REKLAMA

Zrabowane dzieła sztuki w polskich muzeach

OFF Czarek
Data emisji:
2020-01-23 11:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
38:17 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wczoraj państwo mają gościem jest dr hab. Wojciech Szafrański prawnik specjalizujący się w problematyce obrotu dziełami sztuki Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu dzień dobry witam serdecznie się dobry państwu dziękuję panie dyrektorze niedawno w New York Timesie, ale także później w polskich mediach pojawia się taka informacja o tym, że dzieła sztuki obrazy, choć nie tylko zrabowane przez nazistów są np. gdańskich muzeach także w poznańskich bodaj i teza Rozwiń » artykuł była taka, że z 1 strony Polska stara się odzyskać dziesiątki tysięcy zrabowanych przez nazistów dzieł sztuki, które były, gdy w polskich zasobach przed drugą wojną światową, a z drugiej strony ma w swoich zasobach dzieła sztuki, które przynależą, które należą do kolekcjonerów innych państw i bardzo trudno się do nich dostać dobrać odzyskać przyznaje, że ja dowiedziałem się już w nocy o tym, że taki, że takie artykułu w New York Timesie się karze na drugi dzień w napisali do mnie koledzy z innych państw takich, którzy zajmują się rynkiem niektórzy ze współczuciem, mówiąc że od tej Polska jest zamieszana w ten z kolei byli przekonani, że rzeczywiście w całości ten artykuł oddaje oddaje rzeczywistość, a czytając później ten tekst, który brzmi w niektórych fragmentach wręcz sensacyjnie na kogoś kto, kto nie zajmuje się w ogóle działami sztuki, bo oto cytat przytoczony przypadek rzeczywiście gdańskiego gdańskiego muzeum wypowiada się 1 z już w najważniejszych osób przez z osób, które zajmują się w ogóle stratami wojennymi, czyli Patricia ten Grimm set, która ma niewątpliwie duże zasługi, jeżeli chodzi o poszukiwania tych obiektów, ale tylko tak naprawdę brzmi sensacyjnie, bo w sektorze 2006 roku dokładnie w tej samej sprawie pojawiały się artykuły Patrycja grypsy napisała absolutnie rewelacyjny tekst duży obszerny 2015 roku w takim czasopiśmie naukowym International Journal o w karcie Property jak właściwie powiela ten tekst nie tam powiela niektóre nie tylko wybiera takie takie bardziej bardziej sensacyjne, więc niektórzy mogliby sobie zadać pytanie, dlaczego akurat w tym momencie ten tekst się w ogóle ten tak się w ogóle pojawi na ile on jest spełnia 2 oddaje rzeczywistość i dlaczego w tym momencie myślę, że to wygląda, więc w ten sposób, że oto spraw restytucyjnych co 5 będą wracały one wracają w w różnych kontekstach politycznych to jest jasne ja zajmują się rynkiem patrzy na czasy związane na czasy nazistowskie, więc w ten sposób, że to wtedy rzeczywiście mamy do czynienia z rywalizacją grabież w tamtym okresie, ale w tamtym okresie także funkcjonował legalny rynek i dzisiaj nie jest wcale łatwo rozpoznać, który z tych obiektów w jaki sposób trafiały do różnych kolekcji, ale jednocześnie wiem, że takie tematy po wojnie najpierw wracały instytucja nie później w zakresie ścigania zbrodniarzy wojennych teraz okazji oczywiście bardzo różnych rocznic, które co pewien czas są także przez polityków wykorzystywane do różnych celów z tych wszystkich różnych elementów najdłużej o czasach nazizmu będą przypominały dzieła sztuki sprawa Gurlitta, który kiedyś rozmawialiśmy sprawy także sprzedaży obiektów pochodzenia nazistowskiego tak powiedział tacie czy związanych bezpośrednio z nazizmem, które pojawią się także Harman historyka z Monachium one co pewien czas będą powodowały będzie na nowo odżywa na nowo będą używały sprawy związane w ogóle szeroko pojętym nazizmem przyniosła ze sobą do studia jakiś starodruki przez to prezent w coś razem przyjął prezent dla pana redaktora, gdyż myślę, że pan redaktor też musi zacząć zbierać zbierać dokumenty to solą też akurat foto Graf ja dokumentu, który dotyczy pierwszego zwrotu do polskiej zwrotu ze związku Radzieckiego w czterdziestym szóstym roku w lutym to akurat były obiekty, które były wcześniej w strefie okupacyjnej rosyjskie, które następnie pojechały wyjechały wszystkie do Moskwy do muzeum Puszkina chyba takim miejscem przeładunkowym i przyniosą także, żeby sprawdzić blachy są mili okazję posłuchać czy w ogóle pan redaktor Osiecka czyta między życiem w ogóle tak nie czyta pod podobno tak, ale przystanie czytaj też w języku rosyjskim to jest dokument z lutego, chociaż początek Kama dzieli was w jest dla przenikać, a czy złotem zadać wasza stawiać budżet w ochronie przyjrzenia UR i było dobrze teraz teraz może po polsku troszeczkę minister minister jako to ten dokument podpisał ówczesny wiceminister Leon Kruczkowski znany uczniom także chyba w liceach, bo myśleli jego twórczości na czym uczyć czytać już nadziei, że twórczość tak zastanawia się zgadza czy postąpił etycznie, czyli etycznie tak to jest dokument ministrze dnia auto tylko w 2 aktach ministra kultury, który na deleguje dyrektora muzeum Wielkopolskiego do odbioru 12 wagonów zbiorów muzealnych widzianych przez Niemców jako odzyskanych przez armię czerwoną one wróciły do muzeum Wielkopolskiego, ale proszę zobaczyć jak przy okazji była akcja propagandowa, gdy jednocześnie wysłano do wtedy jeszcze mówiono obywatela wojewody informacja Otóż, by uczcić to specjalnie ministerstwo kultury przeznaczyło 10 000zł na na uroczystości takie specjalnie, wręczając dyrektorowi muzeum to tak powiedziałbym skromnie dzisiaj wchodzi dzisiaj do świata na knajpę i poprosili, żeby Towarzystwo przyjaciół polsko radzieckie brało udział akcji propagandowej przy informowaniu o jakąś odzyskaniu tych tych zbiorów, dlaczego przyjęto 2 dokumenty, bo one rzeczywiście trafią do redaktora sieczki tak zacznie zbierać te różne dokumenty sprawy będą odbywały wielokrotnie z tych transportów, które wtedy przychodni wrócił bardzo wiele rzeczy muzeum Puszkina niektóre znalazły się na całkowicie innych państwach np. w Turkmenistanie i Polska po latach próbowała to znaczy one miały wrócić do transportu wrócić do Polski, ale nie nie wrócił cały część w taki dziwny sposób znalazły się na opóźnienia była przygotowywana najpóźniej służyła także do wymiany na inne na inne obiekty i także zwróciło wszystko to jest też absolutnie absolutnie oczywiste wśród właśnie tego transportu powinien się znaleźć skrzydło ołtarzowe z 1 z kościołów w Wielkopolsce ono wróciło odnalazły się dopiero w latach dziewięćdziesiątych w Turkmenistanie także wiemy, że został przygotowany w w muzeum Puszkina w Moskwie, bo taki najważniejszym do selekcjonowania tych rzeczy dobrze, ale mówimy mówi pan o rzeczach, które były zrabowane w Polsce i wracały do Polski, ale nie dotarły, a co z rzeczami, które były zrabowane, gdzie indziej tu pojawia się w Holandii w tym artykule tak i które są wg tego tekstu w muzeach polskich w Poznaniu czy w Gdańsku należy pamiętać o tym, że muzeum w Gdańsku ówcześnie nie było co muzeum polskie zarządzał-li Drozd, który gromadził obiekty także w czasie wojny tak samo jak dyrektor każdej filii muzeum w Poznaniu który, który także kupował między nimi na aukcjach legalnych aukcjach oficjalnych aukcjach zarówno Austriak i w Niemczech czy czy Holandii tak bardzo ciekawy bardzo ciekawy przypadek, że nie zdają sobie sprawę z tego jak duży był rynek jakoś mocno zmienia chociażby w samej Holandii, bo z 1 strony po ustawach aryjskich, które później oczywiście przenosiły się także na terenie na terenie Holandii, gdzie do tej Izby handlowej, gdzie już Izby skupiającej handlarze dzieł sztuki od lat trzydziestych trzydziestego 100305. szóstego roku tam różne terminy nie mogli należeć Żydzi tak tym samym zaczęto przyjmować ich zarówno galerię jak i domy aukcyjne największy dom aukcyjny udało się przejąć Niemcy najpóźniej, dlatego że tam były takie kruczki można było przez pewien, że zatrudniać po prostu osoby, które są pochodzenia aryjskiego przez jeszcze określony czas działać, ale rynek holenderski wygląda mniej więcej w ten sposób, że oto były przyjęte kolekcje żydowski jak przed tym w tym wypadku mówimy o bardzo dużej kolekcji Żaka od Kickera i byśmy pewnie nie byli w stanie wiele rzeczy odtworzyć, gdyby nie to, że udało, że żona Good Ikera miała po jego śmierci notes czarnych trybu zapisane wszystkie te obiekty które, które rzeczywiście, który leczy się gusty kier posiadał także, tak więc wyglądało to tego wątku powrócimy po informacjach Radia TOK FM informację za 3 minuty o 1120 dr hab. Wojciech Szafrański prawnik specjalizujący się w problematyce obrotu dziełami sztuki Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu z państwa ma gościa czarę państwa mają gości jest dr hab. Wojciech Szafrański Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu rozmawiamy o dzieło sztuki obiektach o obrazach z zarezerwowanych zagrabionych przez nazistów w czasie drugiej wojnie światowej prof. Wojciech Szafrański przed informacjami podkreślał, że oprócz tego, że istniał, a taki proceder pewnie przemysłowej grabieży wciąż funkcjonował rynek sztuki, na którym kilkaset tysięcy tak ocenia się, że na sam w ramach samych aukcji został sprzedany w latach 3345 na terenie między kraju oczywiście kupowanych tam, gdzie funkcjonował ten rynek blisko 250 000 obiektów do tego część dołożyć się sprzedaż galerii na no oczywiście najważniejsze rzeczy czy te elementy w zakresie grabieży działa przecież BOR, czyli takiego hebanu największego grabież chce dla celów generalnie państwowych, ale także tych najważniejszych nazistów w taki to fajna rywalizacja, dlatego że nagle na szybko zapukali sztukę tak bym powiedział także to moda na NATO, żeby wszyscy go hejterzy zbierali dzieła sztuki dlatego też moda na to, żeby się nie tylko przypodobać oczyść Adolfowi Hitlerowi nie tylko mieć jakiś, ale taki substratu substrat materialny, ale ale, żeby rzeczy się zwiększy swoją pozycję tym samym no dobrze, ale wróćmy do tych dzieł sztuki, które znajdują się albo rzekomo znajdują się w mózg polskich muzeach to, bo sytuacja faktycznie wygląda nieciekawie, bo mamy tutaj kogoś, kto mówi żądam po pierwsze, także mieli oczy już szeroko otwarte na całym świecie, bo Polska jako państwo utraciła kilkadziesiąt tysięcy różnych przedmiotów, ale z drugiej Polska Polska utraciła takich ostrożnych szacunkach to są szacunki z 1600 pięćdziesiątego piątego roku utraciła 516 000 dzieł sztuki też na takim samym poziomie, ale też tylko używać takiej klasycznej sztuki, gdybyśmy spojrzeli na tę perspektywę bibliotek postaci i 50 000 000 tomów z tego 1 200 000 to są obiekty, które należały do zbiorów specjalnych taki, który już ma szansę odtworzyć odkupić gdziekolwiek to są to są to są naprawdę naprawdę spore straty, ale to oczywiście żaden sposób nie powoduje, że mamy prowadzić badań prewencyjnych w ramach nowości jak działa ich badania prewencyjne Polski Instytut czy są prowadzone na Podlasie pan na to jak zawsze są potrzebne pieniądze ministerstwo kultury 2017 roku uruchomiło program to taki specjalny program ministra na badania strat wojennych jest na polskich strat wojennych wyda, więc wydawałoby się też tylko tych, które straciła Polska także przez nie da zrobić bez bez także badań w ramach własnych własnemu zarówno tym samym śledzenie pochodzenia poszczególnych obiektów ja muszę powiedzieć, że Polska początkowo przeznacza wcale takich małych środków, bo w pierwszym konkursie, bo na poziomie 1 200 000 teraz jest też powyżej powyżej 1 000 000 w ramach wniosku startują poszczególne muzea tak się sobie sprawdziłem jak to wygląda w ostatnim czasie, kto otrzymał te pieniądze poszły branża trzyma za Gdańska lub złożyły wnioski otrzymały środki na badania w tym zakresie trwają to nie jest także muzeum narodowe w Gdańsku czy inne Muza wypierają szanujemy nie my jesteśmy otwarci przecież Patrycja gry niestety tak to jest przywołana w artykule New York Timesa była, aby gdańskiej widziała te to obiekt już wcześniej to nie jest tak nas takie coś bardzo sensacyjnego z punktu widzenia pewnej niesprawiedliwości dziejowej czy dobrego wychowania czy jak to określić pewnych etycznych to 2017 rok to jednakowoż wydać się późno tak późno na to no bo to, jakby trochę mówi jak ja podam ja podam przykład taki Szwajcaria jak ocenia, ale możliwość, ale możemy wylicytować państwa jeśli jeszcze licytować dochodzenie to nawet nie oni później uruchomili taki program 2016 roku przeznaczali przeznaczyli na niego między 21620 odpowiednio 2 000 000USD na trzeba przyznać że, że tam problem jest daleko większy, dlatego że jeszcze przed 10003009. roku to nie jest żadna tajemnica jego gestapo sprzedawała wiadomo, skąd pozyskiwał głównie głównie działa sprzedawało właśnie przez okres szwajcarskiej przy funkcjonował bardzo dobrze także także w czterdziestą czwartą czterdziestym nawet piątym roku mamy katalogi aukcyjne z tego z tego czasu dzisiaj upubliczniane oczy to żaden sposób, że ja zresztą żaden sposób nie skutkuje tym że, że nie należy prowadzić badań powietrznych w proch przeciwnie należy już Szwajcarię trochę choćby właśnie z tych powodów, o których pan mówi inny status tutaj mamy do czynienia z polską, ale z państwem, ale wybór poszkodowaną jest, że za bardzo szybko, ale i może zadać pytanie, dlaczego państwo, które najbardziej poszkodowane nikt nie wpadł przed 2017 rokiem na duże zadania prewencyjne były prowadzone też wcześniej, bo jest tylko chodzi o celowe środki na to, żeby prowadzić takie badania, żeby rzeczywiście były one finansowanie z no z konkrety nie z tego co gospodarują muzea, bo to jest bardzo trudne, tym bardziej że proszę pamiętać, że to badania są o tyle o tyle jeszcze trudniejsze w Polsce także w Polsce po 400 piątym roku do muzeów trafiały ze składnic nie tylko tym, że to rzeczy zagrabione, ale także w wyniku reformy rolnej bardzo wiele obiektów czy tzw. mienia po dworskiego, które w dużym stopniu przez całe lata nie było enduro jednoznacznie rozstrzygnięte od strony takiej w formalnoprawnej także wszelkie badania prowincji wynikające z tych strat wojennych, których tych obiektów zostały wprowadzone do muzeów polskich Muza polskie czy, które często miały ciągłości ten mecz nie ma ciągłości z muzeum gdańskim tak, aby muzeum Narodowym w gdańskim dzisiejszym tak, bo przecież muzeum prasy niemieckiej należało zadbać o tobie, które się tam tam znajdowały akurat muzeum drobnych szkód prowadzone są prace prawie więcej na no i wiem że, że doskonale zdają sobie sprawę z tego kustosza także udział ktoś powie jak wygląda to muzeum narodowe w Poznaniu akurat miota się tam się pojawił tak pojawiła sprawa muzeum Narodowego w Poznaniu ówczesny dyrektor kupił obiekty w domu aukcyjnym Dorotę czterdziestym drugim roku tak i teraz trzeba zbadać nie tylko jakich kolekcją one pochodzą tam 1 obiekt pochodzi także z kolekcji od Kickera, ale pochodzą także 1 pochodzi z kolekcji czy ze zbiorów ze zbiorów Hildebranda Gurlitta, czyli tego jak mówią marszanda nazistów, ale trzeba zobaczyć na ile ona rzeczywiście zostały w jaki sposób legalnie nielegalnie pozyskane w tym zakresie także nie są tylko badania polega na tym, gdzie są tylko dalsze Bena Praga jak wpłynęły one do do tych domów dla tych domów aukcyjnych muszę powiedzieć, że także niemieckie domy aukcyjne bardzo późno zaczęły się rozliczają większość większość marszandów Niemiec, która funkcjonowała w czasach nazistowskich oni po wojnie funkcjonowali tak samo czy może troszeczkę gorzej, ale równie równie dobrze dali zajmowali się handlem działami sztuki takim chyba z ostatniego czasu najbardziej znany jest Adolf Müller, gdzie spadkobiercą myślenia czy tego handlu dziełami sztuki jest dom aukcyjny na magister, który dopiero odnalazł wieku w 2013 roku upublicznił w ogóle katalogi jego czasów czyta zapiski jego czasów drugiej wojny światowej, gdy on po 400 piątym roku uwierzono wszystkie spłonęły zaginęły, ale wszystkim marszanda większości, jako że zaginęły wszystkie te lata, więc odtwarzanie tego jest naprawdę żmudne i i tutaj instytucje muzealne polskie miasto czeka się nie uchylamy, którzy lepiej tego, że prowadzone prace pewnie więcej, ale na pewno się przy tym nie uchylają czy żonę, żeby takie prace były prowadzone są potrzebne są proszone są środki ludzie ludzie środki, ale proszę zobaczyć nawet my, prowadząc jako Polska postępowania restytucyjne z NATO mamy komórkę MSZ, które składa się z 2 osób w naprawdę świetny w zakresie restytucji prof. Wojciecha Kowalskiego dr Monika Kuhnke mam myśmy do niedawna 4 osoby, które się minister kultury tym tym zajmowały to to niebyły jakieś jakieś wielkie wielkie grupy osób tak tak, że to są te wszystkie rzeczy powodują, że nie jesteśmy w takim bez nadzwyczajnych środków trafi do rzeczy się troszeczkę poprawia, ale bez nadzwyczajnych środków współdziałania także tak dlatego nie można można szybko łatwo zrobić powiem także bardzo często też wskazywaniu jest też wskazanie grupy takich państw też tak Rosja Polska Włochy Hiszpania Brazylia Argentyna takiej grupy jesteśmy nawet stany Zjednoczone są za grupa to taka grupa, która jeszcze nie nie wykonała najważniejszy postęp postanowień spotkania waszyngtońskiego, kiedy w ramach deklaracji tam w 1990 ósmy roku o 11 punktów jak postępować jak badać dlaczego, kiedy oddawać jedynie oddawać, ale proszę pamiętać, że to nie są nie wykonała w jakim zakresie legislacyjnym zmienia to nie tonie to nie jest zobowiązanie o charakterze takim prawnym także nie podjęła działań takich wskazywano oczywiście chodzi również, że też chodzi o to, aby te punkty w jaki sposób też złożyć za polskie lnie nic nie zmienia nie tutaj chodzi raczej o no o podjęcie liczby tych na szerszą skalę działań pana takich uprawiające innych tak bym powiedział w trakcie poszukiwań proweniencji, ale to jest tak bardzo miękka rzecz, dlatego że inaczej, gdy nie ma zbudowana w sposób taki miękki na to, iż żadne państwo, by nie podpisał podpisał 44 państwa co pewien czas sprawdza się czy czy w ramach tych tych wyników konferencji waszyngtońskiej co się zmienia to co się powinno zmienić znają się, że się zmienia, bo przede wszystkim miał się to, żeby Polska nie sposób nie ukrywa tego że, że macie nie ma takich obiektów pochodzących, z czym czy instytucja czy muzealne mają mają takich obiektów pochodzących z czasów nazistowskich do, gdy mówimy sobie takiej liczby jak 7 takich obiektów jak jako jak Boska, które mogą się znajdę znajdować muzeum Narodowym w Gdańsku, gdy mamy obecnie wyodrębnia 286 takich obiektów to oczywiście większe muzeum, ale przyznać, że całkowicie inna sytuacja tak muzeum, które znajduje się w nowym Jorku, które kupowało w tamtych czasach Europie obiekty tak także no naprawdę chciałby była przełożona przyłożono miarę do tego, żeby wyglądało w ten sposób, jaki był oddźwięk chociażby w tych mailach, które dostawałem swoich kolegów z zagranicy, że to Polska przetrzymuje mnóstwo obiektów mam wrażenie panie profesorze że ten wydźwięk czy dźwięk czy jak ryby pewien kierunek myślenia on trochę też powstaje w pewnych okolicznościach kontekście politycznym czy miał politycznym to prawda mamy mamy do czynienia z taką już wieloletnią polityką władz polskich, która przez jednych bywa odczytywana w taki sposób, że to jest kolejny element, który do tej układanki pasuje nam się tak nie jest też bardzo często także spraw restytucyjnych agresor podnoszone przez polityków różnych oczywiście, gdyby opcja polityczna, ale różnych państw do tego jako element taki wspierające politykę historyczną czy szerzej mając do oddziaływania wtedy na bieżącą politykę też trochę szczęścia w ogóle tych wszystkich procesu restytucyjnego, dlatego że one powinny się toczyć swobodnie własnym torem ktoś, kto nigdy nie brał udział w restytucji zdaje sprawę to jest takie proste zachowania oto ktoś czegoś żąda ja z drugiej strony zostanie tak wąsy, że ktoś kieruje ile wniosków restytucyjnych co się stanie Polska skierowała już dawno wejścia wniosków restytucyjnych stosunku do do Rosji na jej efektu w zakresie tych wniosków restytucyjnych oczywiście oczywiście nie ma i i proszę wierzyć że, że w takie proste Ros rozstrzygania o tym czy jesteśmy skuteczni jesteśmy skuteczni co byśmy zrobili, a co nie bez podawania konkretnych przykładów jest uważany w porządku, które wprost wrócimy za nasze rozmowy po informacjach Radia TOK FM informacje o 1140 już za kilka minut dr hab. Wojciech Szafrański prawnik specjalizujący się w problematyce obrotu dziełami sztuki z Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu z państwa i moi goście po które studia dr hab. Wojciech Szafrański Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu z 2 rozmawiamy o restytucji dzieł sztuki zrabowanych zrabowanych przez nazistów także tych, które znajdują się w polskich muzeach i jest oczywiście niewiele w porównaniu z tak ale, ale są jak takie prace procedury ustalającej proweniencję wyglądają, bo to również nie jest także podłączamy do bazy danych sprawdzamy mówimy OKE to teraz właściciel, który nam tu wyskoczyło był właścicielem roku 3003. wystarczy pokaże dowód osobisty i sprawozdawcy oczywiście to dokumentowanie samo dokumentowanie ten pierwszy etap, czyli pochodzenia samego samego obiektu mówiliśmy sobie tutaj tych zasadach waszyngtońskich zasady waszyngtoński wskazuje, więc w ten sposób, że przy rozwiązywaniu tych spraw restytucyjnych powinno się odbywać takie sformułowanie miękkie celowo w sposób sprawiedliwy i satysfakcjonujące dla stron, ale oczywiście to sformułowanie niczego nam tak do końca do końca nie mówi, gdybyśmy spojrzeli na to od strony proceduralnej nawet w tej sprawie to wiadomo, że takim roszczeniem restytucyjnym win win jest winna wystąpić w tym wypadku trzeba czy tak się powinno zdarzyć np. Holandia w zależności od tego czy te obiekty należą dano do Holandii czy nie z tego co jest wiadomo akurat w przypadku 2 kole 2 obiektów pochodzących z kolekcji od Kickera NATO to jest to obiekty, które ZOZ, które traktowane są dziś jako własność własność prywatna Hollande zresztą dopiero 2006 roku może w ramach orzeczenia sądowego zdecydowała się oddać obiekty, które należały do do żadnego spikera synowej potem za marszandzi kolekcjonerzy sztuki, ale w pozostałych obiektach od przeprosin w zakresie pozostałych obiektów to jak wiadomo to albo trafia wniosek restytucyjny bezpośrednia dzieje się to, czyli do do do ministra kultury te właściwe w tym zakresie albo też toczy się to czy toczyło się wcześniej w ramach spraw bezpośrednio sądowych to to nie jest tak tak nie to bardzo rzadko zdarza, żeby to nagle, gdy ktoś nie potrafią artykuł York Timesie stwierdzi, że to tutaj znajduje się jakiś obiekt no i teraz na tej podstawie zaczął się w ogóle to czy jakiekolwiek prace natomiast wezwanie jest takie bardzo proste i ono duże wieloletnie, żeby akurat sprawach dział pochodzących z Holandii, że powstała taka wspólna komisja polsko polsko holenderska, ale jeszcze raz chcę, by wskazać na istotny element, że dzisiaj w, jeżeli chodzi o te badania w państwie na dzień dzisiejszy Hollande wskazuje na straty na poziomie 15 000 obiektów muzeum narodowe na poziomie 17 000 tak także to nie chcemy nikt nie chce też nie chce tylko mieszać tych 2 spraw ale, żeby nasze słuchacze mieli mieliby konkret oglądu sytuacji czy pana doświadczenia jest także, jeżeli ustalenie proweniencji obiektów zakończy się jakimś sukcesem, czyli uda się ustalić taki obiekt należał do IS my także wiązała historię upośledzone czy to jest z zaplecza jest pewien pewna Wola, żeby taką sprawę zamknąć skontaktować się czy raczej jest na zasadzie, że dobrą ustaliliśmy, a nie jest czekamy aż się do nas zgłosiła się zgłoszą to wiemy, że hala będzie prosta, ale niech lepiej zgłoszą naprawdę jest tak, że muszą one muszą zgłosić to jest oczywiste jest także nawet cokolwiek uda się ustalić w zakresie badań powinien innych na to, żeby muzeum narodowe w Poznaniu nagle zgłosi się do domów do spadkobierców, gdy często nie stanie twierdzi spadkobierców jednocześnie jest w stanie stwierdzić, gdzie było jak nabyło ewentualnie czytała rozważana jest władzy np. holenderskie niderlandzkiego nie tak to droga z drugiej tam, gdzie ktoś twierdzi tak to też musi się zgłosić do pewnego państwa Cream, czyli pierwszym krokiem jest to, żeby osoba osoby tak, które czują są osobami poszkodowanymi spadkobiercami takich osób rozpoczęły procedurę tak im w tym wypadku mówi na to, że rozpoczęcie procedury po za za pośrednictwem za pomocą tak państwa litewskiego oczywiście takiej to na co pieniądze ustalenie proweniencji idą w ogóle NATO, żeby na przeprowadzenie badania tego i jakie obiekty gdzie, skąd pochodzą, dlatego że proszę sobie proszę zwrócić uwagę bardzo proszę zresztą jest tak, że mamy inwentarza inwentarzy muzeum Ludowego w Poznaniu z lat czterdziestych one albo uległ zniszczeniu albo zostały wniesione do do związku Radzieckiego to znaczy dokładnie tyle, żeby odtworzyć pośrednią drogę tych obiektów na to czas robić to trzeba prowadzić badania powiązań nie tylko własne muzeum, a także w innych instytucjach dlatego też w ramach tego programu ministra chociażby także tam znak trendy nie tylko Polskę i zagraniczne, żeby jeździć zobaczyć co jak, dlaczego dokumentować to te rzeczy także te ustalenia chociażby dotyczące tych 7 obiektów z Holandii, które są, jakoby dzisiaj w muzeum Narodowym w Gdańsku one też, by możliwe dzięki temu, że się z różnych źródeł całkowicie różnych źródeł po składało się te elementy uznano, że to jest i spadkobiercy od Kickera uznali, że to jest, że to jest, że to są te akurat obiekty to wcale nie takie proste także my też nie dysponujemy tak tak strona Polska jak inne nie jest nie dysponują często pełnym materiałem lustracyjnym, że zobaczyć jest wpisanych 63 000 obiektów do bazy strat wojennych, a tylko 141000 mówi o polskich stratach albo 14 000 opracowanych znaczy, że ma ilustrację pan ciężką rozstrzygnąć czy ten obiekt jest nie jest to jedno nawet w przypadku obiektów, ale też zastanawiano się czy trafił do Prus wschodnich do Gdańska czy obiektów Canaletta, które z kolekcji Göringa kupił Erich Koch tak także to czy inny gauleiter Prus wschodnich to było bardzo trudne dzisiaj wiemy, że akurat się fascynował szkołą holenderską szkołą włoską najmniej część tych oby tylko na etatach trafiła część już dzisiaj wiemy, że znajduje się w Rosji, ale nie było łatwo ustalić, które są bez nas, że uda się ustalić, że dany obiekt został zachowany i prawdopodobnie właściciele czy spadkobierca nie żyją to musi być reforma tego, kto jak już w tej sprawie nie robi nie znaczy, dopóki ktoś nie wystąpi to oczywiście, że tak to otwartość polega na tym, że pokazuje się, że coś zrobić, żeby być pokazać, że w wyniku badań powinien inne winno się pokazać co się ma z po to, takiemu zaprosił pana na kolację pan zostawił czapkę no dobra jeździectwa zaznacza, ale nasze dopóki pan profesor nazwali to nie jest za nie wspomnę, że ta czapka, gdzie leżenie ktoś zapyta to, że była otwarta, choć swoją czapkę to bowiem, że była osobą pani powie czy zostawi pana Arki Norberta panie profesorze ale, dopóki nie padnie w tej formie pytanie to jest o czapce nic nie wiem co pan zrobi w sytuację z ciut inna wiadomo, że to jest tak celowo dla zobrazowania rzeczy uproszczone co jest ważne przy badaniu proces, żeby pokazywać co się ma jakie nasze zbiory, ale pośrednio ma w domu 12 Czopek no Hej, no i teraz jakby po drugiej stronie jest na 1 tak wszystko państwa dotąd nie ma, ponieważ lubię poza chińskiego naprawdę nie ma żadnej nie ma innej drogi naprawdę nie ma innej drogi, bo na, jakiej podstawie tak na jakiej podstawie bez żadnej no bez żadnego roszczenia z drugiej strony można prze przynosi takie jak proszę pamiętać, że to jest także muzeum może wykreślić sobie z inwentarza muzealnego taki obiekt, żeby wykreślić obiekt z inwentarza muzealnego wszystko Senat w inwentarzu muzealnym tak zawsze napisane jest powinien, ale znajdą się wydarzy uznany musi być decyzja ministra kultury zgodnie z polskim prawem należy, że pana czapce nie będziemy w testach specjalne Goethego muzeów tak także to i tak, ale jak trudno będzie rozstrzygnąć poprzez mam cały czas zatkaną sprawa się sobie mienia podmorskiego tego, który trafił do muzeów ze składnic w wyniku reformy jak nie powinny trafić to obiekty muzeów także rozstrzygnięcia tych wszystkich rzeczy przechodzę przy przechodzą po muzeach różnych na niektórych już zniknęły takie tabliczki, które wcześniej były przekazane przez ministerstwo kultury 400 szóstym roku przykład tak, aby przekazać ministerstwo kultury 33× tylko tytuł i autor nawet nie ma już przywrócić wagę wielkości obiekt został tak tylko jest po prostu tytułu to my to niema utrudnić właśnie nie nie do swych nieraz takie były tak tak takie konstrukcje myślano takie konstrukcje jak depozyty liczące przemilczane tak czy zapomniane w takich tego czy nagle nikt nie odebrał mu myśl takiego poza został przekazany do ziemi nie odebrał przesłał przez jakiś czas wiemy doskonale, że właściciel nie żyją spadkobiercy nie widzi nie widzieli oddaje takie sytuacje się zdarza rozwiązała się do badania są tych badań niewyraźne etyczne wiem zdaje się z tego doskonale sprawę także czeka nasz dramat zmienia duża praca jak tak duża praca najpierw, ale rozumiem także na poziomie etycznym tak tak tak, ale czuje pan, że tak czas na Lukasa zaduma czy refleksja ta refleksja moralna etyczna ma szansę zaistnieć ja w to wierzę jestem to optymistą co sytuacja, a pesymistą co do ludzi, ale ale, ale wierzę, że tak, bo znam różne instytucje różne instytucje za bardzo różnie podchodzą do tego bez jasno tak, ale generalnie widać wolę tego, żeby mieć wiele spraw z niezrzeszonych oczywiście to jest normalne, że gdzieś tam panuje strach przed stratą obiektów szczególnie obiektów obiektów istotnych tak na, ale nota ataki takie świadczenie dlatego my o dziejach sztuki będzie jeszcze i tego powrotu na wmieście słuchania wiele tak będziemy MO tutaj kazusie żony Cezara cha rozumiem też być takim tak to, jaką jesteśmy 1 z tych państw, które były najbardziej czy bardzo poszkodowane w trochę nie wypada nam mówić no ale ani nie ukrywa, że nie, że tego problemu nie ma mówiąc wprost tak to jest ważne, że nikt nie zamiata sprawę pod dywan, mówi że nie ma takiego problemu, że nie ma w muzeach polskich takich obiektów nie tak mówi ani w dal oficjalnej chwali, ale refektarz siła rażenia może powszechne żyjemy w kraju była olbrzymia, tym bardziej że w kontekście marketingowym powiedziano zwiedzi nasze muzeum z opłat zrabowane dzieła sztuki, zanim wrócą do prawowitych właścicieli proces nie może sobie kolejki ale, żeby muzeum narodowe, ale dla Tuska i tak nikt nie, choć tam tam działa, ale działa też tak rodzi no zdarza się ze studentami w coś tam nie ma to jest trochę jak na księży co prawda nie ma teraz ramiona najłatwiej wstęp na dyskusję muzeum narodowe w Poznaniu ucieknę od tego troszeczkę już także jeszcze 1 taki fajny ciekawy prośby, które wracają do właścicieli w wyniku właśnie działań takich, o których mówiliśmy, ale po trafią na aukcję mają ten dodatkowy krótką historię dodatkowy taki najpierw pili, ale coś więcej w tym sposobie już 4lutego będziemy mieli taką taką sytuację, że obiekty, które pochodziły z kolekcji Hildebranda Gurlitta później do syna Korneliusza trafiły czy zostały odzyskane przez spadkobierców Gastona Leviego 2018 roku 4lutego 1 z nich zostanie wystawiona na akcję zapis tam jest, że będzie to będzie tak to będzie praca w Polsce AK taki o listy nie ma nie ma wstydu nam jeszcze jak to mówią takie marsze o tym jak nie ma nie ma znajdą świetną świetne rzeczy no i tam estymacja na poziomie 600800 000 to, ale oczy się w nie złotych żyła jak można ZO, a tak myślę, że każdy dzień wcześniej elastycznych sprawia, że ma i wiem, że i najmu można pojeść proszę te obiekty cieszą się większą ponoszą Mel zyskuje taką wartość symboliczną tak bym powiedział to jest straszne tak, bo przez to, że zostały skradzione zrabowane skazano mają taką wartość symboliczną taką dodatkowy element projekcyjny ten dodatkowy element prewencyjny, który przekłada się na 10001000 na tak zdecydowanie bardzo dziękuję dr hab. Wojciech Szafrański prawnik specjalizujący się w problematyce obrotu dziełami sztuki z Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu państwa i moim gościem dziękuję bardzo dziękuję bardzo się okazuje tutaj drogą jest Jacka proszę założyć teczkę mam nadzieję, że do końca wyda służby za bardzo Poznania też depozyty nie wiedzą w ogóle tam jest takie coś nie zna może nie zna rosyjskiego, więc kto wie świat informację dziękuję bardzo informacji Radia TOK FM już za kilka minut o godzinie dwunastej po informacjach Mikołaj Lizut jego program dzisiejszy program przygotował Paweł Ziętara, a nad jakością czuwał Kamil Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA