sił pomiędzy tymi 2 środowiskami zaś środowiskiem wykorzystującym produkcyjnie zwierząt przystają też duże pieniądze, bo mówimy o biznesie praca aktywistów aktywistek to praca trudna ja jestem trochę w dwojakiej roli, bo to system adwokacką i kiedy są na ulicy jestem aktywistką, ale zawsze od strony prawnej, ale te często występuje po prostu, broniąc w procesach aktywistów aktywistki i ich praca trudna, dlatego że nie stoją za nimi pieniądze często jest wyłącznie oparte na sercu przekonaniu jakiejś ogromnej determinacji, ale też oparty na wartościach, więc jest wiarygodne i mają, zanim się jest krytycznie ważna praca właśnie taka oddolna Obywatelska, dlatego że pokazuje szereg nadużyć, z którym mamy do czynienia w stosunku do zwierząt niedawny reportaż pana Czaban, który pokazywał jak mieszane są zwierzęta zabijane w taki tradycyjnym polowaniu czekamy, które mogą być potencjalnie nosicielami wirusa jak ta była asekuracja kompletnie nie działa widzimy kolejne nagrania aktywistów z lasu, którzy są brutalnie wręcz przeganiani sens tego lasu tego wszystkiego byśmy nie zobaczyli, gdyby nie praca tej strony społecznej, ale to jest naprawdę trudna praca, bo ten ruch dopiero się w Polsce profesjonalizuje, a po drugiej stronie mamy ogromne gigantyczne lobby, za którą wstęp po prostu miliony złotych no bo po prostu na hodowli zwierząt się zarabia, mimo że temat jest trudny chciałabym, żebyśmy zakończyły naszą rozmowę minimalnie optymistycznie na ile to możliwe, bo w zasadzie nie zauważa pani przez lata swojej pracy, że świadomość społeczną na temat praw zwierząt jednak wzrasta jesteśmy coraz bardziej otwarci coraz chętniej do tego, żeby po prostu prawa zwierząt walczyć absolutnie zauważam i ja nie mam poczucia porażki czy nie mam poczucia tego się mocno się czuje, że jest ciężko jest trudna praca nas wszystkich wymagająca wielu wyrzeczeń, ale krok po kroku robimy to zmiana i często jest tak, że takim się wydaje, że nawet wtedy, kiedy mam poczucie, że te kroki są minimalne albo nawet kiedy przegrywamy coś Sącza to każdy z tych ruchów prowadzi do tego, że w końcu następuje jakaś mała zmiana panią, kiedy zaczynaliśmy ja się włączałem w działania na rzecz karpi Niewiem 12 lat temu, kiedy to był tylko wyłącznie działania uliczne naprawdę nie do wyobrażenia było wówczas, że Sąd Najwyższy będzie orzekał w sprawie karpi i jeszcze orzeknie po stronie tych zwierząt wydatki fantastycznym wyrok bardzo wzmacniających ochronę, więc to się zmienia też badania, bo osób wskazują, że większość społeczeństwa nie chce okrutnych praktyk wobec zwierząt nie chce ich także noblistka Olga Tokarczuk bardzo pozytywna wiadomość mam nadzieję, że jej przekaz będzie niósł szerzej nie tylko w Polsce bardzo dziękuję za rozmowę moją rozmówczynię była Karolina Kuszlewicz dziękuję dziękuję jeśli chcą państwo przeczytać jeszcze więcej o prawach zwierząt zapraszam do lektury wysokich obcasów i książki Karolina Kuszlewicz prawa zwierząt praktyczny przewodnik Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA