REKLAMA

Ostatni sprawiedliwi. Rozmowy z Polakami, którzy ratowali Żydów podczas II Wojny Światowej

Kultura Osobista
Data emisji:
2020-01-27 19:00
Audycja:
Czas trwania:
21:45 min.
Udostępnij:

Gośćmi Marty Perchuć- Burzyńskiej są Anna Piątkowska i Katarzyna Pruszkowska-Sokalla "Ostatni sprawiedliwi. Rozmowy z Polakami, którzy ratowali Żydów podczas II Wojny Światowej" Rozwiń »

Dziś przypada 75 rocznica wyzwolenia niemieckiego nazistowskiego obozu Auschwitz-Birkenau.

Anna Piątkowska: "Nasi bohaterowie ani nie walczą o siebie, nie podbijają tych szlachetnych zachowań, dla nich to było normalne, nie wpisują się w ten dyskurs, zostają w niego wpisani wbrew własnej woli.

"Pani Maria Bożek wyprowadziła z getta swoją przyjaciółkę Helenę Goldstein i oddała jej swoje dokumenty, swoją tożsamość"

"Brakuje nam języka, żeby oddać ogrom cierpienia. Niewyobrażalne było utrzymać dwuletnie dziecko w ciszy, w ukryciu" Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór przed mikrofonem Marta Perchuć-Burzyńska ostatni sprawiedliwi rozmowy z Polakami, którzy ratowali Żydów podczas drugiej wojny światowej dzisiaj w siedemdziesiątą piątą rocznicę wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau w moim studiu autorki Anna Piątkowska Katarzyna Pruszkowska Sokala witam serdecznie książkę wydało wydawnictwo znak książka przedstawia wspomnienia Polaków obdarzonych tytułem sprawiedliwych wśród narodów świata książka, którą czyta się nam Rozwiń » odpowiedzieć szczerze na na wdechu zastanawiam się czy czy na dachu też była pisana chyba mnie pani tę książkę, jakby czytały dostała powiedzmy to gotową opowieść myśmy tę opowieść zgromadziły prawie 3 lata potykały się nieraz wielokrotnie z każdym bohaterem, więc może na wdechu słuchały my tę historię rzeczywiście one się przed nami rozwijały, ale prace później jak każdy dziennikarz, który spisywał wywiad 2 są raczej takim mozolną pracą, a czemu ostatni to ostatni sprawiedliwi siedemdziesiąta piąta rocznica wyzwolenia Auschwitz nasi bohaterowie w tym czasie już mieli kilka kilkanaście lat choćby z tego powodu są to jednak w ostatnich żyjących sprawiedliwych wśród narodów świata ci, którzy pamiętają jeszcze tamten czas ci, którzy pamiętają i ci, którym ma zdrowie pozwala jeszcze o tym, opowiadać z tą książką trzeba ostrożnie i to sporo powodów tak pisze we wstępie Michał Okoński dziennikarz tygodnika powszechnego trochę się uczepił tego zdania po co ta ostrożność panie wiedzą Michał Okoński tłumaczy we wstępie 1 z powodów ostrożności, do którego się też przychylam do tego, żeby nie przekładać rzecz historii poszczególnych osób naszych bohaterów na liczbę na statystyki na przepychanki kogo było więcej czy sprawiedliwe szlachetnych ludzi czy tych, którzy wydali swojego sąsiada albo, którzy przeszliby obojętnie tak, bo tych postaw tak mi się wydaje było wiele tych postawach też są te opowieści prawda, bo one są często bardzo niejednoznaczne i one nie są w ogóle czarno-białe tak mi się wydaje, ale jeszcze tak wracając do tej do tej narracji właśnie sprawiedliwi sprawiedliwi mamy w Polsce 2 narracje tak się panią wydaje sprawiedliwych przypominającą o niesprawiedliwym, zapominając co i na odwrót nasi bohaterowie ani nie walczą o siebie ani jakoś nie użyje kolegialnego języka nie podbijają swoich szlachetnych zachowań przeciwnie oni mówią, że to było coś normalnego doniesienie nie wpisują sami w ten dyskurs prowadzony wokół tych wszystkich wydarzeń i postaw prezentowanych przez Polaków w czasie w czasie wojny oni zostają z niego wciągnięcie wpisani i to wbrew własnej woli 20 w sumie rozmów 20 uratowanych istnień ocalonych ocalał i to i to z tym, że nie 20 o istnieniu, bo niektóre osoby ratowały znacznie więcej ludzi i też naszych rozmowach no stosujemy taką matematykę, ale tylko po to, żeby pokazać, że czasami uratowanie 1 człowieka to było dało początek nowej rodzinie, bo trzeba pamiętać, że Ania zresztą słusznie powiedziała niedawno, że ratownik niektórzy zostali uratowani fizycznie, ale nie psychicznie, bo trauma, którą wychodzili po wojnie była ogromna często nie mieli już nikogo i zakładali swoje rodziny i ta gałąź nowa rosła na tej no metaforycznie PEM skradzionej Brooka na ich ziemi w jaki sposób jest zasługą właśnie tych sprawiedliwych, jeżeli mogę opowiedzieć tak pokrótce historię 1 z bohaterów, które już po o zakończeniu wojny został zaproszony przez 1 z uratowanych kobiet do Izraela i ona tam zgromadziła całą swoją rodzinę swoje dzieci wnuki i powiedziałam mu to nie ocaliło mnie tylko ocaliła ich wszystkich oni są sąd dzięki tobie pan Władysław mi się na to wiedział, że przyjęty został tam jak dosłownie jak w rodzinie jak jak członek rodziny jak brak jak jako pacjent jak dziadek otoczony szacunkiem miłością to jest właśnie odpowiedź pani pytanie czy 20 ocalonych, gdyż kwestia tego słowa ocalone czy czy ocalały, a przypomnijmy historię pana Władysława miesiąc, bo to jest historia niezwykła pan Władysław niesiona chłopak z Radomia tak został zapamiętany jako dziecko wychowywał się w 1 rodzinie, która sąsiadowała z żydowską rodziną z żydowskim domem dom to po drugiej stronie ulicy pan Władysław w czasie wojny pomagał pomagał tej rodzinie w getcie, ale też pracując przy fabryce broni w Radomiu zajmował się tam królikami, jeżeli chcieliby państwo to wiedzieć po co w fabryce broni króliki odsyłamy do naszej książki do przepięknej opowieści pana Władysława pan Władysław otoczył opieką uratował 3 żydowskiej dziewczyny, które przeżyły całą wojnę myślę, że oprócz tego, że że fizycznie o ocalić te 3 osoby pan co pisał wiersze dla tych, którzy byli tam w obozie pracy przy przy przy fabryce broni przekazywały informacje przynosi lekki myślę, że oprócz tych 3 dziewczyn, których on wie dzięki niemu przeżyło dużo więcej osób, kto tych sprawiedliwych tak naprawdę zgłasza najczęściej pani badań obserwacji do tytułu sprawiedliwy wśród narodów świata może z tego co wiem zdarzało się także to wcale nie były rodziny, które w moim przypadku to były rodziny za 1 wyjątkiem to były rodziny, ale właśnie prace nad kaczką pokazuje, że każde takie stare jest inna, bo Ania ma inne doświadczenia takie właśnie chciał powiedzieć że, bo tak jak mówimy moi bohaterowie moi bohaterowie napisaliśmy książkę razem, więc mamy też tych bohaterów jakość jakość podzielonych i z tych historii, które ja słucham to jednak najczęściej wybierz taki motyw, że nie ci, którzy zostali ocaleni tylko najczęściej były to jakieś inne osoby też pochodzenia żydowskiego, które wiedziały o tej o tej sytuacji o tym, że, że ktoś ukrywał albo takie, które na moment się pojawiły, a ukrywani czasami byli ukrywani przez kilka lat przez długie miesiące czasami ktoś się pojawia tam na chwilę i i to ta osoba najczęściej zgłaszała zastanawia się pani, dlaczego tak zastanawiam się pytam też oto o bohaterów ja myślę, że te osoby tak jak powiedziała Katarzyna przed chwilą, że te osoby uratowane często ocalały fizycznie, ale umarł, gdyż marudzić w środku na pewno zmagały się też z ogromną traumą i też nie jest moim zadaniem ocenianie ich postaw myślę, że też większości pewnie chciał zapomnieć o tym wszystkim co się zdarzyło, a też myślę, że to pewnie psychologowie będą mi wiele do powiedzenia na ten temat taka sytuacja w zależności od kogoś pewnie też budzi tworzy jakieś mechanizmy w psychice tych osób ukrywających się ocalonych, które wpływają na takie ani inne decyzje ich ostatni sprawiedliwi rozmowy z Polakami, którzy ratowali Żydów podczas drugiej wojny światowej o tej książce dzisiaj rozmawiamy w kulturze osobistej za chwilę wracamy do naszej rozmowy teraz czas na informacje w radiu TOK FM dobry wieczór raz jeszcze przed mikrofonem Marta Perchuć-Burzyńska ostatni sprawiedliwi rozmowy z Polakami, którzy ratowali Żydów podczas drugiej wojny światowej o tej książce książce wydanej przez wydawnictwo znak dzisiaj rozmawiam z jej autorkami Anną Piątkowską Katarzyną pruszkowską lokalu witam serdecznie raz jeszcze te ani inne osoby występują w książce dużo z tych, którzy ratowali ratowały ich rodziny niż chcieli z paniami rozmawiać albo długo się wahali te osoby, które się pojawiają na kartach książki to są w większości osoby, których nie trzeba było długo przekonywać uwierzyły nam zaufały nam i opowiedziały swoje historie natomiast było sporo osób, które nie zgodziły się z nami rozmawiać niektóre z nich nie czuł się już na siłach fizycznie albo rodziny w celu ochrony takiej osoby podejmowały taką decyzję, a niektórzy ze względu na to, że nie chcieli już wracać do tych dramatycznych wydarzeń ja słyszałam, że pani już powiedzieliśmy na spotkaniach z młodzieżą wszystko co mieliśmy do powiedzenia już pora, żeby spokojnie żyć aż trudno uwierzyć, że ktoś boi powiedzieć, że był po prostu dobrym człowiekiem albo nie bez tego przymiotnika, żeby po prostu człowiekiem w Polsce to dalej jest powiązane z mitycznym żydowskim złotem z tymi korzyściami, które mogliby do jakimś domniemaniem, że czerpali z tego, że ukrywali Żydów ten wątek często jest poruszany w rozmowach, że niektórzy brali od Żydów pieniądze za to, że tamci się ukrywali, że mogli być schowani tytuł sprawiedliwy wśród narodów świata, jeżeli został komuś przyznane to absolutnie wyklucza korzyści materialne to jest 1 aspekt, ale drugi aspekt to jest takie zwykłe codzienne życie i przetrwanie, jeżeli w trzyosobowej rodzinie pojawia się nagle 14 osób dodatkowych na 2 lata, które trzeba utrzymać to same te osoby ukrywające się myślę, że chciały czy czym pewnie było nawet jakąś zobligowane nam mówić określić do tego, żeby partycypować w kosztach utrzymania, bo pomijając, że po prostu zdobycie pożywienia dla tak dużej liczby osób było trudne to zapłacenie za to było potwornie trudne w z tych historii widać że, że decyzje nie były łatwe czasami ci sprawiedliwi, którzy teraz noszą takie tytuły robili to z przyjaźni czasami robili to z miłości czasem zdarzało się tak i te historie są najbardziej poruszające decydowali się pomagać ludziom, których kompletnie nie znali tak to właśnie to co pani powiedziała, że może bez przymiotnika dobry człowiek po prostu człowiek, że to są takie postawy dla mnie bardzo humanistyczne, że wiedzieli, że bez otrzymywali w przypadku moich bohaterów to były takie historie, że ktoś uprosił, żeby dosłownie na 23 dni Góra tydzień przechować apotem okazywało, że no te osoby w gruncie rzeczy nie mają jednak gdzie pójść inne kontakty się wysypały albo zostają albo idą na ulicę co jest równoznaczne no ze śmiercią no i moi bohaterowie podejmowali takie właściwie rodzice moich bohaterów, że nie możemy tego zrobić to jest człowiek myśmy już zobowiązali, że roztacza jakąś ochronę, więc kontynuujemy czasami przez wiele miesięcy tam się pojawia też w rozmowach taki wątek, że jeżeli raz się pozwoliło im zostać na chwilę to już nie można było ich wypuścić bezpiecznie bo gdyby ci ci ludzie wpadli w ręce Niemców czy Polaków czy kogokolwiek to mogliby wydać swoją ostatnią kryjówkę poprzednią i że tak Niemcy stosowali różne metody, żeby się dowiedzieć się taka sytuacja nie byłaby już bezpieczna dla nikogo, że czasami jak się przyjęło na chwilę to bezpieczniej było już ich zostawić, ale też często pada odpowiedź na nasze pytanie czy były dyskusje na ten temat jak ktoś zapukał do drzwi i było wiadomo, że to jest Żyd to pada często odpowiedzieli nie byłoby po prostu tak trzeba było zrobić czy był strach w oczach, bo to też jest opowiedziała o strachu i też o jego przezwyciężeniu tak ludzie różnią się właśnie tym drobnym szczegółem, że w sytuacji zagrożenia 1 karne ją inni zachowują się przyzwoicie pani Maria Nowak na pytanie czy się bała wyprowadzić z getta swoją przyjaciółkę odpowiadano ileż można się było bać historia Helenę Goldstein tak, która została Marią Boże tak został Mariusz Bożek przyjaciółki szkolne Polka Żydówka pani Maria Bożek doprowadziła karta swą przyjaciółkę Helena Goldstein i dalej swoje dokumenty swoją metrykę swoje swą kartę dającą swoje nazwisko swoją tożsamość swoją nieraz naprawdę czytając trudno uwierzyć, że historie wydarzyły się naprawdę czy panią, która z tych opowieści, bo trudno uwierzyć pani to były takie czasy, że odpowiedź krótka brzmi tak, bo to są nieprawdopodobne nieraz historie ale, toteż były czasy, których my mam wrażenie dzisiaj, choć byśmy czytali oglądali dokumenty nie zrozumiemy działy się tam rzeczy okrutne w takim stopniu, że czasami mam wrażenie, że brakuje nam języka, żeby mówić, że my możemy na zimno o tym, opowiadać, ale brakuje języka, żeby oddać ogrom cierpienia, ale też był ogrom bohater trwa, a przy okazji też jak pani czytała też dobrych ciepłych sytuacja nawet śmiesznych, czego ja się nie spodziewałam, że już wiele osób, które już czytał opowiadają myśmy się spodziewali wyłącznie SA był też śmiech, więc to są faktycznie tak nietypowe historie, że ja już po tych rozmowach to już jestem w stanie naprawdę wszystko wiele dla mnie takim odkryciem była historia Józefa Walaszczyka nazywanego polskim Schindlera tutaj takich Wala ścieków było w naszej rzeczywistości tamtejszej trudno nam powiedzieć, bo rozmawiałem łącznie 20 osobami, więc tam obie się zgadzamy z tym, że nie tworzymy monolit dłużej nie myśmy nie napisał książki o sprawiedliwych tylko to rozmowy z 20 osobami, którym przyznano ten tytuł pan Walaszczyk jest niewątpliwie postacią brawurową bardzo odważną, ale wydaje mi się, że wszystkie te osoby, które przyjmowały Żydów pod swój dach niewątpliwie musiały być odważne i musiały cechować się tym, że nie myślą zbyt długo o tym co robią tylko dają się ponieść importowi, bo zbyt długie myślenie mogło doprowadzić to do śmierci zawahanie często oznaczało śmierć jest świadectwo w książce ocalony tak pani Ania Grygiel chórem albo odwrotnie przepraszam dwojga nazwisk pani Ania ukrywała się jako dwuletnia dziewczynka przez blisko 2 lata w Sękowej koło nowego Sącza rodzina Jaroszów ją ratowała w rodzinie Jaroszów tam się ukrywało 14 osób w piwnicy w piwnicy drzemiące wykopana zbudowanej nie wiem jak nazwać w pobliżu domu niewyobrażalne dziś i warunki i to jak można było utrzymać dwuletnie dziecko w ciszy w ograniczonej przestrzeni każdy, kto miał macie dziecko wie, jakie z, jakimi problemami musieli się zmierzyć i ci, którzy po mieszkaniu po prostu przebywali w tej w tej piwnicy i ci, którzy ich przyjęli, że w ogóle można wejść z takiej sytuacji jako dwuletnie dziecko bez szwanku znaczą myślę, że pani analizie także na psychice niestety położyło się cieniem bardzo pani Ania opowiada też taki i wspomina takie takie zdarzenie, że dziś przez jakąś szczelina dziura padało słońce i ona zapytała mama to jest mama powiedziała, że słoneczko jak stąd wyjdziemy to zobaczy turystykę książka, która cały czas jakby zmusza nas to jakieś oceny postaw Toczek rozmawiałyśmy, że to jest taka książka o podstawach, ale ten spadek po paść może powinno takie pytanie czy w ogóle czy oni mogą czy powinni oni wszyscy podlegać naszej ocenie, którzy większość jednak takiego strachu granicznego nie przeżywaliśmy, skąd w ogóle bierzemy prawo do oceny zarówno ofiary i tych, którzy ratowali, ale i tych, którzy ratować nie umieli lub ludzie są skłonni do ocen myślę w ogóle chętnie lub niechętnie oceniamy, ale krótka odpowiedź znowu będzie, że uważam, że nie mamy prawa, a przynajmniej nie mamy prawa bez wysłuchania historii najlepiej obu stron co jest często niemożliwe natomiast myślę, że jeżeli ktoś naprawdę miałby ochotę jednak ocenić to trzeba poparcie tej drugiej osobie w oczy i spróbować, chociaż sobie wyobrazić tamte czasy co moim zdaniem np. jest niemożliwe dlatego polegamy na tym co wiemy od nie tylko sprawiedliwych w ogóle od świadków tamtego czasu i ocenianie tego co było ludzi, którzy w pewnych okolicznościach podejmowali takie czy inne wybory nie wydaje mi się do końca możliwe co nie znaczy, że należy wszystko usprawiedliwia jeszcze takie pytanie mi się narzucało panie, jakby są w tej kwestii na pewno dogłębnie poinformowane zdarzały się takie przypadki że, że proponowano komuś tytuł sprawiedliwego wśród narodów świata, a on go nie przyjął tak niebyły takie historie trzeba było namawiać dlatego, że to w przypadku pani Ireny Senderski Rzońcy uratowana została rodzina lekarza ten lekarz po wojnie uratował życie matce no swoje jak bezpieka mu pomagała i powiedzieli sobie już jesteśmy kwita wyjście pomogli nam i też dostaliśmy od 2 pomoc byście od nas dostali zapominamy już o tym, potem, kiedy synek Meron dążył do tego, żeby ten tytuł przyznać rodzinie pojawił się taki opór, ale po co tak za co właściwie to wyróżnienie i dopiero udało się przekonać na takiej zasadzie upamiętnienia rodziców po nasi bohaterowie często powtarzali nie dla mnie to nierobienie mówię tego dla siebie tylko dla rodziców najbardziej wzruszające chyba jak dorośli ludzie mówią, żebym mojej mamusi nie zapomniano, żeby to moja mamusia podjęła taką decyzję moja mamusia była bohaterką jeśli w tamtych potwornych czasach, bo gdzieś był to był w sercach sprawiedliwych słowami żywa hawajska skończymy naszą dzisiejszą rozmowę dziękuję bardzo bardzo dziękuję paniom za to spotkanie ostatni sprawiedliwi rozmowy z Polakami, którzy ratowali Żydów podczas drugiej wojny światowej książkę wydało wydawnictwo znak autor książki Anna Piątkowska i Katarzyna Pruszkowska Sokala były gośćmi kultury osobistej oraz jeszcze bardzo dziękuje, a teraz wczesna informacji w radiu TOK Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: KULTURA OSOBISTA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA