REKLAMA

Czy wciąż żyjemy w państwie prawa?

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2020-01-27 08:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
15:45 min.
Udostępnij:

Czy od 23 stycznia - kiedy z jednej strony Sąd Najwyższy podjął bardzo ważne orzeczenie dotyczące sędziów mianowanych przez nową Krajową Radę Sądownictwa, a z drugiej strony symbolicznie, akurat tego samego dnia większość rządząca przepchnęła przez parlament "ustawę kagańcową", która ma dyscyplinować sędziów - wciąż żyjemy w państwie prawa? Roman Imielski rozmawia z Ewą Ivanovą, specjalistką "Gazety Wyborczej" od spraw prawnych. Więcej odcinków na na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej rozmawiamy o tym czy wciąż żyjemy w państwie prawa i czy to co robi prawo sprawiedliwość to jest zamach na wymiar sprawiedliwości ósma 10 podcast gazety wyborczej moim państwa gościem będzie Ewa Ivanova specjalistka GazetyWyborczej właśnie od spraw prawnych nazywam się Roman Imielski właśnie kluczowe pytanie czy od 23stycznia, kiedy z 1 strony Sąd Najwyższy podjął bardzo ważne orzeczenie dotyczące sędziów mianowanych przez nową Rozwiń » krajową radę sądownictwa, a z drugiej strony symboliczny akurat tego dnia większość rządząca przemknęła przez parlament ustawy kagańca ową, która ma dyscyplinować sędziów włącznie stosowanie ich zawodu żyjemy w państwie prawa mam nadzieję, że wciąż żyjemy w państwie prawa i to co zrobił Sąd Najwyższy poprzez swoją uchwałę to tak naprawdę już taka ostateczna próba powstrzymania chaosu i totalnego bałaganu, który zafundowało nam prawo i sprawiedliwość i to tak naprawdę właśnie próba uratowania tego porządku prawnego, który mamy zagwarantowane w konstytucji i mam nadzieję, że to orzeczenie będzie przestrzegane nie tylko przez sędziów, bo jestem pewna, że każdy sędzia każdy prokurator będzie przestrzegał uchwałę połączonych izb Sądu Najwyższego, ale mam nadzieję, że też będą przestrzegać tej uchwały władze i organy w Polsce, czyli premier prezydent Trybunał Konstytucyjny wszystkie pozostałe organy państwa jak przypadkowe bytem otoczyły ciągle państwo prawa, bo przecież komentarze tuż po tej decyzji Sądu Najwyższego były ze strony rządzących jednoznaczne to jest nic niewarta uchwała ona nas nie zobowiązuje co więcej ona jest nawet można siedzieć nielegalna Zbigniew Ziobro Mister sprawiedliwości prokurator generalny właściwie wprost sugerował, że należy się zastanowić nad ściganiem tych sędziów, którzy to uchwały wydali na tak słyszymy cały czas ze strony rządzących takie komunikaty, że ta uchwała Sądu Najwyższego jest nieważna nielegalna niekonstytucyjna tylko pytanie, kto to mówi, jaką ma legitymację do tego, aby takie stwierdzenia wydawać i najprostsza odpowiedź na to pytanie brzmi żadnej legitymacji nie ma ani Zbigniew Ziobro ani żaden prawnik w Ministerstwie Sprawiedliwości do tego, aby stwierdzać czy uchwała Sądu Najwyższego jest ważna jest legalna czy jest konstytucyjna również Trybunał Konstytucyjny nie ma takiej mocy, aby jakikolwiek sposób unieważnić albo stwierdzić niekonstytucyjność uchwałę Sądu Najwyższego, więc jesteśmy w ostatnim czasie tak naprawdę świadkami takiej desperackiej walki obozu rządzącego to, aby właśnie uniemożliwić sędziom Sądu Najwyższego wydanie tej uchwały, a już skoro ta uchwała została wydana to władza dalej się nie zatrzymuje nie wykonuje kroku wstecz, a i próbuje różnymi wszystkimi dostępnymi metodami również właściwie nielegalnymi podważyć jej charakter, chociaż oczywiście nie ma takiej mocy wysoki ciąg technologiczny obserwujemy w ostatnich latach zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego, który został absolutnie spacyfikowany przez prawo sprawiedliwość orzekają tam sędziowie dublerzy, którzy nie powinni orzekać władza nie chciała publikować wyroków Trybunału Konstytucyjnego prezesem jest Julia Przyłębska, która podejmuje obiadami niedzielnymi prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego była też zmian, o czym się prawie rady sądownictwa do dziś nie wiemy, kto popartych członków obóz władzy broni się rękami nogami, żeby tych list nie pokazać nie, wykonując prawomocnego wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego no to idąc dalej czym ten ciąg technologiczny się skończy no chciałabym, żeby skończył się jednak tym, że zatriumfuje prawdziwa sprawiedliwość prawdziwe prawo, które mamy zagwarantowane w konstytucji mamy zagwarantowane prawo do sądu do sprawiedliwego procesu i aby tak się stało no właśnie Sąd Najwyższy zdecydował się na tą dramatyczną jednak uchwała i to myślę, że ten krok no i wymaga od Sądu Najwyższego no właśnie pewnego też kompromisu i wzięcia na siebie bardzo dużej odpowiedzialności i wydaje się, że sędziowie Sądu Najwyższego stanęli na wysokości zadania i tak naprawdę z wydali takie rozstrzygnięcie, które ma charakter salomonowe i mogłoby być podstawą do PKB, a PiS cofnął mogłoby być podstawą do tak, aby PiS zaczął wdrażać pewne rozwiązania naprawcze, ale nie jestem tutaj optymistką i w przypadku PiS-u nie liczyłabym na taką współpracę oraz wyjaśnimy troszkę, jaki wpływ to orzeczenie sądu wyższego ma dla przeciętnego Kowalskiego wszystko zależy od tego na jakim szczeblu toczy czy toczyła się taka sprawa dotycząca takiego przysłowiowego Kowalskiego jeśli ten przysłowiowy Kowalski jest sędzia prokurator albo adwokat, który miał sprawę dyscyplinarną albo sprawa o uchylenie immunitetu, która toczyła się przed Izbą dyscyplinarną Sądu Najwyższego to ta uchwała powoduje, że wszystkie orzeczenia, które zostały dotychczas wydane albo zostaną wydane jutro pojutrze za tydzień za miesiąc mają charakter wadliwe czy są nieważne czy no właśnie nie są nieważne są wadliwe i tę wadliwość może stwierdzić Sąd Najwyższy w odpowiedniej procedurze wznowień owej, czyli adwokat albo prokurator, który został ukarany przez izbę dyscyplinarną np. wyrzuceniem z zawodu może wnieść skargę o wznowienie postępowania i wtedy Sąd Najwyższy rozstrzygnie ponownie, ale Sąd Najwyższy w pełnym nasz Sąd Najwyższy w składzie, który nie budził żadnych wątpliwości co do jego prawidłowości rozstrzygnie czy rzeczywiście powinno zapaść takie rozstrzygnięcia jak taki Kowalski jest Kowalski, który ma np. sprawę nie wiem rozwodowe w sądzie to jaki wpływ na niego mato orzeczenia no to znów przechodzimy na zupełnie inny poziom tej uchwały sędziów Sądu Najwyższego w przypadku sądów powszechnych tutaj sędziowie stanęli na takim stanowisku, że te orzeczenia, które już zapadła co do zasady zachowują swoją moc niezależnie od tego jaki sędzia brał udział OFE składzie orzekającym czy nawet tego 3stycznia wszystkie wyroki, które zapadły orzeczenia są nie są wadliwe nie są wadliwe natomiast ta, która będą wydane po tej dacie będą podlegały weryfikacji i może się okazać się tej weryfikacji nie przejdą lata z zastrzeżeniem jeśli w składzie orzekającym był sędzia powołany przez nową krajową radę sądownictwa dokładnie tak w przypadku sędziów sądów powszechnych to rozstrzygnięcie to badanie tego czy wyrok do wydane przez prawidłowe nie wadliwe skład będzie się przygotowywał w procedurze apelacji w procedurze kasacji, czyli ten sąd odwoławczy oceni czy sędzia, który został właśnie powołany z udziałem KRS został powołany prawidłowo, ale w tym przypadku oprócz tej samej przesłanki tego, że uczestniczą w tym taki organ politycznie jak na OKS będzie skład orzekający brał pod uwagę szereg różnych okoliczności, które będą dowodziły tego czy ktoś jest niezależnym sędzią czy nie jest niezależnym sędzią czy ten konkurs, który w konkretnym przypadku był przeprowadzany rzeczywiście był konkursem, który wyłonił najlepszego obiektywnie kandydata czy też była to osoba, która miała jakieś umocowanie polityczne np. prawidłowo odpowiedziała na pytanie KRS o to kto jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego wtedy, kiedy następowała czystka w Sądzie Najwyższym na tej podstawie sędziowie będą weryfikować prawidłowość takiego składu także w tym przypadku ta procedura jest trochę bardziej skomplikowana, ale wszystko po to, aby obywatel miał pewność, że jego wyrok w jego sprawie wydaje prawidłowo mocowane są, lecz nie będzie oznaczać chaosu, bo część sędziów z albo pewnie ze sobą większość postąpić tak jak wskazał Sąd Najwyższy, ale część może tak postąpić myślę, że chaos mamy teraz właściwie do tej uchwały mieliśmy największy chaos, jaki spotkał się nie Polski wymiar sprawiedliwości Polski system prawne ta uchwała to próba wyjścia z tego chaosu, które nam zafundowali politycy prawa i sprawiedliwości to jest bardzo kompleksowe rozwiązanie, które oczywiście będzie wiązało się z tym, że część orzeczeń może podlegać procesowi weryfikacji, ale ten proces weryfikacji został bardzo jasno określone przez Sąd Najwyższy bardzo jasno zostały wskazane przesłanki którymi powinien się kierować taki sąd, który to będzie badał natomiast ja się obawiam zupełnie czegoś innego obawiam się tego, że za chwilę Trybunał Konstytucyjny na wniosek premiera wydał orzeczenie interpretacyjne, które będzie dotyczyła tych samych przepisów, których dotyczyła uchwała Sądu Najwyższego i oto sędzia sądu powszechnego stanie przed takim dylematem, że z 1 strony ma uchwałę Sądu Najwyższego 3 połączonych izb, która ma charakter zasady prawnej, a z drugiej strony będzie miał wyrok interpretacyjny Trybunału Konstytucyjnego oczywiście to podstawę tego wniosku, z którym wystąpił premier są są dyskusyjne, ale na to jak, który sędzia odpowie konkretnym przypadku, które rozstrzygnięciem się będzie kierował ja nie potrafię dziś odpowiedzieć myślę, że będzie tak, że będzie część sędziów opierała się na uchwale Sądu Najwyższego część sędziów będzie traktowała wyrok Trybunału Konstytucyjnego jako pretekst do tego, żeby tej uchwały nie stosować, ale i tak eufemistycznie powiedziała, że ten wniosek premiera Mateusza Morawieckiego Trybunału Konstytucyjnego jest wątpliwy znaczyć zdecydowana większość prawników autorytetów prawnych uważa, że nie ma w ogóle żadnego znaczenia, bo nie ma żadnego sporu kompetencyjnego mamy taką sytuację, że premier chce podważyć tak naprawdę interpretację przepisów, na których oparł się Sąd Najwyższy i rzeczywiście Trybunał Konstytucyjny wydaje również wyroki, który dokonuje wykładni przepisów i w tym zakresie może się okazać, że oba te rozstrzygnięcia będą wobec siebie sprzeczne, a i prawnicy sędziowie będą mieli bardzo duży dylemat natomiast ja nie mam wątpliwości co do tego żadnego sporu kompetencyjnego nie ma nie było, ponieważ Sąd Najwyższy w żaden sposób nie ingerował w kompetencji władzy wykonawczej czy też władzy ustawodawczej tylko sprawował wymiar sprawiedliwości jesteśmy teraz na podwórku polskim, ale za chwilę czeka nas również no chyba trzeba będzie wprost demontaż naszej Kotwicy unijnej, bo będziemy mieli zapewne dosyć szybko orzeczenie Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej takie zabezpieczające 1000 na razie Izby dyscyplinarnej jest wniosek komisji Europejskiej w tej sprawie złożony w Trybunale sprawiedliwości też usłyszeli już uznać ważniejszych polityków prawa prawdziwości łącznie z prezydentem Andrzejem Dudą, że to co z tego będzie takim myśleniu przejmujemy polskie prawo jest ważniejsze niż unijne to się będzie oznaczało zerwanie z postawy zasadami naszego fundowane Unii Europejskiej no oczywiście nie ma takiej możliwości prawne, aby państwo członkowskie Unii Europejskiej nie zdecydował się na wykonywanie wyroku i właśnie też wykonywanie prawa unijnego dlatego się ten system prawny został tak skonstruowane, że istnieje w nim możliwość wydawania zabezpieczeń w sytuacji, kiedy właśnie komisja wystąpiła ze skargą dotyczącą postępowań dyscyplinarnych w Polsce i dotyczącej konkretnej dyscypliny sącząca głównie Izby dyscyplinarnej Sądu Najwyższego i sytuacji IT widzimy, że mimo tego wszystkiego co się w Polsce dzieje izba dyscyplinarna dalej będzie sobie funkcjonowała to jest bardzo prawdopodobne, że na wniosek komisji Trybunał po prostu wyda zabezpieczenie to zabezpieczenie to orzeczenie będzie zapewne też wiązało się ze jakimiś sankcjami tak czyni podobnie jak w poprzednich przypadkach dotyczących Polski jeśli państwo polskie nie będzie wykonywała jako zabezpieczenia ta będzie się musiało liczyć z pewnymi sankcjami do tej pory było tak, że za każdym razem, kiedy były wydawane zabezpieczenia przez Trybunał sprawiedliwości, czyli zarówno w przypadku Puszczy Białowieskiej czy w przypadku czystki w Sądzie Najwyższym PiS się cofał tak to był taki moment, w którym partia rządząca zaczynała dopiero zdecydować się na zrobienie kroku stać myślę, że w tym przypadku będzie będzie podobnie jeśli nie będzie podobnie to będziemy pewnie jako państwo płacić kary za postępowanie naszego rządu w dalszej konsekwencji będziemy musieli liczyć z tym, że będziemy na zupełnym marginesie Unii Europejskiej będziemy krajem, który będzie dziś tam funkcjonował w ramach wspólnoty, ale nikt nie będzie liczył z jego opiniami jego też wyrokami właśnie, bo to też będzie tylko zwykłego Kowalskiego poprzez np. mamy nie wiem spory w sądach np. rodziców, których na wózkach 1 osoba z Polski druga ze szkodliwym z Niemiec i takie spory będą rozstrzygane przed mogą być uznawane przez sądy wymiar prawdziwości poza polską oczywiście cały kłopot polega na tym, że orzeczenia wydawane przez wadliwie, a obsadzony sąd sąd, który nie jest niezależny, który nie jest bezstronny nie tylko będą budzić zastrzeżenia części polskich sędziów, ale one będą budzić zastrzeżenia sędziów zagranicznych jeśli taki sam otrzyma orzeczenie polskie sądy zagraniczne to będzie miał bardzo duże wątpliwości czy to orzeczenie zostało wydane przez prawidłowo obsadzony sąd sąd niezależny bezstronny i może się tak zdarzyć, że zacznie kwestionować te orzeczenia zacznie nie uznawać tego wymiaru sprawiedliwości zaś przestanie darzy zaufaniem nasze sądy, a przypomnę, że właśnie wspólnota Europejska opiera się na tym, że nie uznajemy swoje orzeczenia tutaj są specjalne procedury, które pozwalają na takie przyspieszone uznawanie tych orzeczenia może dojść do takiej sytuacji, że wręcz nastąpi proces odwrotny, czyli sądy w innych państwach zaczną kwestionować orzeczenia wydane w polskich sądach nie będą ich po prostu respektować zobaczymy jak będzie za Iwanowa bardzo dziękuję Roman związuje zapraszam codziennie ósma 10 spotkań gazety wyborczej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA