Jak Holocaust wpłynął na pamięć społeczeństw XX wieku?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

magazyn TOK FM Tomasz Stawiszyński trochę nietypowo, a trochę typowo może właśnie się witam państwa o tej porze w tym dniu dziś nietypowo w każdym razie Katarzyna Murawska wydaje ten program realizuje go Lidia Prądzyńska naj to 1340 będziemy na antenie sam ciekawe rzeczy chyba bardzo ciekawi goście dzisiaj za moment prof. Andrzej Leder, który w zasadzie możemy zdradzić te kuchnie siedzi już w studiu dobry wieczór nie dzień dobry, że ja zawsze radzę wieczory stąd to Rozwiń » jakieś wchodzę do tego studia to od razu się spać co chcesz witać, kto dzielone na dzień dobry w dobry państwu również filozof z Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk autor wielu książek w tym także książki rysa na tafli, która będzie istotnym rekwizytem w dzisiejszej rozmowie punktem odniesienia będziemy rozmawiali o obchodach rocznicy wyzwolenia Auschwitz siedemdziesiąta piątej, ale w zasadzie nie w kontekście politycznym tylko bardziej filozoficzny metafizyczny może psychologicznym także o tym, będziemy przede wszystkim mówić jak Holokaust, jakie miejsce zajmuje w zbiorowej pamięci co to znaczy i jak pracuje w zbiorowej psychice Zachodu to wydarzenie wciąż po godzinie dwunastej pojawi się radykalnie zmienimy temat pojawi się Marek Raczkowski tutaj znany państwo zapewne rysownik genialny rysownik, który po rozmawia ze mną Monty Pythonie Terry Jones zmarł niedawno 1 z członków tej kultowej grupy tyleż filozoficznej co komicznej mam takie przekonania nas z Markiem Raczkowskim fenomenie Monty Pythona i o jego osobistym stosunku do tej grupy i do humoru, które ona prezentowała będziemy rozmawiać po godzinie trzynastej Michał Sutowski znawca polskiej sceny politycznej wytrawne i głębokiej krytyki politycznej pojawi się tutaj mówimy o kampanii prezydenckiej Platformie Obywatelskiej różnych takich smutnych sprawach no dobrze raz jeszcze dzień dobry prof. Andrzej Leder dobry jest też autorem książki, której rozmawialiśmy tutaj jakiś czas temu mogą państwo odnaleźć w sobie tę rozmowę spotka Stach rysa na tafli, która jakimś sensie opowiada czy próbuje potraktować historię dwudziestego wieku jako jakiś złożony psychologiczny organizm, który można badać interpretować przy pomocy narzędzi psychologicznych psychoanalitycznych w tym przypadku w tym organizmie Holokaust czy trauma Holokaustu zajmuje można powiedzieć miejsce Centralna czym jest dzisiaj to wydarzenia po tylu latach w tej zbiorowej pamięci zachodniej w naszej zbiorowej pamięć wydaje się, że trzeba rozdzielić zbiorową pamięć i pewien rodzaj ładu porządku etycznego, ale też instytucjonalnego, który wydarzenia zagłady wynika, bo zbiorowej pamięci zagłada stała się rytuale izolowanym fragmentem opowieści drugiej wojny światowej z 1 strony celebrowanym bardzo mocno z drugiej strony powoli, zacierając to znaczy już trzecie pokolenie, które żyje zaczyna czwarte żyć, który miałby być tylko pamięcią poza tymi ludźmi, którzy byli bezpośrednio, jakkolwiek dotknięci tym wydarzeniem zapomina i to bardzo widać we współczesnym klimacie również politycznym, ale też kultura, jakie konsekwencje tego zapomnienia polityczne, ale chcę jeszcze do tego porządku instytucjonalnego wrócić czy nawet czegoś głębszego pewnego rodzaju ładu polegającego na sposobie definiowania zła dobra porządek powojenny, który z ustanowiony został po czterdziestym piątym roku dużym stopniu zdefiniował zło jako to co zdarzyło się w czasie zagłady i i ogromna ilość instytucji praktyk społecznych i też praktyk właśnie pamięci, czyli upamiętniania instytucji, które powstały jako tło ma ten to opozycję z zagłada jest złem fundamentalnym dobro jest jak rum w różnych formach przeciwstawienie się temu co z zagładą mogłoby się łączyć to zresztą szerokim sensie przez ludobójstwo wszelkim i i ten porządek jest powiedziałbym chyba najbardziej trwałym elementem w kulturze Zachodu oczywiście dotyczy jednak przede wszystkim 1 ze stref i dzisiaj trzeba to bardzo wyraźnie powtarzać światowego globalnego porządku, ale w kulturze Zachodu jest czymś bardzo trwałym co myślę, że na razie jest nienaruszalny mówię też w takim kontekście, że próby uczynienia gułagu czy zbrodni stalinowskich z okresu, które w, który w ilości ofiar czy różnego rodzaju drastyczność jest porównywalny z podobnym biegunem jest bardzo trudne to nie jest coś co przychodzi łatwo co jest oczywiste dla Zachodu to zagłada jest tym symbolicznym punktem zła no właśnie powiedziałem o tym, że w sensie politycznym nazwijmy to ta pamięć polegająca na uczynieniu zagłady takim punktem odniesienia wmyśleniu o złu jest wciąż bardzo silnie żywa, ale zastanawiam się czy ten rodzaj świadomości, który się pojawił po drugie, drugiej wojnie światowej wyrażam hasłem nigdy więcej pewnymi inicjatywami politycznymi literackimi filozoficznymi, które były budowane z uwzględnieniem właśnie od zagłady czy Holokaust jako pewnej możliwości bardzo realnej to znaczy jako czegoś co nie jest tylko jakimś ekscesem na na na gładkiej tafli, żeby się posłużyć figurą stworzy z tytułu swej książki tylko jest jakoś wpisane sposób funkcjonowania ludzkiej wspólnoty człowieka po prostu czy ten rodzaj takiej świadomości uważności na własne zło czy na możliwość wejścia w tego rodzaju sytuacje czy to twoim zdaniem wciąż żywe czy właśnie może jest także pewna dezynwoltura słyszalna w języku politycznym w języku populistów np. które których korzystanie, kiedy w pewnych figur dość niedobrze się kojarzy kojarzących nie wynika właśnie takiego poczucia, że to jest jakiś już za przeszłe wydarzenie my jesteśmy mądrzejsi lepsi to się już nie powtórzy, więc możemy trochę popuścić o zdecydowanie tak myślę, że tutaj jest nie tylko kwestia dystansu historycznego, który jest ogromny, ale takiego sporu o to co jest ważne to znaczy zło współczesnego świata, które wyraża się bardzo wielu wymiarach, ale bardzo istotny jest też wymiar nierówności konfliktu społecznego marginalizacji bardzo wielu grup utraty przywilejów bardzo wielu grup powoduje że, że zajmowanie się tym co zdarzyło się 7580 lat temu zaczyna być postrzegane jako pewnego rodzaju maskowanie elastyczności współczesnych i myślę, że siła populizmu m.in. właśnie polega i wynika z tego taka łatwość jego ignorowania tej lekcji, jaką jest zagłada wynika z tego, że że, że ich język język populistów mówi często tak mówi się wam o tym co się zdarzyło właśnie sprawie już 100 lat temu, a przecież dzisiaj nie wiem nasze dzieci nie mogą znaleźć pracy tak dalej itd. i co jest też w jakim sensie zasadna co jest całkowicie zasadne to znaczy ten świat nie jest wcale zbyt sympatyczny, w którym żyjemy i zdecydowanie i wtedy rzeczywiście te całe rytuale za co ja tę ceremonię zacznę być postrzegany przeżywane jako fałsz po prostu jako pewnego rodzaju odwracaniu uwagi maskowanie współczesnej gry sił i to jest bardzo niebezpieczne zjawisko prof. Andrzej Leder jest państwa gościem będzie do godziny dwunastej tutaj razem z przerwami na informacje to właśnie taka przerwa przed nami prof. Andrzej Leder cały czas jest państwa gościem raz jeszcze dzień dobre jest dobry rozmawiamy o tak właśnie pamięci o Holokauście o zagładzie w kontekście trochę obchodów 705 rocznicy wyzwolenia Auschwitz, które stały skądinąd przedmiotem licznych sporów o charakterze takim historyczna politycznym bardziej właśnie polityczne niż historycznym, ale czy taka instrumentalizacja, jaką mamy do czynienia niewątpliwie w tym wszystkich sporach polegających na układaniu się trochę po głowie jakimiś argumentami średnio właśnie historii zakorzenionym mi bardziej dotyczącymi takich rozgrywek zupełnie aktualnych takie jakieś małe skandale dyplomatyczne, kto pojedzie, kto nie pojedzie, kto zabierze głos aktor nie zabierze czy to nie jest trochę właśnie przejaw tego zjawiska, którym rozmawialiśmy jeszcze zanim informacje na antenie się pojawiły tego takiego no z 1 strony właśnie pewnej dezynwoltury w podejściu do czegoś co wcale nie było tak dawno, a z drugiej strony takiego przekonania że, że może inne rzeczy są dzisiaj ważne, a tego to już można używać właśnie w ramach takiej doraźnej pałki myślę, że tak to znaczy że politycy racja pamięci o zagładzie jest efektem dużym stopniu tego, że mapa konfliktów politycznych mapach napięć, które są z nimi związane jest zupełnie różna od tego co nawet w czterdziestym piątym do mniej więcej końca lat osiemdziesiątych rządziła światem i że to również powoduje konfiguracji pamięci, ale ja tego nie traktował ja w ogóle nie traktował polityki jako czegoś co jest doraźny i mało istotne w tym kontekście czy daje mi się, że to, że uważne przyglądanie się rozumienie tej konfiguracji jest bardzo istotne i że ona symptomatyczny pokazuje coś bardzo ważnego po pierwsze, ten symbol jest nadal tak jak mówiłem niezwykle mocna z porządek etyczny Zachodu został w dużym stopniu ustanowiony właśnie przez pamięć o Holokauście i to powoduje to powoduje że, że stawka zawsze sporów jest bardzo wysoka po drugie, wydaje mi się że sposób rozumienia i traktowania tej tej pamięci niezależnie od tego jak na bardzo jest instrumentalna stał się pewnego rodzaju przepustką do klubu to znaczy, że jeżeli chce się przynależeć do klubu państw Zachodu czy dzisiaj to raczej trzeba by nazwać globalną północą to trzeba przyjąć pewien kod porozumiewania się na ten temat i inni nadal on jest bardzo mocno określone moim zdaniem niezależnie od intencji polskiego rządu to próba łamania tego kodu na różne sposoby jest czymś co przynosi raczej porażkę niż niż jakikolwiek sukces i i to, że o uroczystość, która dotyczy Polski z ogromnym stopniu chociażby, dlatego że Oświęcimia Auschwitz są na terytorium Polski zostaje przeniesiona na Izrael realnie głowy państw, które zwykle spotykały już spotykają się w Izraelu jest symptomatyczne właśnie dlatego rodzaju błędu i porażki czy to jest poważna zmiana i i wydaje mi się, że on jest symptomatyczna właśnie dlatego momentu, kiedy się wypada pewnego klubu znaczki wypada się z klubu tych, którzy potrafią sygnalizować jak rozumiem jak ważne to było wydarzenie jest odpowiedź mówi o odpowiedzi osób, które są w jakimś sensie albo reprezentantami bezpośrednimi strony rządzącej albo zwolennikami polityki prowadzonej przez stronę rządzącą, że mamy do czynienia z pewnym oczywiście jak powiedziałeś w cudzysłowie klubem i pewnym dyskursem, który obowiązuje, ale mamy też do czynienia i on jakimś sensie oddaje sprawiedliwość temu co się wydarzyło pamięci wyraża pewnego rodzaju system wartości przekonania moralne itd. ale mamy też do czynienia z pewną grą interesów, która jest za tym wszystkim też obecna np. związanych z roszczeniami z konkretnymi sumami pieniędzy no i tutaj musimy o tym, kontekście pamiętać, bo właśnie patrzymy na to wyłącznie w kategoriach nazwijmy to imponderabiliów tutaj w tle jeszcze są interesy te interesy wpływają na ten dyskurs tak jakby teoria spiskowa oczywiście tylko, że tak, jakby interesy nie były kwestią moralną to znaczy tak jakby to co się komu należy nie była fragmentem szerokiej Car rozumiem i sprawiedliwości i to wydaje mi się, że jest ogromny problem polskiego społeczeństwa polegający na tym że to jak bardzo polskie społeczeństwo przyjęło różnego rodzaju dobra należące przed drugą wojną światową do wspólnoty żydowskiej, zaczynając od słynnych domów i nieruchomości, które 3 000 000 ludzi Żydów, którzy mieszkali w Polsce posiadanie, które po prostu zostały przyjęte przez etnicznych Polaków to przez miejsce w przestrzeni społecznej, czyli zawody praktyki tak dalej itd. jeśli mając wszystkich innych dobrach oddanie sprawiedliwości temu zdarzeniu jest fundamentalnym problemem i używanie tego argumentu dotyczącego owego przejęcia własności tak przez stronę no powiedzmy izraelską amerykańskich Żydów jak przez stronę polską jest oczywiście instrumentalizacja Money czy z 1 strony mamy na głosy na temat tego życia oddać wszystko z drugiej strony mamy ten ruch protestu przeciwko ustawie już nie pamięta, jakie ma nr 44 dane, które mówi to są w ogóle roszczenie nieuzasadnione myślę, że ogromnym nieszczęściem w gruncie rzeczy było to, że Aleksander Kwaśniewski nie podpisał ustawy o prezenty reprywatyzacyjnej, która próbowała jakoś rozwiązać ten problem z 1 strony, uwzględniając po prostu czas, który upłynął też zmiany sytuacji rzeczywistą z drugiej strony jednak, oddając pełną sprawiedliwość właśnie w obszarze własności, czyli oddanie jakiegoś procentu wartości tych tych dóbr, które zostały przejęte, ale też to niepodpisanie było bardzo symptomatyczne to znacznie poszerzona pokazywało to, że polskie społeczeństwo po prostu tej sprawy nie przepracowało nie przeżyło nie przemyślał, że emocjonalnie moralnie nie było gotowe wówczas, kiedy Kwaśniewski podejmował tę decyzję, dlatego że się zmierzyć po prostu z tą kwestią jest też teza swej książki wcześniejszej niż USA nota liczyli wcześniej rewolucja tak to jest teza, która do, który jest bardzo przywiązany to znaczy, że dopiero, kiedy polskie społeczeństwo będzie miało to sprawy jakoś przedyskutowano uświadomiono ma ona dużym stopniu jest taki ni świadomości społecznej, czyli w dyskursie prywatnym, który nie przekłada się na dyskurs publiczny wtedy będzie szansa na to że, żeby rozwiązać ten problem właśnie w jakiś sprawiedliwy sposób czy bez postulatu oddawania wszystkiego jest to ani możliwe ani byłoby moim zdaniem sprawiedliwe, ale też jakimś zadośćuczynieniem dla spadkobierców tych ludzi, których majątki zostały przyjęte dobra zostały przyjęte i i w tym sensie raczej to jest kwestia przyszłości ja, ale też ten proces się dzisiaj dzieje w Polsce i not spór, który wokół kwestii stosunku Polaków do rzutu w okresie zagłady się toczy cały czas jest moim zdaniem symptomatyczny właśnie dlatego jak to zrobić to jest, bo zajmuje się tym tą kwestią traumy Holokaustu traumę zagłady także się na tafli skądinąd też stawia tezę tezę, że w zasadzie, jakby nie została ta trauma przepracowana, że w jakimś sensie jesteśmy jako właśnie zachód w cudzysłowie jako wiek dwudziesty w jakim sensie wciąż za finansowani w tej traumie czy jakimś sensie nie wyszliśmy z tego doświadczenia nie przepracowaliśmy go w tym sensie takim psychoanalityk tną, ale jak to właściwie zrobić w kontekście tego, o czym mówisz w kontekście społecznym to znaczy jak taki proces w ogóle może, więc zadawano to pytanie wielokrotnie sam to czyniłem, ale w ramach tej rozmowy też się ono daje istotne myślę, że jakoś jest praktykowane i cały czas się dzieje i też myślę, że różne społeczeństwa są w różnych etapach tego tego praktykowania tej dyskusji no przede wszystkim moim zdaniem tutaj rzeczywiście moja geneza psychoanalitycznej jest wyraźna po prostu myślę, że świadomy nazywanie rzeczy tak jak one są czy były jest podstawową sprawą to dawanie rzeczy słowa i i w tym sensie jawna dyskusja na ten temat jest otwarta nieograniczona nie jest jest podstawą wydają się też że w pewnym sensie wzorcowym tutaj wzorcowa historia dotyczy Niemiec zachodnich to znaczy to jest społeczeństwa, które ja bym powiedział masz szczęście winy to znaczy, że jest naprawdę niemieckie społeczeństwo było tak winne, że nie mogło to pewnie zaprzeczyć nie mogło jej żaden sposób rozwadniać itd. tak dalej i w związku z tym przeżycie i doświadczenie świadomości tego tej winy było w Niemczech bardzo gwałtowne wiadomo, że to jest historia najpierw procesu ich mana, a potem procesów frankfurckiej w latach sześćdziesiątych w Niemczech wreszcie rewolty młodzieżowej, która akurat w Niemczech miał w dużym stopniu charakter takiego poczucia czy pytania, które młode pokolenie zadawało pokoleniu ojców, gdzie wtedy byliście co wtedy robiliście i i to jednak bardzo silnie ukształtowało świadomość współczesnego niemieckiego społeczeństwa zachodnie niemieckiego też znowu nieprzypadkowe jest także Alternative für Deutschland, czyli radykalnie prawicowa partia niemiecka ma największe poparcie w krajach byłego NRD, które abstrahując od społecznej katastrofy, które tam się zdarzyła ma również nie przepracowany ten cały okres wojny natomiast w Niemczech zachodnich on jest po prostu mało popularne i ten i ten, ale ten rodzaj pracy dokonuje się bardzo wielu społeczeństwa bardzo wielu obszarach zresztą nie tylko już zagłady, bo wiadomo, że różnego rodzaju winy czy czy tradycję win jest poruszona i ten ta umiejętność odwagi polegającej na wzięciu na siebie odpowiedzialności za różnego rodzaju przeszły ciemne karty swojej historii jest jest właśnie 1 z elementów tej przepustki do klubu w Polsce co się dzieje aktualnie właśnie tak jak mówiłem najwyżej 1 z elementów tego sporu, którego jesteśmy świadkami właśnie związane z tym jak bardzo ta karta jest otwiera prof. Andrzej Leder cały czas jest państwa gościem będzie jeszcze przez kilkanaście kilkadziesiąt minut, ale teraz informacja ta informacja wracamy właśnie my tu ciągle dyskutujemy nawet w momencie, kiedy nas państwo nie słyszą prof. Andrzej Leder jest cały czas państwa gościem jeszcze raz dzień dobry jest nauka pisana nie pisana jest nauka na antenie i poza anteną jak Platona kiedyś było no właśnie, ale trochę w zasadzie w kontekście tego, o czym cały czas mówimy dyskutowaliśmy także poza poza anteną, bo mówiliśmy o racjonalności oświeceniu umyśle psychoanalizie, a ja chciałem zapytać właśnie czy zacząć od tej kwestii racjonalności umysłu oświeceniowego tych wszystkich wartości, które się z oświeceniem kojarzą, które dzisiaj też bywają dość intensywnie przywoływane, a które zostały posadzone na ławę oskarżonych po drugiej wojnie światowej przedstawiciele szkoły frankfurckiej np. autorzy dialektyki oświecenia Theodor Adorno IMAX, choć hord Hammer sformułowali taką tezę, że w zasadzie Holokaust zagładę z produktem umysłu oświeceniowego takiej racjonalności twardej i później nie miał się dobrze dwudziestym wieku ten oświeceniowy umysł i te wartości, które się z nim wiążą nauka był bywała krytykowana bardzo intensywnie w różnych nurtach filozoficznych jako rodzaj takiego dyskursu przemocą owego takiego, który rości sobie prawa do wyłączności jest przez to na różne sposoby opresyjne i od dzisiaj jest ciekawy moment trochę na pozór wychodzą z tego kontekstu, którym wcześniej mówiliśmy ciekawy moment polegający na tym, że znowu powraca oświecenie znowu powraca na rodzaj takiej bardzo intensywnej afirmacji nauki naukowości nawet padający momentami to duch scjentyzm dziewiętnastowiecznego w kontekście kryzysu klimatycznego Greta bark, ale wiele innych osób, które się odwołują do do kryzysu klimatycznego katastrofy klimatycznej właściwie tak tak należy opowiedzieć powiadają musimy wierzyć naukowcom nauka mówi tutaj prawda nieszczęść bierze się z tego, że właśnie naukę żeśmy odrzucili jako źródło wiedzy o świecie to jakoś chyba wszystko ze sobą w tym kontekście łączy zagłada była produktem racjonalności Ińsko zgadza się z tą tezą się z tą tezą nie gazami oczywiście nie byłaby możliwa w takiej formie jakiejś odbyła bez tego co onych nowoczesna technologia przyniosła, ale koleje żelazne przemysł chemiczny itd. tak dalej wiemy, że mi zabić 1 000 000 ludzi można macie tatami i że to nie jest wcale związane z tymi wszystkimi osiągnięciami technicznymi o elektrycy oświecenia ktoś powiedział rozpaczliwe zapiski z Kaliforni powiem dalej Chemar spisywali swoje skądinąd niezwykle przenikliwe myśli właśnie będącymi grantami w Kaliforni w okresie wojny natomiast właśnie żona 1 z nich spisywała się, by oddać sprawiedliwość natomiast natomiast wydaje się, że słowo rozpaczliwe mówi przede wszystkim rozpaczy o tym jak bardzo głęboko ta cała filozofia po drugiej wojny światowej z takimi stwierdzeniami jak nie ma poezji Bausch co jest to też Adorno tak zupełnie w sposób zupełnie oczywisty nieprawdziwe, bo jest poezja paluszki on potem odwołał on potem odwołał tak, ale właśnie wydaje mi się, że to był taki taki krzyk rozpaczy który, który się pojawi dużą stawkę myślę, że ten cały nurt, zaczynając od szkoły frankfurckiej poprzez późniejszą konstrukcję we Francji i w z polskiej myśli Zygmunt Bauman który, który ten sposób myślenia przeniósł wprowadził kulturę polską w cały ten nurt jest dużym stopniu krzykiem rozpaczy albo niezdolnością pogodzenia się z tym, że zdarzyło się to co się zdarzyło i w tym sensie jest to zrozumiałe pojawiły się w tym nurcie niezwykle przenikliwe rozpoznania one też zresztą często wiążą faszystami masowy mord kapitalizmem ale, ale nie zmienia to faktu, że ten proces, który został wytoczony rozumowi i usług dwudziestego wieku na początku 2001. został w sposób niezwykle niebezpieczny przechwycony przez odwiecznych wrogów rozum, czyli to co dzisiaj może moglibyśmy nazwać tradycjonalizm czy takim Hyper konserwatyzmem, który zawsze mówił, że rozum Sejm nie poradzić potrzebny jest na objawienie albo cokolwiek innego i efektem tego jest ruchy antyszczepionkowe płasko więcej cała masa takich nurtów, które uważają, że w ogóle cała nauka to jest spisek elit w tym sensie obrona pewnego rodzaju racjonalności i po oświeceniowej postulatów wynajmie się nie tylko wzruszająca kiedy, kiedy dokonuje Greta Merkel ale, ale przede wszystkim niezwykle potrzebna i myślę że, że znowu pewien umiar pewien rodzaj przemyślenia tej sprawy wskazuje na to, że nauka jest przez instrument MO i ten instrument może być używany w sposób przerażający na tak jak zauważamy też jak bomba atomowa, która została spuszczona na japońskie miasta, ale może być też używany dla dobra człowieka i to on etycznych decyzji politycznych z nich wynikających z ludzi wynika to w ostatecznym rozrachunku dostrzega tej nauki będziemy używaniu jestem głęboko przeciwny pomysł, żeby powracać do naturalnego życia przypominającego średniowiecze, ale pomylili na początku dwudziestego wieku w latach dwudziestych dużo zależy tak zgłoś się one wracają to znaczy instrument ten w tej w tym całym nurcie, który mówi, a końca antropolog ceną w gruncie rzeczy myślimy często o tym, że będziemy razem tam jakimiś liczbami żyć sobie jakiś małych działkach rzecz trzeba razem te bardzo ciekawa perspektywa może tych ich, że wydaje mi się, że jest jednak nieco oderwane od rzeczywistości, a z drugiej strony z drugiej strony oczywiście musimy mieć świadomość jak często nauka jest narzędziem brutalnego okrutnego bezwzględnego wyzysku, ale widziałby w tym rodzaj niebezpieczeństwa to znaczy aktywizacji tego rodzaju archaicznych wyobrażeń właśnie o takim funkcjonowaniu poza cywilizacją zgodności z naturą tak dalej to był kawałek poważny lider filozofii, czyli właśnie pewnego nurtu, który tak uważam, że jest to w kontekście późniejszego rozwoju ruchu nazistowskiego istotne w każdym razie nie wydają się to niebezpieczne ze względu na nazizm wynajem się to niebezpieczne ze względu na to, że jest kwiaty styczne znaczy, że uważam, że na to pozwolić sobie może tylko pewnego rodzaju część ludzi, którzy żyją w relatywnym pozwała bogatsza po prostu taki, że to są nurty ucieczkowe, które towarzyszą takiego zrzeczenia się odpowiedzialności, które towarzyszą współczesnej refleksji w obrębie bogatego świata globalnej północy wydają się że, ale wracając jeszcze do kwestii dzisiejszego rozumienia zagłady jest taki piękny fragment ściany Helman nauczyciel literatury w nowym Jorku, która zajmowała się literaturą zakładową, któremu takie oświadczenie że, że trauma zakładowa udziela się ludziom, którzy nie czytają czy czytają świadectwa i refleksja, do której chce nawiązać z takich jest takim pytaniem czy żałoba może być nauczycielką przyszłość czy może być tym z czego wyciągniemy naukę na przyszłość i wydaje mi się to jest 1 z 1 z takich dla mnie istotny bardzo punktów, który się pojawił na początku 2001. wieku, że żałoba nie może określać podstawowego sposobu naszego myślenia, że żałoba odbiera nam zdolność myślenia o przyszłość jest też teza rysy na stawki tak tak tu przytaczam to właśnie i że żałobny klimat, w którym bardzo duża część dwudziestowiecznej filozofii zaczynająca szkoły frankfurckiej kończąc na dekonstrukcji odbywała w jakim sensie paraliżował z naszą zdolność do myślenia o przyszłości wzięcia odpowiedzialności za przyszłość, a ta odpowiedzialność za przyszłość teraz jest krzycząca o katastrofa klimatyczna jest tego no takim sygnałem symptomy najbardziej wyraźnym, ale wydaje mi się, że to dotyczyć spraw, które oczywiście wiążą się katastrofą klimatyczną, ale mają o wiele bardziej systemowy społecznej polityczny charakter to znaczy tego w jaki sposób żyjemy jak organizowanych jest świat, jakie podzielone świata aktualnie tego, kto bierze za to odpowiedzialności i też znowu powiedział, że siła aktualnych ruchów populistycznych prawicę m.in. polega na tym, że one są gotowe abstrahować od żałoby, bo nigdy tej żałoby nie przyswoił i po prostu brać odpowiedzialność za różne rzeczy, nawet jeżeli ta odpowiedzialność nam się bardzo nie poda są sprawcze w tym za sprawiają wrażenie sprawcze to do jakiegoś stopnia Tramp jest człowiekiem, który rzucił wyzwanie Chinami to jest niezależnie od tego czy nam się podoba czy nie to na pewno jest oś, która wyznacza dzisiaj pewien konflikt, którego zachód nie podejmował w ciągu ostatniego dwudziestolecia ten ten rodzaj nowego brania odpowiedzialności, które nie zawsze się musi panować nie nie jestem szczególnym zwolennikiem polityki trampa, ale na pewno jest aktem myślenia o tym jak trza jak ten świat, który się wyłania trzeba uporządkować znów wrócę do katastrofy klimatycznej, która wymaga fundamentalnych zmian tego jak w ogóle społeczeństwo funkcjonuje jest po prostu musi powiedzieć tak lekcja zagłady była też zdarzyło, ale my musimy myśleć o tym, tych, którzy umierają z głodu dzisiaj, a nie tych, którzy umarli z 100 lat temu ta lekcja może najwyżej być tym co wyznacza naszą wrażliwość i myślenie o tym jak jak uniknąć tego rodzaju wydarzeń to kwestia czasu od kwietnia w jakim sensie przynajmniej wciąż w żałobie w traumie czy to kwestia jego zobojętnienia ogólnego, które zapanowało czy takiego jedno Real wydaje mi się wiąże zresztą jednak innej 1 z najbardziej mistrzowskich esejów projekt, czyli żałoba melancholia bardzo dokładnie pokazuje z 1 strony jak takie pozostawanie w żałobie poza zamienia się pewnego rodzaju melancholii, która jest jednocześnie takim pielęgnowaniem siebie mam niezwykle narcystyczny charakter to znaczy jest takim sposobem w gruncie rzeczy celebrowania samego siebie i to niebezpieczeństwo jest moim zdaniem bardzo obecny również w naszej kulturze dlatego dlatego myślę że, o ile ta lekcja takiej pamięci wrażliwości jest absolutnie nie uniknie to ta to jednocześnie świadomość tego, że w przyszłości jest, że jesteśmy za nią jako odpowiedzialni jest też czymś, o czym co musi powrócić, bo rzeczywiście w jakimś stopniu zaniku nawet w tym z analizowanych już dzisiaj stwierdzeniu Fukuyama w końcu historii, które po prostu z perspektywy tego co się teraz dzieje po prostu zabawne jest chyba z teatrem przestrzelił trochę tak nazwać jego intencje były inne niż teoretyczne projekty alternatywne wobec demokracji liberalnej już nie istnieje w pewnym sensie rację, aczkolwiek nie do końca jak widać zaczynającą projektu chińskiego kończąc na tego rodzaju demokracjach suwerennych czytam jako się wzywają putinowskiej demokracji jak widać te alternatywne projekty istnieją i owszem nie mówiąc o tym co przyniesie technologie no właśnie cały czas myślę o tym, że to zakłada co mówi to już ostatnią minutę naszej rozmowy mamy zakłada pewien rodzaj takiej świadomej pracy właśnie nad ciałem społecznym na zbiorową psychiką i czy i procesy bezwładu które, które dziś działają w świecie nie są tak ogromne już w zasadzie nie ma szans na zbiorową psychoanaliza po pierwsze, świadoma praca jest powrót po prostu idei oświeceniowych znaczy oświecenie zawsze zakładał, że trzeba wykonywać pewnego rodzaju świadomą pracę w społeczeństwach moim zdaniem to się nie zdezaktualizował najmniejszym stopniu, a po drugie, myślę, że żyjemy też czas powrotu Hegla, że treść rozum jest taka rozum sobie poradzi niezależnie od wszystkich bezwładności i różnego rodzaju ograniczeń ja mam przekonanie, że rozum znajdzie drogę ja wierzę ci w takim razie dziękuję pokrzywdzony wychodzą z tej rozmowy prof. Andrzej Leder państwa 8 dziękuję bardzo dziękuję również do widzenia filozof z Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk teraz informacje po informacjach po dwunastej Marek Raczkowski Zwiń «

Jak Holocaust wpłynął na pamięć społeczeństw XX wieku?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 03:00

Najnowsze Podcasty

Dlaczego UE chce wrócić do strzelania do wilków?

O rolnictwie nie tylko w kontekście kampanii

Historie miłosne duetu KiM

Czarny humor, czy przytulny kryminał? "Poker Face" i "Zbrodnie po sąsiedzku"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL