REKLAMA

"Partia rządzi, partia sądzi" Małgorzata Szuleka o polskim sądownictwie

Połączenie
Data emisji:
2020-01-23 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:32 min.
Udostępnij:

SN decyduje dziś czy sędziowie powołani przez KRS mogą zasiadać w składach orzekających. "Próbujemy przyłożyć prawnicze łatki do spraw, które są polityczne"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
146 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Małgorzata Szuleka z Helsińskiej fundacji praw człowieka dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiać o tym, po pierwsze co dzieje się dzisiaj w Sądzie Najwyższym po drugie, poskarżyła się wczoraj z, a po 3 jak to wszystko jedno drugiego ma zacznijmy może takie posiedzenia Sądu Najwyższego, czyli posiedzenia 3 izb posiedzenia, które ma odpowiedzieć na pytanie o to jak to jest właściwie z powoływaniem sędziów przez Rozwiń » krajową radę sądownictwa tak zgadza się mamy rzeczywiście wątki w tym serialu dotyczącym praworządności w Polsce rozwija się bardzo szybko i wielu kierunkach i nie dziwię się słuchaczom, ale również takim postronnym obserwatorom życia publicznego bardzo łatwo w tym pogubić, więc może zacznijmy troszeczkę od początku nie chcę tutaj państwo prowadzić przez wszystkie etapy tego procesu, ale cały czas wracamy do decyzji 11listopada zeszłego roku, kiedy Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał wyrok, w którym wytyczył takie kryteria, wg których powinna oceniać się niezależność od politycznej władzy krajowej rady sądownictwa i również, stosując kryteria status i niezawisłość Izby dyscyplinarnej, a ten wyrok wykonał Sąd Najwyższy, który zadał pytanie prejudycjalne, na które właśnie odpowiadał ten wyrok i stwierdził, że krajowa rada sądownictwa nie daje niezawisłe gwarancji niezawisłości od władzy politycznej izba dyscyplinarna nie jest sądem w rozumieniu przepisów prawa Międzynarodowego nie spełnia też takiego Konstytucyjnego standardu niezawisłego sądu rozstrzygnięcie okazuje się brzemienne skutki, bo czasem zadać pytanie co z terminem miesięcznym dokładnie to jest to jest to jest właśnie do tego zlecamy znaczy wyrok Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej był dość ograniczone zaczął się mężczyzn dotyczy przede wszystkim KRS i Izby dyscyplinarnej natomiast nie da się mówić o drzewie nie rozmawiając o jego owocach w tym przypadku, więc jeśli uznajemy, że KRS nie nie daje gwarancji niezależności w takim razie cały ten zaś państwo kim są ci państwo dokładnie, a na, ale na to wszystko i to i to spowoduje, że cała ta dyskusja o sytuacji wokół sądownictwa jest tak widziałem przygnębiająca też tak trudna do do śledzenia wynika z tego, że po 1 stronie mamy sądy sędziów, którzy postępują wg zasad i wg reguł prawa z drugiej strony mamy rządzącą większość rywali na oślep do tego zaraz przejdę natomiast ręce jak być przenoszone skomplikuje ten jest, chyba że Polska kobieta ma jak na tej osi sytuowała tych nowych sędziów to jest bardzo skomplikowana sytuacja nowych sędziów, dlatego że tutaj jest tylko da gminie mamy tutaj 2 sytuacje z nowymi sędziami, bo pierwsze to sytuacja, kiedy osoba nie była nigdy sędzią została mianowana przez nową KRS na po i następnie zaprzysiężony przez prezydenta na stanowisko sędziowskie, ale KRS również odpowiedzialny za mówiąc potocznie awansowanie sędziów czy ktoś już był sędzią był sędzią Sądu Rejonowego np. awansował do Sądu Apelacyjnego, bo mieliśmy przypadki takich spektakularnych karier albo mieliśmy są przypadkiem w ocenie sądów apelacyjnych, którzy zostali wybrani do Sądu Najwyższego czy te osoby były sędziami, zanim cała za rzeczy były sędziami w tej procedurze czy przysługiwały im gwarancji nieusuwalności, które wiążą się ze statusem sędziego wcześniej, ale wracając do wracając do samego procesu nominacji przez KRS to, czego zmierzamy zmierzamy do tego, że Sąd Najwyższy w grudniu stwierdził, że KRS nie daje gwarancji niezawisłości izba dyscyplinarna nie jest niezawisły sąd na to pojawił się pojawiła się uchwała Izby Izby kontroli nadzwyczajnej spraw publicznych w całości złożona z nowych sędziów powołanych przez nową KRS, która przedstawia swoją interpretację niejako w wyroku Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej wskazując, że akt powołania przez prezydenta na stanowisko sędziowskie, by Sanu je wszystkie potencjalne wady tej procedury nominacyjnej to jest bardzo dużym uproszczeniu co mówię to jest w szczegółach wyłożone przez przez izbę kontroli nadzwyczajnej natomiast mniej więcej do tego się rozprowadza mniej więcej tak wyglądają stanowiska wyjściowe w obydwu tych sytuacjach i teraz pierwsza prezes Sądu Najwyższego stwierdziła, że pojawią się istotne rozbieżności, bo pojawiają się w tym w jaki sposób traktować po pierwsze, sędziów powołanych przez nową KRS, a drugi, jaki status ich orzeczeń i do tego dzisiaj będzie się ze sprowadza była uchwała połączonych 3 izb Sądu Najwyższego i na te pytania sędziowie udzielą odpowiedzi, dlaczego 3 i my też dlatego, że to sprawa dotyczy zarówno postępowania cywilnego, w którym orzekają nowo powołani sędziowie i postępowania karnego związku z tym nie ma sensu tego rozróżniać punkt będzie sędzią bez względu na NATO procedurę natomiast druga kwestia jeszcze także w tym, stosując zasadę starożytną zasadę, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie sędziowie wchodzący w skład Izby kontroli nadzwyczajnej spraw publicznych czy Izby dyscyplinarnej nie mogą narzekać, bo ich personalnie sytuacja dotyczy, więc to jest tutaj, a tymczasem w drugiej części budżetu Rio 2 przy ulicy wiejskiej marszałkini Sejmu wczoraj ogłosiła o skierowaniu wniosku do Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego niejakiego sporo kompetencji kompetencyjnego mówi niejakiego, dlatego że no i analizuje sytuację przeczytałem ten wniosek i nie widzę spory kompetencyjne kompetencyjnego, dlatego że co robi Sąd Najwyższy Sąd Najwyższy dostrzegł rozbieżność w orzecznictwie wydaje niejako decyzje rozstrzygającą ten spór w orzecznictwie natomiast na uwadze tzw. sanację tak natomiast to nie jest teraz sytuacja, kiedy sędziowie zbiorą się w izbie Sądu Najwyższego stwierdzono, a teraz zacznie uchwalać ustawy taki, że Sejm nie zrobi wszystko źle i my Sąd Najwyższy przedstawił w jaki sposób mówi to byłby spór kompetencyjny jeśli Sąd Najwyższy rzeczywiście uzurpował sobie prawo do kształtowania prawa nie wiem czy np. dobrym przykładem sporu NCK kompetencyjnego teraz się to przypomniało, żeby taka sytuacja zdaje się w 2006 roku albo piątym, kiedy były pewne problemy odnośnie mianowania ambasadorów wtedy Kancelaria prezydenta miała inny pomysł na NATO, kto powinien był ambasadorem niż ze spraw zagranicznych inne to byłby spór kompetencyjny spór kompetencyjny 1 z najsłynniejszych i najważniejszych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczący sporu kompetentny kompetencyjnego to był ten spór o fotel w radzie Europejskiej czy kiedy był prezydentem był jeszcze Lech Kaczyński, ale rządziło już Platforma Obywatelska była dyskusja na temat tego, kto rzeczywiście ma reprezentować Polskę na arenie rady Europejskiej ten był surowo ten spór o samolot i oczywiście Trybunał Konstytucyjny i i Trybunał Konstytucyjny przesądził natomiast to jest właśnie istota takiego postępowania przez spory przed Trybunał Konstytucyjny w zakresie sporu kompetencyjnego on musi być realny i rzeczywiste, a nie abstrakcyjnej hipotetycznych czy można kierować sprawy dotyczącej sporu kompozycja kompetencyjnego takiej zasadzie no może czy kiedyś jeśli ewentualnie pojawiłaby się jakaś taka wątpliwość czy Trybunale mógłbym teraz to dla nas rozstrzygnąć ten wniosek marszałek marszałek Sejmu oni tak naprawdę nie jakimś pytaniem prawnym, a nie odnosi się do rzeczywistej sytuacji komitent prócz oczywiście mógłby zaistnieć nie to wydaje się też nie o to chodzi walczymy tutaj gonimy za tym króliczka w tej sprawie, próbując przełożyć prawniczą łatki do sporu, który nie jest prawniczy tylko jest takim mną podejrzeć w tym politycznym, ale wysokim uderzeniem na odlew w tej całej sprawie tutaj chodziło głównie o zawieszenie tego dzisiejszego posiedzenia postępowanie przed Sądem Najwyższym i niejako zablokowanie możliwości przyjęcia przez Sąd Najwyższy tej uchwały no zobaczymy na ile to były skuteczne argumenty trochę to jest taka sytuacja, kiedy tkwimy właśnie w takiej logice niewiele się w tym wypadku zmienia nawet nie tyle dyskusji prawnej tylko argumentów siłowych trików którymi można ewentualnie ograć drugą stronę też do to bardzo przypomina to co zrobiła Kancelaria premiera, kiedy jeszcze funkcjonował Trybunał Konstytucyjny, który wydał wyrok Kancelaria powiedział, że nie wydrukuje temu życzy rzeczywiście co dzień codziennie pogłębiamy się nawet nie chcę mówić o konflikcie w takich realiach redefiniowania podstawowych pojęć prawnych to jest taka sytuacja, w której odwraca się hierarchii źródeł prawa jeśli nam to pasuje odwraca się pojęcia dotyczące ostatecznego prawomocnego rozstrzygnięcia sądu, bo nagle okazuje się, że najgorsze to jeśli nam to pasuje jeśli to pasuje też jak nie ma nie mamy już logiki, która jest fundamentem praw czy to z antykami Caixa się zgodzić na pewne mechanizmy Edyty, gdy pierwsza rzecz druga rzecz to jest naprawdę im się, że prawnicy są trochę podzieleni, bo z 1 strony jest to fascynujące jednak są te zagadnienia przynajmniej część z nich, ale z drugiej to naprawdę spędzają sen z powiek bo to jest my poruszamy się tym w takich obszarach postprawdy, czyli nie ma zgody co do fundamentalnych pojęć prawnych jeśli chodzi o ten spór, który się toczy, bo każdy, bo każdy argument prawny czy interpretując konstytucję międzynarodowe standardy czy np. dotychczasowe orzecznictwo sądów jest stawiany w jakimś takim patchworkowe argumentacją ze strony rządzącej większości, że no nie do końca tak jest, bo to zależy, a we Francji to sędziowie są Niemcy w Niemczech sędziowie są członkami partii politycznych, więc to u nas co zaś można definiować i każdego dnia tak naprawdę ten prawda wynikające z prawniczej analizy skonfrontowane z takim do mnie przewidywanymi argumentami 1417 za chwilę wrócimy do rozmowy połączenie łączenie czternasta 24 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Małgorzata Szuleka z Helsińskiej fundacji praw człowieka rozmawiamy o tym co dzisiaj wydarza się w Sądzie Najwyższym i teraz musimy sobie zadać takie pytanie do trudną uciec od tej perspektywy jeśli będzie tak, że Sejm przyjmie ustawę końcową, a Sąd Najwyższy wyda decyzję, w której stwierdzi, że sędziowie powołani przez KRS nie są sędziami i że te wyroki, które wydali są obarczone wadą prawną to co wtedy w kontekście przyjętej przez Sejm ustawy o kagańcu naprawdę boją się myśleć o tym co wtedy, dlatego że sędziowie możemy sobie pierwszą rzeczkę musimy sobie wtedy powiedzieć jeszcze to, że ta decyzja, którą Sąd Najwyższy dzisiaj podejmie niewiążące dla sądów powszechnych ona jest wiążąca mocą autorytetu natomiast istotne dla sędziów sądów powszechnych również wytyczony przez Sąd Najwyższy kierunek myślenia analizy także nie można wykluczyć na pewno się wydarzy, że sądy sędziowie sądów powszechnych będą na to uchwały się powoływać w swoich rozstrzygnięciach natomiast to jest druga kwestia czysto, o czym pan mówi, czyli ten wiszące kin nad głowami wszystkich sędziów, czyli ustawa o końcowe, które mówi wprost, że zakwestionowanie statusu czy pozycji Konstytucyjnego organu w tym również to się do tego sprowadza sędziów mianowanych przez nową krajową radę sądownictwa sędziemu grozi odpowiedzialność dyscyplinarna odpowiedzialność dyscyplinarna w tej ustawie o końcowej zaostrzona również wprowadzanym np. przepisy dotyczące kar pieniężnych, które mogą być postępowanie dyscyplinarne żony sędziów i niestety tak jak od 4 lat w całym tym dramacie znowu wracamy do poszczególnego sądu do poszczególnego sędziego w sytuacji, kiedy nie ma żadnej gwarancji niezawisłości jego niezawisłość i gwarancji rzetelnego procesu, który zapewni stronom zależą tylko jego wiedzy i odwagi jest sytuacja w nią niespotykane w demokratycznym państwie i powoduje, że my pogłębiamy się tylko o umorzeniu wiedzę pogłębiamy co stale obniżamy standardy ochrony prawa do rzetelnego procesu sędziowskiej niezawisłości jest przerażająca sytuacja, bo rozumiem, że w takim rozdaniu sędzia, który powoła się na decyzję Sądu Najwyższego będzie mógł przez izbę tegoż sądu następnie być sądzone sądzą tak tym jeszcze 1 ciekawe rzeczy i chodzi o praktykę rozszczepienie Sądu Najwyższego są tak tak no najbliższe 3 miesiące, bo później musimy pamiętać o tym, że wygasa kadencja pierwszej prezes Małgorzatę Gersdorf i będzie nowy prezes pierwszy prezes Sądu Najwyższego, ale ten prezes będzie mógł co wymazać tą dzisiejszą decyzję, że chciałbyś mieć nie będzie mógł się żołnierzykami natomiast mówi ten szczepieniu Sądu Najwyższego, więc o w, więc myślę, że jeśli ustawa w końcu wprowadzi nową proces wyłaniania pierwszego prezesa to ta osoba, która prawdopodobnie w tej sytuacji wisi przy założeniu, że musimy takie założenie przejęcia rządzącej większości zależy na obsadzeniu tego stanowiska swoim kandydatem no to te szczepienia są Najwyższego będzie już później minimalizowane, bo takich uchwał jak ta obecna nie będziemy mieć nie będą, ale te, które są ta podjęta, które zostaną wydane będą dalej będą dalej tak czy zostaje DT no chodzi to jest trudno powiedzieć co wtedy one one pozostaną w obrocie prawnym na jakiś czas pewniak do momentu, kiedy nie wiem zwiększy się liczba nowych sędziów w Sądzie Najwyższym wtedy ewentualnie będzie można jakoś te uchwały o odwracać czy przyjmować nowe w tym kierunku, ale to jest bardzo długi proces łatwiejszy proces z punktu widzenia rządzącej większości z nas ciśnie mi przykręcenie śruby poprzez rzeczników dyscyplinarnych tedy wątek, do którego chciałem wrócić, bo wcześniej delikt dyscyplinarny polega m.in. na tym, że sędzia popełnia błąd w orzeczeniu tak, ale to jest czy nie jest odpowiedzialność karna to jest odpowiedzialność dyscyplinarna właśnie po to, się stosuje mechanizm odpowiedzialności dyscyplinarnej jeśli sędzia zrobił błąd, a sędziowie robią błędy to jest nieuniknione no to w jego środowisko zwraca na to uwagę wysyła jakiś sygnał ostrzegawczy to jest jakaś nauka dla sędziego też dla innych sędziów, którzy obserwują te postępowania dyscyplinarne natomiast co obserwujemy w ciągu ostatnich 2 miesięcy, gdy taka praktyka, gdy głównych rzeczników dyscyplinarnych mianowanych przez minister sprawiedliwości do automatycznego klasyfikowania danego deliktu dyscyplinarnego jako przestępstwa jako wypełniające znamiona przestępstwa określonego w kodeksie karnym jeśli nikt ich również przestępstwem, a to sprawa automatycznie trafia do Izby dyscyplinarnej, dlaczego tak ważne dlatego jeszcze pomiędzy Izbą sędzią, a Izbą dyscyplinarną sądy dyscyplinarne poziomie sądów apelacyjnych, a więc jak pierwsza instancja natomiast wisi sprawa dotyczy deliktu, który również przestępcy na to już omijamy to od I instancji i sprawa jest w izbie dyscyplinarnej i właściwie w pewnym sensie to jest moment, kiedy wszyscy powinniśmy się zacząć bać, ponieważ to właśnie od tego, żeby ten proces dyscyplinowania sędziów dobrze funkcjonował to jest w pewnym sensie ta zdolność jak rozumiem wymiaru sprawiedliwości samo naprawy rozmaitych trudnych sytuacjach, jeżeli zostanie politycznie wypaczone to uderzy w jakość orzeczeń absolutnie absolutnie to jest to, czego będzie trzeba to jest czego winniśmy się bać dlatego nie mamy pewności i nie mamy pewności po pierwsze, co do statusu tych sędziów powołanych przez nową krajową radę sądownictwa, ale też w szerszym kontekście idąc do sądu obecnie sędziowie pracują pod ogromną presją ogromną nie wiemy czy dana sprawa okaże się, na którym etapie sprawą polityczną czy ona wzbudzi zainteresowanie rzecznika dyscyplinarnego jest na wszelki wypadek ostrożnie założyć, że wszystko jest pod lupą rzeczników będzie się i nie zmianami wprawie jeśli nie tym biegiem do Trybunału Konstytucyjnego no to takimi działaniami punktowymi przez rzeczników dyscyplinarnych przekażemy sędzią to wiadomość, jaką jest, że partia rządzi partia sądzi niestety do tego są do tego etapu zmierzamy partia rządzi partia sądzi, czyli właściwie sytuacja, w której dana uchwała linię polityczną staje się obowiązującym prawem to jest coś co grozi czy też na dobrą sprawę tak w języku no nie wiem jak dziś takich rankingów mierzących demokrację można tez, że stajemy wtedy hybrydową dyktaturę albo jakiś taki autorytaryzm i nowoczesny autorytaryzm myślę, że gdzieś w tym w tym kierunku bez pewności prawa bez bez pewności obrotu prawnego i miejscowym nie tylko konkludując, przyznam, że szkodę sądu szkodę sądu szkoda sędzia szkoda tych tysięcy godzin zainwestowany szkolenie sędziów tylko nakładu sił środków etyki organicznej pracy po to, żeby pracę sądów usprawnienie zna od poziomu sądów rejonowych po Sąd Apelacyjny zupełnie niepotrzebnie bez sensu przez ostatnie 4 lata sędziów sądu wykreowano wroga publicznego i to odbije się tylko na nas tylko pytanie czy my zdajemy uzyskujemy sobie w pełnym zakresie to jeszcze nie jest taki pan Czytelników właśnie o tym, mówić, że szkoda sądu szkoda sędziów bez sensu się boję, że ten sens jest to tylko, że oni jeszcze nie został zainicjowany to jest często będzie np. nie wiem sądzenie dziennikarzy za to, że mówią nie to co chcieliby rządzący swoje 6 i trzeba mieć sędziego, który będzie zdyscyplinowanej zastraszone, żeby wydał taki wyrok, jaki chodzi możliwe ten prezent jestem sam to jest sens to sen z kim jest głęboko nie zgadzam i który nie wierzę uważam, że jest niebezpieczny dla wszystkich naprawdę wszystkich nawet dla rządzącej większości i dla polityków, którzy obecnie podpisują się pod tymi zmianami to jest bardzo krótkowzroczna strategia jest nie rozumiem nie rozumiem, dlaczego kreuje się sobie taki problem, dlaczego dla nich to jest niebezpieczne, dlaczego jest krótkowzroczne nie tego, że to są mechanizmy, które łączy nas osłabiło się wszystkim mechanizmy gwarantujące wszystkim dostęp do niezawisłego sądu za którymś etapie zupełnie hipotetycznie osoba 1 osób, które wspierają obecnie zmiany może kiedyś trafić do sądu i wtedy nie będzie żadnej gwarancji do niezawisły do niezawisłego sądu i rzetelnego procesu wtedy może wahadło coś zupełnie inną stronę czy bardzo bardzo skrajny przypadek natomiast no ale ustanowił żona nigdy tego sądu nie trafia, jeżeli trafi to będzie tam sędzia, którego znają lub, którego też lubi i to załatwi sprawy na już Niejestem wstanie tej wejść w polemikę z tym i to są konkretne przypadki zobaczymy jak to się będzie rozwijał natomiast z punktu widzenia takiego systemowego to jest ogromna wyrwa, a w gwarancji państwa to sprawiedliwość nie ma planu rozprawy chyba nie rozumie tej sytuacji naprawdę myśleli, że wszystkie decyzje, które zapadały niekorzystne dla różnych poziomach były związane z tym, że ktoś ich zwalczał albo prawa o obszarze Platforma Obywatelska albo sędziowie byłego dawnego układu, którzy sprzeciwiali się ich rządom nadal będą swoi, którzy lubią to ma być to w porządku jeszcze, więc nie wie już od dawna tutaj przestałem widzieć jakikolwiek jakąkolwiek strategię tych działań są oczywiście na początku ten atak na Trybunał Konstytucyjny w jaki sposób takiego punktu widzenia nie wiem strategii politycznej można było tłumaczyć tym, że to jest kluczowy element równoważenia się władzy i trójpodziału władz natomiast obecnie wydaje mi się żyć kąśliwie już tak nabrzmiały i on biorąc pod uwagę działanie prawa sprawiedliwości już tak desperackie, że nie wie, gdzie dzieci zeznał oprócz tego, o czym mówisz, czyli rozszerzenie politycznej kontroli nad sądami jeśli to jest główny jedyny celny to w jakim stopniu może kiedyś zostanie osiągnięta wiara w to, że nie rządzi ani prawo ani ani ustawy ani uchwały ani rozporządzenia tylko rządzą znajomości jest takie maksymalne spersonalizowanej polityki takie przekonanie, że to to jest ważne my obserwowaliśmy już od jakiegoś czasu właśnie takie personalne koneksji może może wpływ, na które rządzą się, które rządzą tymi zmianami sam proces wyboru nowych prezesów sądów, o których rozmawialiśmy 2 lata temu również w pełnym stopniu motywowanym takimi personalnymi znajomościami z osobami, które były architektami tej tych zmian później wzeszłym roku te informacje, które media donosiły tej grupy litewskiej, które działa w ministerstwie z minister sprawiedliwości również pokazywał pewne taki 1 personalny napięcie pomiędzy poszczególnymi osobami w tym zakresie natomiast czy to jest powód, żeby atakować cały system na pewno nie dziękuję bardzo Małgorzata Szuleka z Helsińskiej fundacji praw człowieka była ze mną studium 1436 za chwilę informacje problem przygotowała Anna Piekutowska realizował Kamil Wróblewski Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA