REKLAMA

"Nie tylko Putin gra historią" Agnieszka Zagner o obchodach w Yad Vashem

Połączenie
Data emisji:
2020-01-24 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
25:05 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie kilku trzynasta 6 Jakub Janiszewski przez mikrofon razem na studia goście dr Łukasz Adamski z centrum polskiego polsko-rosyjskiego dialogu i porozumienia dzień dobry dzień dobry i Agnieszka Zagner tygodnika polityka dzień dobry trener będziemy mówić oczywiście o tym co wczoraj wydarzyło się w Yad Vashem o obchodach wyzwolenia Auschwitz w pewnym sensie konkurencyjnych do tych, które znają się odbyć w Polsce, które zorganizował Izrael i oczywiście takim punktem, Rozwiń » który z naszej perspektywy był tutaj może to najistotniejsze co wzbudza największe obawy z 1 strony i z drugiej strony też pewne kontrowersje to wystąpienie Władimira Putina chciałbym zacząć od cytatu właśnie z niego bank wiedział rzecz taką myśl dla wszyscy, którzy dla wszystkich, którzy zajmują się polityką rosyjską bardzo ciekawą, ale też znamienną dla jego formy uprawiania polityki czy powiedział tak niech lokaut będzie lekcją, ale lekcje tylko wtedy, gdy będzie przekazywany bez przemilczeń dziś Holokaust jest elementem politycznej koniunktury to niedopuszczalne to istota, kiedy ja w swojej formie ten poinformował także czy prezydent Putin znany nie tylko ze swoich zbrodni prawno międzynarodowych innych, ale także do skrajnie takiego instrumentalnego traktowania historii, więc jego usta słowa że, choć posłowie być pamiętane, czyli innymi słowy świat powinien cały czas pamiętać wyciągnąć lekcję lekcję, dlaczego doszło do masowej zagłady Żydów w czasie drugiej wojny światowej oczywiście tutaj to każe się potem podpisał tak trzeba wyciągać lekcję pytanie jest takie czy sam Władimir Putin lekcję z tego wyciąga, a także lekcje wielu innych powiedział oczywistych następstw i drugiej wojny światowej i wiedzy, dlaczego do drugiej wojnie światowej przyszło tutaj przynajmniej ostatnie 6 lat pokazały, że Rosja tych lekcji nie wyciąga no i mówi koniunkturalizm jest to przede wszystkim bardzo ciekawe, bo akurat, jeżeli chodzi o koniunkturalizm wydaje się, że Rosja przoduje w wykorzystywaniu właśnie końca drugiej wojny, ale też uczciwy nie tylko ona 1 życie każde państwo, które wzięło udział w w tych wczorajszych obchodach coś miało do grania i też nie nie łudźmy się, że tylko Putin gra również Polski rząd gra historią więc, jakby tutaj oczywiście w ustach Putina te słowa brzmią, a co najmniej ironicznie prawda autoironicznie i oczywiście my to czytamy po to, rozumiemy tak my mamy świadomość tego mamy też świadomość zniekształcenia, a nawet fałszowania historii co zdarzało się w ostatnim czasie ostatnich kilku wypowiedziach Putina więc, gdy metod czytamy również jak zewnętrznie do nas, ale tak samo Putin też mówił nie tylko do zgromadzonych wczoraj w Yad Vashem, ale również mówił do swoich Rosjan, tak więc tutaj jak czytam w wielu kierunkach tak żyją jak w tej to skomentuje w ten sposób, że polityka historyczna polityka pamięci jako część polityki w ogóle tożsamości stała się w ostatnich kilkunastu latach bardzo bardzo ważnym elementem polityki w ogóle wielu państw i oczywiście, ale rosyjskich była zawsze prawda toczono jeśli uznamy propagandę za część polityki historycznej jest polityka historyczna wystartujemy w szerokim znaczeniu, a ja jestem takim traktowaniem to bym powiedział z Rosją na jest immanentną to znaczy próby rozliczeń z przeszłością oraz dość takiej wyważonej oceny były podjęte w latach sześćdziesiątych one trwały mniej więcej do 20001011. roku, ale w momencie, kiedy Dmitrij Miedwiediew odszedł ze stanowiska prezydenta Putin wrócił potem zaraz później rozpoczęła rozpoczęły się protesty na placu błotnym Rosji, a potem oczywiście Alexa Krymu okupacja Donbasu to to jednocześnie w Rosji był koniec jakiekolwiek wypowiedział jakichkolwiek koniunktury, żeby żeby, żeby prowadzi dyskusję na temat stalinowskiego potem sowieckiego totalitaryzmu natomiast faktycznie jest także polityka historyczna jest częścią ważnych jak powiedziałem polityka wielu państw i w zasadzie to forum Holokaustu w Jerozolimie, ale tylko po poświadczył, że wszyscy uczestnicy w swoich wypowiedziach mam namyśli prezydenci czy szefowie delegacji, którzy mieli okazję zabrać głos w jakiś sposób nawiązywać do historii po to, żeby wygenerować odpowiedni przekaz polityczny czy to przeciwko Izraelowi czy to przeciwko jak w środku Putina przykład w przypadku Litwy i Ukrainy czy do przypadku Niemiec pokazując, że Niemcy wyjątkowo dobrze rozliczyły się są przyszłością, ale może mi może jeszcze wrócimy do tego przemówienia Putina średniej zastanowimy, ale chyba warto jednak powiedzieć całych obchodach to znaczy jak państwa zdaniem waszym zdaniem one przebiegły Agnieszka może przebiegać to znaczy i ja mam taką pewną wątpliwość tak też rzuciła się w oczy jednak dość niewielka reprezentacja osób, które zostały ocalone z Holokaustu w pierwszej wersji, a przyznano im bardzo niewiele kilkadziesiąt podaje, że miejsc na sali wśród polityków wiem, że bodaj dyplom delegacja ukraińska odstąpiła swoje miejsca ocalałym, żeby mogli wziąć udział w tych uroczystościach co sugeruje, że jakby pamięć Holokaustu może nie była zapewne była 1, ale bardzo ważnych elementów, dla których się to spotkanie odbyło, ale może niekoniecznie była priorytetem sednem sprawy, jeżeli patrzeć na to tak chłodno, czyli to jest kolejne państwa, które gra temat Holokaustu, ale sami rację oczywiście, że tak zresztą jeśli zobaczymy, o czym mówił Netanjahu oczywiście jak nawiązywał do Holokaustu antysemityzmu współczesnego albo, że najgorszą formą anty syjonizm anty syjonizm i zaproponował zbudowanie wielkiej koalicji przeciwko Iranowi, więc w wykorzystał okazję to wprowadzenia wątków bieżących tak, czyli budowania tego czy na czym mu dzisiaj bardzo zależy zrobił dokładnie to samo Putin, który dzisiaj chce wrócić do pierwszej ligi przywódców światowych i być 1 z głównych być może najważniejszym po zasadzie abdykacji trampa na bliskim Wschodzie jedyną główną postacią mocarstw, które mają cokolwiek do powiedzenia na bliskim Wschodzie moim zdaniem zachowanie Putina i jego nawoływanie do stworzenia tej międzynarodowej znaczy to do zbudowania kolejnej konferencji, która dzisiaj jest tłumaczone jako auta 2 tak, która ma decydować o losach świata właśnie temu miała miałaby służyć jeśli zobaczymy w jaki sposób się wczoraj Putin zachowywał, czyli wszedł na stale w momencie, kiedy prezydent lin skończył swoje przemówienie na to również pokazuje też jak stosunek Putina do do do tych uroczystości, więc ja jakoś uznania miała wczoraj raczej takie raczej smutne wrażenie oglądając uroczystości, aczkolwiek chcę powiedzieć, że bardzo podobało się przemówienie prezydenta Niemiec, które rzeczywiście było ono było uczciwe było Press i było mocne po prostu znaczy, kiedy prezydent Niemiec, mówi że Niemcy nie tylko, że to nie nie tylko Niemcy jego naród jest odpowiedzialny za to co się stało, że za Holokaust, ale również odpowiedział inną bardzo ważną rzecz, że jemu wydaje się, że Niemcy nie wyciągnęły lekcji dzisiaj to znaczy to w ustach prezydenta Niemiec brzmi znacząco dla mnie czy też te słowa prezydenta Niemiec w, dlaczego ale, jakby rozumiała noże tak oto ten pusty slogan, którym ciągle mówimy, który wraca nigdy więcej tak czy dochód, którym politycy po raz kolejny mówią nigdy więcej nigdy więcej on mówi tak nigdy więcej, ale chwileczkę również w Niemczech mamy problem z powracającym antysemityzm, który się wyraża również innych formach ksenofobii rasizmu itd. więc wiemy np. na co stać ADL np. ale też inne skrajne grupy na nazistowskie, które działają w Niemczech myślę, że jakby prezent też nie ucieka od lutego bieżącego problemu, który dotyczy Niemiec i nie ma wątpliwości, że prezes pani Meyer i ogromna rzesza Niemców bardzo uczciwie potępiają okres nazizmu Holokaust i z tego powodu osobiście się z tego natomiast zwracam uwagę, że z punktu widzenia zysków i strat samych Niemiec to tego rodzaju strategia, czyli po prostu bezwzględnego przyznawania się wszelkim do do do winy za nazizm i podkreślania odpowiedzialność niemieckiej tak naprawdę jedyną strategią która, która przynosi Niemcom jakieś zyski to znaczy w postaci poprawy wizerunku państwa w postaci możliwości też przekazywania odpowiednio generowania pełnego przekazu wobec innych państw, gdyby np. Steinmeier próbował relatywizować odpowiedzialność Niemiec za Holokaust drugą wojną światową tak jak to robi Putin w przypadku odpowiedzialności za za podpisanie paktu Ribbentrop-Mołotow no oczywiście straty wizerunkowe dla Niemiec byłyby katastrofalne tak ja im się też podobało to przemówienie tak samo my się podobało bardzo przemówienie prezydenta Steinmeiera w Warszawie 1września ubiegłego roku, ale też to też jest powiedział nie tylko wyraz własnej ekspansji eksperci, ale też strategia państwa niemieckiego prowadzono od wielu wielu lat słuszna strategia, aby nie relatywizować tych zbrodni straty wizerunkowe może były natomiast, jeżeli się zastanowić nad procesami właśnie o tym czy Agnieszka mówiła, czyli nad procesami społecznymi, które w Niemczech również zachodzą może się okazać, że na takim relatywizowanie można nieźle wyjechać ja to robi i w części kraju ma bardzo dobre wyniki wyborcze właśnie jest przed tymi głównymi siłami politycznymi więc, a też dokładnie pani również o polityce polskiego rządu, jeżeli chodzi o tę sprawę, że zatrzymamy dzięki informacji o 1317 łączenie w 1323 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Agnieszka Zagner dr Łukasz Adamski rozmawiamy o wczorajszych obchodach wyzwolenia Auschwitz Yad Vashem, ale Agnieszka zaczęła mówić o Polsce tak, bo mówiliśmy o polityce historycznej o wykorzystywaniu również i jej w uprawianiu bieżącej polityki przez przywódców państwa mam wrażenie, że Polski rząd również gra tematem Holokaustu również dziś postawił się sytuacji, w której doszło do wydarzenia wielkiego wydarzenia dyplomatycznego w Jerozolimie, w której w, którym zabrakło polskiego głosu również, dlatego że Polski rząd mam wrażenie nie zawsze uczciwie patrzy na historię mam namyśli nie tylko o osławioną ustawę o IPN-ie, ale w ogóle szereg, jakby narrację, jaką uprawia Polski rząd wobec polskiej odpowiedzialności czy od udziału Polaków prawda w w w dokonywaniu mordów na Żydach w czasie wojny czy pomaganiu Niemcom myśmy ja mam wrażenie, zwłaszcza ta ekipa, jakby nie potrafi się uczciwie rozliczyć snami pozwolić historykom o tym, też mówili historycy przy prof. Grada Grabowski przecież o tym, mówią, że dzisiaj prowadzenie takich badań jest bardzo trudne w Polsce więc, gdy mam wrażenie, że my też mamy swoje tutaj winny ją o tym, też powinniśmy uczciwie mówić, więc kiedy wytykamy innym państwom używanie instrumentalnie nie polityki historycznej czy wprost Holokaustu na to jak były też byśmy się trochę we własne piersi, ale nie to co wydarzyło się wczoraj w Jerozolimie miała też swoją pewnego rodzaju kontynuację przy odsłonięciu pomnika obie upamiętniającego ofiary, które zginęły podczas oblężenia Leningradu w czasie drugiej wojny światowej tam Władimir Putin też bardzo ciekawą rzecz, którą warto chyba się zastanowić chwilę będzie blokady Leningradu i Holokaustu nie można niczym porównać pamięć o męczeństwie i męstwie milionów ludzi są przekazywane z pokolenia pokolenie to jest w ogóle waszym okiem szczęśliwe zestawienie moim zdaniem to nie jest szczęśliwe dostawienie, a to, dlatego że odpowiedzialność Niemiec za Holokaust jest oczywista to była zbrodnia ludobójstwa natomiast śmierć ponad 1 000 000 mieszkańców Leningradu, którzy zmarli w wyniku głodu w w dużej mierze wypowiedzią prawnie nie jestem pewien, kto za to odpowiada i na ile Niemcy nie ma można przypisać wyłącznie wina, bo pamiętajmy, że że, o ile wojna agresywna już wówczas zgody wówczas prawie międzynarodowym była nielegalna to oblężenia miasta byłoby, by były praktyką dość często stosowaną natomiast jak, więc oczywiście tutaj Władimir Putin po raz kolejny pokazał, że gra kartą Holokaustu bardzo instrumentalnie i jednocześnie chce przy okazji przemycić przekaz istotne z punktu widzenia rosyjskiej polityki pamięci, ale muszę to jeszcze jedno odpowiedzieć, bo ja mam zupełnie inne zdanie, choć uważam, że prezydent Duda bardzo dobrze zrobił, że nie pojechał do Jerozolimy właśnie dlatego pokazał po pierwsze, udało się wygenerować odpowiedni przekaz do wielu mediów zachodnich także izraelski przeżyła izraelskiej prasie, bo rozpoczęła się także dyskusja czy aby Yad Vashem i może Kantor oraz rząd izraelski nie instrumentalizacji opinii instrumentalistów i nie polityku kują przy okazji Holokaustu, a także to się przebiło to się przebiło też bardzo mocno do mediów zachodnich, a druga sprawa jest taka że ja tutaj może odwołam się do do pewnych wartości, które nie wszyscy podzielają uważam, że prezydent Rzeczypospolitej reprezentuje autorytet Rzeczypospolitej polskiej państwa polskiego ono nie powinno być narażone na możliwość tak naprawdę wysłuchiwania oskarżeń Władimir Władimira Putina bez możliwości dawania rad dlatego uważam, że brak obecności prezydenta Dudy to jest też napady sukces w ramach polityki zagranicznej mylenie skutku przyczyną to znaczy wydaje mi się, że przyczyną tego, że prezydenta Dudy tam nie było jest porażka polskiej dyplomacji nieumiejętność doprowadzenia do sytuacji, w której mogą się odbyć takie zgromadzenie, w którym prezydent Duda miał miałby prawo zabrać głos wiemy, że np. premier nadal nie powołał międzynarodowej rady oświęcimskiej, która była tą instytucją, która bardzo, w której m.in. 1 z członków był ANR szale, czyli dyrektor Instytutu Yad Vashem, czyli moim zdaniem jednak zawiodły pewne kanały dyplomatyczne, które mnie udało się doprowadzić do przeprowadzenia takiego wydarzenia nie tylko historyczne, ale politycznego dyplomatycznego, z czym mieliśmy do czynienia wczoraj w Jerozolimie, w którym głosu prezydenta polskiego zabrakło był to skrót politycznym to de facto szczyt Netanjahu Putin uwagi na rangę Holokaustu i bardzo ogromną wrażliwość tego tematu zachodni przywódcy też byli też chcieli wziąć udział natomiast ja regularnie jak obecnie dane odbiorcy polskiemu prezydentowi czy wczoraj dowiedzieli się, że pozwolono, by móc zabrać głos podczas słynnego obiadu, który był dzień wcześniej, którym nawet nie było na sali prezydenta Putina pozwolono ludzie zabrać głosu, dlatego że organizatorzy byli uzyska finansowanie rosyjskich pieniędzy, a pan może Kantor jest człowiekiem, który ma bardzo mocne związki z Rosją i to był nieoficjalny warunek rosyjskiej dyplomacji pytanie jest tak naprawdę, dlaczego Yad Vashem i dlaczego władze Izraela zaakceptował to tutaj dochodzimy do do do takich przyczyn jak pozycja Rosji na bliskim Wschodzie oraz konieczność z punktu widzenia, jakby jutra mogą nawet zrozumieć konieczność pozyskiwania cały czas poparcia Rosji w obliczu zagrożeń ze strony ostro ze strony sąsiadów natomiast 1 rzecz, o czym chciał powiedzieć w Polsce to ja widzę i po stronie dziennikarzy sympatyzujących z rządem po stronie opozycyjnych polityków innych drugi w ogóle przecenia się przecenia rolę Polski w decyzji Putina jak przy analizowaniu motywu, dlaczego Putin zdecydował się przepuścić taką twórczą szarża to nie jest tak, że Putin zaatakował Polskę, bo Polska ma taką unijną politykę skuteczną nieskuteczną osłabiła się nie osłabił swój wizerunek tego Putin zaatakował Polskę, dlatego że z jego punktu widzenia narracja pamięć historyczna Europy Środkowej to Polska jest pewnym liderem zaczęła w ZUS wobec paktu Ribbentrop-Mołotow została przyjęta przez zaakceptowana tak naprawdę przez zachód tutaj wyniki ministra przyjęta przez konsensus uchwała parlamentu Europejskiego z września zeszłego roku oraz po drugie, dlatego, że audytorium rosyjskiej już było znużony trwającą od wielu wielu lat anty chińską propagandę można było znaleźć sobie nowe nowego wroga i Polska byłaby dobrym kandydatem i dokąd te przyczyny, a nie tak naprawdę ten czynnik Polski, ale chciałbym, żebyśmy jednak wrócili do znaczenia tego co się wydarzyło w samym Izraelu wiem, że ten Polski wątek nieznane szalenie istotne wzbudza emocje tak dalej, ale myślę, że warto się zastanowić nad tym, jaki wpływ czy inaczej co Putin w gruncie rzeczy w Izraelu uzyskał można powiedzieć, chyba że zyska w zasadzie wszystko, o co chodziło prawda to znaczy został tam po przedstawiony jako przedstawiciel kraju, który wyzwolił Auschwitz, które w pewnym sensie przyniósł wolność, zestawiając m.in. blokady Leningradu i Holokaustu też może być równa ta 2 Cheko tą Bagdad i bardzo ręcznie i skutecznie od odsunął od siebie FF ewidentny moim zdaniem kontr atak, który musiałby nastąpić, gdyby jednak Putin ostrzej wypowiedział się, jakby zgodnie z tą swoją narracją historyczną, próbując jednak obarczyć polską współodpowiedzialnością za wybuch drugiej wojny światowej myślę, że on bardzo zręcznie postąpił nie mówiąc tego, bo wiedział, że np. reakcja wcześniejsza państw Zachodu była dla niego niekorzystne mógł się obawiać się spodziewać wręcz tego, że również w Jerozolimie to nie zostałoby gładko przepuszczono, więc on rzeczywiście ja myślę, że on mógł, jakby z zadowoleniem myśleć o wczorajszym dniu rzeczywiście dostał wszystko tak dlatego ja się zgadzam, że w zasadzie to był sukces Putina a dlaczego mówi o sukcesie, dlatego że przywódcy państw nie widzieli żadnych problemów z tym żeby, że mogą się witać mogą wręcz dawać honorowe przywilej występowania pierwszemu prezydentowi państwa co jako pieszemu po oczywiście po gospodarzach prezentowe państwa, które właśnie dowody dochodzi regularnie wniosków drugiej wojny światowej ich totalitarnego okresu historii nie wyciągnęło i zwraca też uwagę na 1 rzecz, a pewnego rodzaju propozycje polityczną Putina, którą zawarł w końcowej części swojego wystąpienia mówił o przybliżających rocznicy powołania organizacji narodów Zjednoczonych konferencji w San Francisco i w związku z tym zaproponował, żeby właśnie 5 krajów stałych członków rady bezpieczeństwa na nowo się spotkało zastanowiło się jak rozwiązać problemy świata to jest de facto propozycja powrotu do takiej zmodyfikowanej wersji koncertu mocarstw i to jest oczywiście także, że Putin to mówi publicznie nie publicznie to jest to jest dowód na to że, że uważa, że izolacja problemy Rosji, które w, które wpadła po 2014 roku zbliżają się ku końcowi sygnały, które dochodzą np. francuskiej dyplomacji i no nie są niestety tu w tym względzie pocieszające, ale nie jest raczej są tak Niemcy są tym krajem, który w, które jeszcze, która jeszcze może być sojusznikiem Polski w obronie prawa Międzynarodowego i Polska chciała być sojusznikiem Niemiec no to jest inna kwestia akurat myślę, że w kwestii obrony znaczenia prawa Międzynarodowego Polska tego rodzaju sygnały wysyła regularnie korzeniem Info został członkiem rad bezpieczeństwa, ale tutaj jest jeszcze 1 element, który warto podkreślić powinniśmy o tym, poza ceną chciałby, żeby opadło to znaczy trzeba też zrozumieć do jakiego stopnia Putin dzisiaj zawłaszcza to czym była armia czerwona i do jakiego stopnia nacjonalizując, jakby to pojęcie armia czerwona, czyniąc z niej armie w razie skończy rosyjską to była jednak armia wielonarodowe no tak tutaj 5 lat temu powiem, że ta próba nacjonalizacji armii czerwonej jako armii rosyjskiej była wyraźniejsza, a wówczas przypominam sobie ogromny ogromne poruszenie w Rosji oburzenia po tym, gdy Polski minister spraw zagranicznych ówczesną Grzegorz Schetyna przypomniał, że rząd powiedział, że Ukraińcy wyzwolili Oświęcim tak naprawdę to była pewna grupa przenośnia, ale chodziło o to, że w składzie jednostek armii czerwonej, które zezwalałaby 8 minut przeważali Ukraińcy Rosjanie zgrzytali zębami, ale ujawnili dokumenty, które potwierdzały, że tak właśnie było natomiast teraz wydaje mi się właśnie pomny pomni tych doświadczeń i regularnie podkreślali, że armia czerwona była wielo narodowością tak tutaj jakby po wyciągnęli wnioski i pomimo tak, ale przekazu w Izraelu poszedł 1 to znaczy w momencie, kiedy minister spraw zagranicznych Izraela dziękuje na początku wizyty Putina dziękuję Putinowi właśnie za wyzwolenie obozu Auschwitz, w którym była jego matka to znaczy pretensja do kraju tak ale, ale liczyć się liczy skutek skutek jest taki, że do również wewnątrz, czyli do Izraela poszedł przekaz, że to jednak nasi przyjaciele Rosjanie to Mogilno i województwa to jest cały problem na Zachodzie, że regularnie myli się armię czerwoną armią rosyjską dziękuję bardzo dr Łukasz Adamski centrum polsko-rosyjskiego dialogu porozumienia dziękuję Agnieszka Zagner tygodnik polityka dziękuję trzynasta 36 za chwilę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA