REKLAMA

Kontrowersje w liczeniu nierówności - krytyka Thomasa Piketty'ego

Połączenie
Data emisji:
2020-01-23 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:58 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie trzynasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu prof. Michał Brzeziński z wydziału nauk ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobry będzie rozmawiać bardzo myślę ciekawej sytuacji, zwłaszcza dla ekonomistów ciekawe, zwłaszcza dla takich jak pan, którzy zajmują się nierównościami mianowicie o próbie przeprowadzenia korekty przez charakter słynnego obliczenia Piketty ego i za 2003 roku, które to wyliczenia dla tzw. udziału 1% Rozwiń » najbogatszych w stanach Zjednoczonych wykazywały taki gigantyczny wzrost względem lat sześćdziesiątych tam się okazywało, że wg ich obliczeń wg oblicze tej obliczeń tej pary ekonomistów ten udział wynosił ponad 20% to było rzeczywiście wielkie odkrycie potem parę grupa ekonomistów właśnie przeprowadziło korektę także i w każdym kolejnym obliczenia okazywał jednak mniej, ale teraz pojawia się taka praca opublikowana na jesieni auta na sprintera też para autorów, którzy twierdzą, że ten wzrost być może w ogóle był mały albo nie było też wcale ani stawiają taką tezę, że być może ten 1% najbogatszych w stanach Zjednoczonych jego udziału w majątku w całkowitym majątku wzrósł o 1 Coma 3 punktu procentowego od lat osiemdziesiątych 14 punktu procentowego sześćdziesiątego drugiego roku czy czasów, kiedy te nierówności w stanach były największe i teraz jak to rozumieć, bo ta rewolucja, którą Piketty chce przeprowadzić w 2003 roku jeśli chodzi o liczenie nierówności polegała na tym, że nie skorzystali z danych podatkowych prawda czy można będzie trochę mamy taką podobną sytuację do tego co się w Polsce niedawno wydarzyło to znaczy nagle najpierw mieliśmy wyliczany współczynnik Giniego, czyli ten współczynnik wskazujący na koncentrację dochodów na podstawie danych GUS Polski na podstawie ankiet potem pan też można powiedzieć, że w tym udział jakoś pojawiło się parę prac 3 dokładnie, które korzystały też danych podatkowych z innych źródeł danych i one wskazywały jednak ta koncentracja dochodów jest większa czy mamy większe nierówności dochodowe w Polsce w zasadzie coś podobnego dokonuje się z tymi wyliczeniami Piketty ego 2003 roku czy czytając ten tekst auta na sprintera miał pan takie poczucie, że no rzeczywiście wiele wskazuje na to, że zniesienie mylą czy też być może jednak ani też popełniają jakieś błędy, które jeszcze w tej chwili widzimy tak to prawda, że z, że ta sytuacja ze Stanów zjednoczonych trochę przypomina polską sytuację przy czym my jesteśmy tak jak wielu innych wypadkach opóźnieni te 20 czy więcej lat i u nas wciąż jeszcze będą przez jakiś czas pojawiały nowe prace, które będą pokazywały może nawet wyższe nierówności wykop przy wykorzystaniu danych ankietowych podatkowych jeszcze danych z innych źródeł rachunków narodowych, a za jakiś czas może też po kontra prace, które będą próbowały pokazywać, że może te nierówności zostały przeszacowane to jest normalna sytuacja tak tak się tak postępuje postęp naukowy praktycznie zawsze, a zwłaszcza w przypadku takiej sytuacji, gdy PS, jaki zdumiewający nowatorski rezultat wtedy mnóstwo naukowców próbuje rozbić pokazać, że ta prawda oni mają rację, że to oni znajdą się w glorii chwały i wszyscy będą się zajmowali badaniami, ale też pamiętajmy, że to jest 15 lat po opublikowaniu tej słynnej pracy 2003 roku to warto zaznaczyć, że tutaj pełne imię i pełne nazwiska obu panów Gerald autem David sprinter taka się nazywają ci, którzy teraz dokonali tego ponownego przeliczenia aniżeli zarzucają właściwie pika temu jego Emu zespołowi tej tej parze ekonomistów, czyli pikiety i sens, zanim twierdzą, że tam doszło do licznych błędów logicznych przyjeżdża tak taka absolutnie, a z drugiej strony implikacji sesji jego jego zespół zarzucają błędy aut na wyspy Interowi no to często się zdarza, aczkolwiek też była w miarę pokojowych warunkach w warunkach wzajemnego szacunku stosunkowo powiedzmy nie dochodzi do rzeki 5 poważnych powiedzmy natomiast trzeba powiedzieć, że ten artykuł ten sprintera to jest bardzo uważać one nawet nie został opublikowany wszystko się dzieje w takiej postaci tzw. Working Papers, czyli takich dokumentów, które przedstawiają pewne rezultaty, które powinny być dobre, niemniej na nie zostały zweryfikowane przez innych badaczy nie został zrecenzowany i nie uzyskał statusu takiej pewnej publikacji też jeszcze niema firm radził tzw. tak tak właśnie inni ekonomiści nie zweryfikowali, ale nie zostało to opublikowane pewnie jakiś czas się to dalej nie wiadomo też w jakiej formie to wszystko się dzieje na bieżące żywa debata i różne mogą z tego jeszcze jej konkluzje i tak to powinno się odbywać może prawda leży gdzieś pośrodku trzeba powiedzieć, że to jest wciąż bardzo młoda dziedzina ta ekonomia nierówności i że ona po prostu wciąż silnie rozwija brakuje wielu danych gromadzi się coraz więcej danych sięga się oraz sportu coraz nowe źródła, żeby policzyć coś poprawić przyjąć niestety dużą część dużą liczbę założeń, które no mogą być podważane przez innych badaczy, bo niestety nie mamy pełnych danych co do tego skąd, jakie są dochody bardzo różnych typów gospodarstw domowych, czyli musielibyśmy mieć właściwie te dane no nie wiem z banków chętnych rzeczywiście wiedzieć jak to wygląda, a nawet mogą nie wystarczy tak z banków z kont bankowych musielibyśmy mieć wszystkie dane od państwa musielibyśmy system emerytalny system emerytalny dokładnie np. wiedzieć w jakim stopniu każdy mieszkaniec państwa te 301100 000 000 mieszkańców np. Stanów zjednoczonych albo takie też zmian Polaków w jakim stopniu korzysta też transfer od państwa jak i w jakim stopniu korzysta z dóbr publicznych np. ktoś z edukacji ktoś jeździ autobusami miejskimi, żeby policzyć też utrzymanie równość taka finalna po także transferach związana z konsumpcją skorzystaniem z dróg publicznych trans spróbujmy wytłumaczyć w miarę przystępny na czym polegają te różnice w liczeniu nierównościach przed, jaką się mówi opodatkowanymi transferami i to no właśnie tutaj stała tutaj ten to największa rozbieżność to znaczy to coś się oczywiście w obu wypadkach tak jak mówię ten tekst z listopada wraz z auta Night Davida Pitera on pokazuje dużo mniejszy wzrost udziału tego 1 najbogatszego procenta w stanach Zjednoczonych względem lat siedemdziesiątych to tutaj nie ma żadnej różnice jest poniżej 15% przed opodatkowaniem w zasadzie nie ma go w ogóle po opodatkowaniu na tym polega ten ta zmiana wyjaśnimy co to co to znaczy, że bierzemy dochód przed opodatkowaniem albo dochód po opodatkowaniu po transferze właśnie, więc jeżeli chodzi o dochód przed opodatkowaniem to składa się z właśnie wszystkich dochodów, które otrzymuje jednostka, którą badamy to znowu tutaj wiele założeń można przyjąć może być rok podatnik może być rodzina może gospodarstwo właśnie rodzina gospodarstwo domowe to są 2 różne rzeczy niestety prawda może to być rodzina w sensie małżeństwo z dziećmi mieszkać w 1 domu z dziadkami pradziadka ami jakąś inną jeszcze grupą osób to wtedy jest jest gospodarstwo domowe i też nam siedzieli wtedy różnymi dochodami korzystam, choć PiS, którzy mieszkają w 1 miejscu płacą 1 część można powiedzieć, więc te nierówności można liczyć na poziomie pojedynczych podatników na poziomie gospodarstw domowych na poziomie rodzin, więc to też jest wybór, który można podjąć też rezultaty są niestety różne, a więc wszystkie dochody, które otrzymuje ta jednostka, którą traktujemy jako nasza podstawowa jednostka badawcza z rynku, że tak to z pracy dochody kapitałowe bardzo ważne stany Zjednoczone w Polsce mniej ważne z tytułu dywidend z tytułu zrealizowanych zysków ze sprzedaży akcji np. wynajmu mieszkań itd. emeryturę można potraktować jako takie dochody przed opodatkowaniem natomiast dochody po opodatkowaniu i po transferach taka finalna miara ta byłaby to byłaby taka miara dochodów, do której od, której Dead obejmują podatki dodajemy wszystkie transfery, które od państwa otrzymuje ten także rzeczowe najlepszym wypadku prawda, czyli takie związane z dobrami publicznymi przykład jak edukacja czy tras oraz graniczny służba zdrowia więc, więc jest to rzeczywiście bardzo różne koncepcje zwykle nierówności są dużo większe w kategoriach tych dochodów przed opodatkowaniem niż po opodatkowaniu, ale co tu też jest ważne to, że w tej dziedzinie badań właściwie mamy 2 takie podejście do pomiaru nierówności, które są od siebie znacząco różne to znaczy to pierwsze oryginalne z 2003 roku tak jak pan powiedział opierał się na danych podatkowych i prowadzi taką koncepcją dochodu podatkowego, czyli właśnie tych dochodów gospodarstw domowych z pracy z go z działalności gospodarczej zysków kapitałowych itd. tak dalej, ale to jest tylko część dochodu Narodowego poza tym pozostaje jeszcze zyski przedsiębiorstw podatki płacone przez gospodarstwa domowe firmy tak dalej tak dalej w związku, z czym to jest tylko część dochodu, który można sobie wyobrazić dzielony między wszystkie gospodarstwa domowe, a w drugim ruchu pikiety i współpracownicy z opracować metodologię dzielenia całego dochodu Narodowego pomiędzy różnych grup biednych bogatych i średnich społeczeństwo też można policzyć miary nierówności oparte na zablokowaniu już tak powiem pomiędzy różne grupy gospel mamy też brak zysków przedsiębiorstw albo podatków, które są płacone przez firmy gospodarstwa domowe no i toteż jest, jakby inne podejście obejmujące szerzej dużo szerzej ten dobrobyt społeczeństwa, które może być mniej lub bardziej lub mniej nierówno dzielone 1317 za chwilę wrócimy do rozmowy połączenie trzynasta 22 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio prof. Michał Brzeziński z wydziału nauk ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o tym, o badaniach, które niedawno zostały opublikowane, które tak jak przy tutaj pan profesor podkreślił to warto o tym, pamiętać jeszcze nie przeszły takiej pełnej ścieżki akceptacji przez środowisko naukowe badania Davida sprintera i rada ten, które mówią o tym, że być może aplikacji w swoich obliczeniach tych pierwszych obliczenia dla Stanów zjednoczonych dla rosnącego udziału 1% najbogatszych jednak mocno się pomylił oni stawiają taką tezę, że nie wziął pod uwagę całego szeregu zmian demograficznych w stanach Zjednoczonych zmian w systemie podatkowym, że to z tego wynika ten błąd jeśli dobrze zrozumiałem to oni głównie zwracają uwagę na właśnie te zmiany demograficzne, czyli np. kwestii rozwodów, toteż odgrywa jakąś rolę ale, ale się wydaje, że tak ilościowo to najważniejszym czynnikiem, który odpowiedzialny za to dużą różnicę pomiędzy rosnącym nierównościom wg Piketty ego stabilnym trendem mu o auto na sprintera najważniejszym czynnikiem tutaj jest sposób w jaki się, jaki się lokuje biednym i bogatym dochody których, które są, jakby niewidzialne, które są w szarej strefy powietrzne, które nie są raportowane dla celów ankietowych czy podatkowych to jest duża część dochodu w Polsce też mam ogromną szarą strefę, która jest słabo uchwyty wolna i przez badania ankietowe głosu i zeznaniach podatkowych no i to właśnie dobry przykład pokazuje jak tutaj jest jest problem wiemy z grubsza jesteśmy w stanie oszacować, ale też bardzo z grubsza głos, mówi że szara strefa ta może 15 może 20% niektóre szacowania innych ekonomistów, że to 2530% PKB w Polsce, więc nie wiem, jaka jest jest to suma, jaka to jest ile to jest prawda setek miliardów złotych, a problem to się pojawi to jest jak to ciemną sumę alokować przypisać osobą różnych miejscach rozkładu czy więcej prawda ukrywających dochody biedni trzeci w środku czy bogaci i w zależności od tego jaki przyjmie założenia na to możemy otrzymać całą gamę miar nierówności i rezultatów i podobnie w przypadku Stanów zjednoczonych w szczególności, jeżeli chodzi o dochody z działalności gospodarczej ukrywane zyski nie raportowane zyski przedsiębiorstw pikiet Piketty i współpracownicy przypisują je proporcjonalnie do zysków, które są raportowane, ale tylko do tych dodatnich natomiast ta alternatywne ujęcie przypisuje je także tym przedsiębiorcom, którzy raportują ujemne zyski negatywne straty i oni podważają założenie tego, że ci, którzy są bogaci uzyskują wyższe dochody z działalności gospodarczej bardziej unikają opodatkowania no trudno powiedzieć, kto ma rację po prostu chcieliby mieć to właśnie dokładnie wiedzę o tym jak to unika opodatkowania, które oczywiście nie mamy, bo oczywiście są przeprowadzane kontrole odkrycia one są losowe, ale to jest wiedza niepewna i tego dokładnie nie wiemy, więc na razie do tej debaty rozstrzygnąć taki sposób niezawodny nie będzie można po prostu musielibyśmy perfekcyjną wiedzy o tym jakie są dochody dochody pojedynczych przedsiębiorców IT w tym też ukrywane, a tego niestety niestety nadal nie wiemy do końca to nie jest zresztą jedyny punkt tej głównej to jest Piketty ego też zawarty w jego książce kapitał 2001. wieku mianowicie ta druga część mówi o tym, że nie tylko ten 1% coraz bardziej się bogaci coraz bardziej odstaje 1% najbogatszych, ale też udział zysków z pracy maleje coraz większe jest udział zysków z kapitału i ta teza jak się okazuje w debacie ekonomicznej też w tej chwili jest atakowana jest poddawana pod wątpliwość mówi się to np. żołnierze pod uwagę całego szeregu firm, które są, jakby niesamodzielne podatkowo cen podatek, które są prowadzone są odprowadzane przez osoby można łatwo uznać, że ten podatek z zysków od kapitału atak na dobrą sprawę np. prawnik, który prowadzi swoją własną kancelarię w pewnym sensie jest samo zatrudnieniu w takim można powiedzieć uproszczonym ujęciu ale, ponieważ jest bardzo wziętym popularnym prawnikiem to może mieć świetne dochody i że tutaj jest pewien błąd, który też aplikacja mógł popełnić ten fenomen właściwie malejących zysków z pracy nie występuje nigdzie poza Stanami Zjednoczonymi takie też uprawiają też tak pojawią się takie nowe nowe prace, aczkolwiek no to wciąż jest nowa rzecz nowa materia zobaczymy co z tego się stanie, ale tutaj przede wszystkim, abym zaznaczył, że ta praca piki tego jest na taką pracą fundamentalną pracą, która dotyczy gospodarki kapitalistycznej czy ogólnie gospodarki światowej bardzo długim okresie on tam on tam stawia tezę dotyczącą tego zachowania się udziału kapitału z pracy oraz przychodów z kapitału bardzo długim okresie w tysiącach lat w przeszłości w przyszłość, więc takie krótkookresowe dosyć obserwowane trendy w tych nowych badaniach mamy dokładne dane zwykle dotyczące krótkiego okresu nie są w stanie niestety lub niestety za bardzo podważyć jego to jesteś też wada tej pracy należy trudno zweryfikować po prostu zawsze można powiedzieć w dłuższym okresie to może te jego teza się potwierdzi co ciekawe jest coraz więcej takich badań, które próbować szacować zwrot kapitału bardzo długim okresie rzędu setek albo nawet wielu więcej lat kraje wysoko rozwiniętych Wielkiej Brytanii np. czy w Europie zachodniej bowiem tak ta główna teza książki tego, mówi że stopa zwrotu kapitału jest wyższa niż stopa wzrostu gospodarczego czy ustawa, wg której rosną dochody dzięki temu po prostu ci, którzy mają kapitał są w stanie swoje dochody, ale mówiąc bardzo bardzo tak kolokwialnie prosto lepiej mieć majątek niż zarabiać czy zarabiać na majątku, który już posiada tak tak no 2, jeżeli ta teza jest prawdziwa to po prostu nam się to bardziej opłaca to cena kapitału jest jest wyższa natomiast trudno to do tej pory zweryfikować, bo wiemy bowiem te dane im bardziej Stefan przeszłość, tym bardziej są szczątkowe i po powiedział, że pojawił się 2 takie prace 1 praca dotycząca tej stopy zwrotu kapitału bardzo długim okresie raczej potwierdza tylko tego druga na niespecjalnie więc, ale co chcę powiedzieć to właśnie to, że ta powraca do bardzo długiego okresu w związku z tym no to jest może sprytne też ujęcie takie, a prezydent taka praca na bardziej na poziomie idei pewnych idei pewnych takich hipotez, które można rozważać przez całe dekady, ale niewątpliwie rzeczywiście to się teraz zaczyna rzeczy ciekawe trudno powiedzieć, że to jest próba takiej głębszej rewizji, ale na pewno dziś zadawania pytań odnośnie tych podstawowych tez, które pikiety stawia, ale warto to jeszcze mamy wrócić do 1 rzeczy, na którą zwróciliśmy uwagę tutaj poza anteną, a która myślę powinna tutaj jednak paść to znaczy są takie 2 podstawowe pojęcia, kiedy się mierzy rozmaite zjawiska społeczne ekonomiczne, czyli miary absolutnej miary relatywne teraz próbują wytłumaczyć co to znaczy jak to się do nierówności tak właśnie nawet gdyby było także rację mają w końcu zdarzy się zwolennicy takich takiej tezy, że nierówności czy też naznaczony czy w Polsce nie rosną tak jak one są mierzone, ale są na jakim ma już poziomie nawet stosunkowo być może wysokim to trzeba pamiętać o tym musimy pamiętać o tym, że właściwie wszystkie miary nierówności, których używa się w dyskursie publicznym ekonomiści GUS służyła współczynnik Giniego czy też udziały najbogatszych najbogatszego 1% całkowitych dochodzi to są tzw. miary relatywne Canona, które charakteryzują tym właśnie, że one są wrażliwe na proporcjonalne zmiany dochodów to znaczy, jeżeli pomnożymy dochód każdej osoby przez ten sam procent zwiększymy lub zmniejszymy to nierówność nam się nie zmienia nierówności relatywna każdemu rośnie dochód 5% np. to społecznik z niego czy dowolna inna miara, która używa publicznie nie zmieni swoje wartości, ale to nie oznacza, że dystans pomiędzy ludźmi się absolutnie nie zwiększa, jeżeli mamy społeczeństwo składające się tylko 2 osób 1 ma dochód w wysokości 1000 druga wysokości 10 000zł i po wojnę dochody tych osób to relatywne nierówno się nie zmieni uczynić z niego nie mniejszej wartości, ale absolutne dystans wzrośnie początkowy naszą 9000, a po podwojeniu wyniesie już 18 000 i absolutna równość zwiększy co ciekawe eksperymentalnych badaniach ludzie połowa ludzi nie więcej, mówi że ani rozumienie równości właśnie w tym absolutnym sensie, że chodzi oto absolutny stan, że mniej mogę prawda, jeżeli też na ten dystans w absolutnej złotówkę czy dolara się zmienia w związku z tym nawet stabilna nierówność tym sensie relatywnym może mieć negatywne psychofizycznych społeczne i polityczne skutki w społeczeństwach to jest bardzo istotne rozróżnienie, które np. stosuje się do Polski, kiedy rozmawiamy o opodatkowaniu pracy prawda kiedyś mówi o tym jak wygląda to opodatkowanie w przypadku najgorzej zarabiających w przypadku najlepiej zarabiających w gruncie rzeczy mamy właśnie ten system agresywny właśnie, dlatego że w tych zmianach absolutnych kiedyś zaczyna operować to widać bardzo bardzo wyraźnie co prawda tak tak też można byłoby powiedzieć praktycznie w jakim zmierza też nikt tego dokładnie nie liczy może mamy liniową to podatku składkę może lekko agresywna rzeczywiście w kategoriach absolutnych oczywiście oczywiście też można rozpatrywać, ale wracając jeszcze do samej tej dyskusji to znaczy pana okiem co ona najbardziej zmienia stan w jakim sensie on może wpływać na tak będziemy postrzegali i nierówności i sposoby przede wszystkim wyliczania dzisiaj to jest jakieś doprecyzowanie czy to jest być może właśnie wszystko dyskusyjne to znaczy zależy, jakiego rodzaju założenia przyjmijmy wcześniej od i tak będzie po prostu przedstawiała ta ta ostateczna dysproporcja no jest moim zdaniem jest to ogromny postęp w naszej wiedzy o świecie opóźniony w stosunku do innych działów ekonomi rachunki narodowe ta wiedza o rachunkach narodowych, gdzie powstała po drugiej wojnie światowej, więc ma tam 83 czy więcej lat, a teraz dopiero powstają dystrybucyjny rachunki narodowe, czyli powstaje dziedzina wiedzy, która mówi jak na jak cały dochód Narodowy dzień nam się pomiędzy różnych ludzi biednych bogatych i pozostałych w związku z tym na problemy się pojawiają niewątpliwie, ale na pewno byśmy chcieli wiedzieć jak ten dochód Narodowy dzieli to kto z niego korzysta w jakim stopniu jak to się zmienia w czasie, więc można tak powiedzieć trochę prowokacyjnie, że ekonomia, która zawsze była uznawana za naukę społeczną teraz się społecznie nieco bardziej jest to prawda to prawda staje się coraz niektórzy tak mówią, że ma coraz bardziej ludzką twarz dzięki temu, że też przyznać się do różnych błędów, że pojawiła się ekonomia behawioralna kooperację ekonomii z psychologią, a w tym wypadku też też na pewno jak jakieś dziedzinie z naukami politycznymi wiedzą na temat tego jak jak demokracja reaguje na jak systemy demokratyczne reagują na to, że pojawiają się w nich nierówności w jaki sposób, ponieważ redystrybucja warunkach nierówności, więc to niewątpliwie wzbogaca to naszą wiedzę i być może umożliwiali stworzenie bardziej racjonalnego porządku dziękuję bardzo prof. Michał Brzeziński z wydziału nauk ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego był ze mną studio kilku trzynasta 35 chwilę informacje łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA