REKLAMA

O aktywnej starości i wspieraniu seniorów mówi Elżbieta Pomaska z Ashoka Polska

Rozmowa z ciekawym człowiekiem
Data emisji:
2020-01-26 14:00
Prowadzący:
Czas trwania:
24:50 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
niedzielny magazyn Radia TOK FM rozmowę z ciekawym człowiekiem Przemysław Iwańczyk kłaniam się państwo chciałbym przywitać moi goście z pani Elżbieta Pomaska dzień dobre wino ekspertka fundacji porozumienie bez barier inicjatorka kampanii społecznej długowieczni współzałożycielka komitetu ochrony praw dziecka tematem naszego spotkania jest praca na rzecz seniorów dzięki Małgorzacie Wołczyński naszej wydawcy ni właśnie przez ostatnich dni na antenie naszego Radia Rozwiń » toczyliśmy wiele rozmów dyskusji na temat tego jak wygląda życie seniorów w Polsce w jaki sposób można usprawnić poprawić, jakimi inicjatywami można wyjść i też w jaki sposób seniorów można aktywizować generalnie musi pani przyznać, że praca z seniorami nie jest wdzięczne nie jest atrakcyjne raczej kojarzy się z obowiązkiem niż, z czym się przyjemnie, zwłaszcza dla osób młodych, które nie dostrzegają sobie takiej potrzeby seniorom wyjść naprzeciw trudnymi trudnymi przyznać rację, bo ze staniem się od tej chwili na takim pytaniem my przedstawił niepełnego współzałożycielka komitetu ochrony praw dziecka to prawda rzeczywiście 1 z moich głównych mentorów w ogóle w życiu osób, które wywarły największy wpływ na to co robię i dlaczego te kobiety była dr Maria łopatkowa, które sprawiły osobom, które kontrowersyjna na pewno, ale niesłychanie charyzmatyczną i wpływową, którzy tam przede wszystkim pytanie, dlaczego w ogóle to robię co robi, dlaczego ja w ogóle współzakładał komitet ochrony praw dziecka i dlaczego w tej chwili od kilku lat jestem bardzo bardzo zaangażowane we wszelkie ruchy działania na rzecz osób starszych, więc tutaj muszę przyznać, że właśnie wszystko co robię w życiu wynika z niezgody jest z tego, że inne dzieci mówiąc pierwsze słowa pierwsze słowa w życiu w ogóle, gdyby typu mama tata daj ja moje pod moje pierwsze byłaby podobna na pewno nie coś z tego chyba ze stałą żyje generalnie bez chwili będziemy się nie godzę w tej chwili właśnie głównie to co to co robił wynika z niezgody na to jak jak boli mniej jak bulwersuje mnie stosunek do osób starszych w ogóle nie tylko przez przez młodsze pokolenia do osób starszych w ogóle wszystko przez wszystkie urzędy i organizacje mogły paść postrzeganie starości nie mnie mnie irytuje mnie boli, dlaczego Otóż chciałaby jeść, gdy Jerzy taką taką taką rzecz ostro się na najbardziej nie godzę w tej chwili pewnie nie godziłem się kilka nie umiałem tego nazwać to jest brak szacunku generalnie brak szacunku, że właściwie się rodzimy i od urodzenia dookoła wszędzie otacza nas może sytuacji, w których które, które są napiętnowany brakiem szacunku tym nie szanujemy dzieci małych niż my jemy nastolatków nie raptem potem dziką pretensje, że nie szanują nas nasze nasze w naszej dziedzinie, że nie niżeli Jonas nasze dorosłe dzieci też odwraca to wszystko czego, czego nie doświadczamy od dziecka czy nikt nie doświadczamy szacunku oddajemy w jaki sposób potem wszystkim oddajemy światu dajemy wszystkim wszystkim tym czym się spotykamy to nie jest tylko te nie tylko sposób zachowania sposób wyrażania się reakcja i i dlaczego ten brak szacunku tak nie boli ponieważ, żeby coś ty kogoś szanować to trzeba go zobaczyć trzeba to coś poznać trzeba poznać tradycję, którą się szanuje trzeba poznać obyczaj, który trenuje trzeba poznać osoby, które się szanuje to znaczy trzeba zobaczyć to to coś lub tego kogoś kogo się ewentualnie będzie się bał się nie będzie szanowała Otóż my w dzisiejszym świecie po prostu i żyjemy jak, jakbyśmy byli niewidzialni, jakby świat dokoła nas też w pewnym sensie Realu przestał istnieć, ale musi pani przyznać, że świat objaśniają autorytety które, które wtedy, które teraz upadają, które wtedy znaczyły naprawdę wiele wiem, że otwieram teraz bardzo źle do garażu jakieś zagadnienie, które moglibyśmy dyskutować godzinami pewnie nie było rozstrzygnięcia tej tej dyskusji poza zgodą właśnie autorytety upadają ma na to wpływ także szereg innych spraw choćby nie wiem wielopokoleniowe ości, którym stron mieliśmy do czynienia w rodzinnych domach, która w tej chwili już jest ledwie ułamku, bo też wszyscy zakładają rodziny wyjeżdżają świadczy zrobił otwarty bardzo często opuszczają granice kraju do porzucają ten to życie rodzinne na rzecz organizowanego przez siebie autorytety na pewno, ale autorytety też kogoś słucha kogoś widzisz kim jest, jeżeli w tej chwili w ogóle kontakty twarz twarzą twarz tak jak na jak jak nazywa prezydent Piekar cechę zastępowanie przed nimi rodzajami substytutów różnych epok kontaktujemy się przez ms przez SMS-y przyznaje, że wszystkie przez różne inne natomiast za mało spędzamy czas z drugim człowiekiem za mało widzimy za mało patrzymy mu oczy za rzadko możemy go wziąć rękę czy mogli dotknąć i wydaje mi się, że to jest właśnie ta, o czym mówię autorytety ktoś, kto stał się tym autorytetem poprzez to, że go widziałem słyszałem byłem z nim obserwowałem jego jego działania najpierw, gdyż jestem autorytetem musi być dostrzeżony, by wysłuchali obejrzany musi być ktoś, kto fizycznie zaistniał w naszym w naszym w naszej świadomości tego w tej chwili właśnie tego wydają się w tej chwili nie ma jak się to zilustrować takim drobnym przykładem Otóż niedawno byłem na basenie w tej miejscowości mieszkam i byłem w godzinach, kiedy był były tam młodzież starsza młodzież szkoły podstawowej lub młodej liceum każdy będzie w małej szatni przy tak dzisiaj tam, gdzie są teczki, gdzie dziś zmienia strój siedziało kilka młodziutkich młodziczki dam 1213 letnich niestety siedziały na takiej ławeczce, która blokowała dostęp do mojej szef związku z tym przez chwilę się tak kręciłem wreszcie uchyliła drzwiczki do szafki wyciągnęła swoje ciuchy chciałam się przebrać, ale panienki były niesłychanie zajęty rozmową i uniemożliwiły, jakby zmiany zmiany mojego kostiumu, więc po jakich dłuższej chwili poprosiłem grzecznie mogłyby się przesunąć kilkanaście centymetrów, bo czuje się skrępowana, bo będę musiał w tym ręcznik będący trudno obdarzyć w jaki sposób nie czuje się komfortowo w tej sytuacji panienki wyglądały tak jak w imię obudziła z letargu ciężkiego snu, jakby PiS nagle wylądowała w jakiejś innej planety bobry dostrzegł spojrzały na mnie po raz pierwszy spojrzał ktoś stał od szafki, że mogę coś mu chodzi bardzo wiadomo, o co bo one były niesłychanie zaaferowany z kolei ich sposób mu to co mówiły sposób, jaki siedziały świadczył o tym, że on się też niewygodnie czują swoich kostiumach spotkały się 2 wieki 1 wiek młodzieńczy, kiedy człowiek szuka swojej i i kiedy musi się identyfikować ze swoją chciał ze swoim wyglądem, kiedy muszę nic nie podoba w tym prawda w sobie musi nie podoba jak nie akceptuje swojego wzrostu swojej tuszy swojej cery jest zbuntowany z osobą, która już przy przeżyć życie trafiła na taki Narodowego samą płaszczyznę też zaczyna się niezbyt wygodnie czuć ze swoją fizyczność w związku z tym różnica polega tylko na tym, że ja z całą sympatią i zainteresowaniem patrzyłem na nich cieszyłem się za takie śliczne młode szczupłe, a one 3, ale nie widziały one po prostu mnie nie widziały one były tak zaaferowane zajęty swoim światem, że trudno powiedzieć o tym, żeby mogły na między nami za istnieć jakaś jakaś nić porozumienia, które moglibyśmy sobie wymienić swoją energię jakoś sobie wzajemnie ułatwić to bycie razem, bo to, o co chodzi, że my my osoby starsze nie możemy zniknąć nie możemy wyparować nie możemy się, gdzie gdzieś podziać my jesteśmy w tym realnym świecie tych ludzi młodych my jesteśmy i żeby nie być uciekł ciężarem przeszkodą musimy być musimy mieć tę odrobinę uwagi skierowane na nas inne nasze potrzeby i na to co nas w tym momencie żenuje czy tego, czego oczekujemy to jest to co mówię mniej napisałem zresztą takiej taki taki materiał do niedawno ukazał się dem pierwszy numer tygodnika nestor na Mazowszu to jest taki może też będzie ukazywało może nie kelnerzy taki wstępnie, którym pisze właśnie o tym, że tę młodzież, która będzie na tych dyskobolka na tych ule i nogach z komórką przyrośnięty do twarzy ze słuchawkami na uszach, słuchając tylko dla dla nich do sumy możliwej do słuchania muzyki w jakim momencie nie nawet i nie wiedząc, kiedy straciła kontakt z zewnętrznym jest ze światem, który też biegnie też jest głośny, ale nie można go ani zobaczyć ani dostrzec przez te wszystkie urządzenia, które temu dziś używa oni oni mnie w tej chwili oni, ale generalnie jestem też przeciwnikiem stygmatyzacji wszelakiej to znaczy dzielenia ludzi na starych młodych kobiety mężczyzny chłopców dzieci jesteśmy ludźmi jesteśmy ludźmi na różnych w różnych miejscach swojej drogi poprzez przez życie i naprawdę ta ta energia ubytek energii spadek energii spadek formy dotyczy wszystkich ludzi bez względu na to w jakim wieku, jakie są ci, gdzie mieszkają i co robią, by nie niewiarygodnie dużo rzeczy, które nas łączą ani dzielą dlatego stygmatyzację szukanie jak najpiękniej jak najbardziej precyzyjnie robionych podziałów na różne typy różne grupy zawodowej biegowy jest ich drogą do jeszcze większego podziału jeszcze większej i izolacji jeszcze większej samotności, bo naprawdę tak naprawdę starość o tym, miała mówić starość to nie jest kwestia tylko pewnych dysfunkcji strukturalnych fizjologicznych to jest postrzeganie świata postrzeganie życia to jest stosunek do tego świata, w którym żyjemy i ani fakt, który jest dla wszystkich taki sam co kilka wracamy do naszej rozmowy pani Elżbieta Pomaska z moim państwa gościem jest rozmowa z ciekawym człowiekiem w niedzielnym magazynie Radia TOK FM informacje rozmowa z ciekawym człowiekiem skłaniamy się państwu ponownie Przemysław Iwańczyk pani Elżbieta Pomaska jest z nami dzień dobry raz jeszcze i numery ekspertka fundacji porozumienie bez barier inicjatorka kampanii społecznej długowieczni współzałożycielka komitetu ochrony praw dziecka dyskutujemy o pracy na rzecz seniorów właściwie sięgnęliśmy do powodów, dla których generalnie niezależnie od wieku ludzie przestali na siebie zwracać uwagę, ale też dyskutowaliśmy o tym, że jednak nie jest takim taką schedę zostawioną przez rodziców dla dzieci, a później dorosłych ludzi to w jaki sposób powinno się obcować z tymi, którzy są nieco starsi współżyć z nimi dostrzegać przede wszystkim pani poparła to swoją historię związaną z młodymi ludźmi, których pani spotka prozaiczne życiowej sytuacji też dotknąłem tematu tej wielopokoleniowe ości, które moim zdaniem do oswaja nas ze starością mówiąc wprost proszę zwrócić uwagę 1 rzecz do głowy przyszła generalnie mamy problem ze starzeniem się ze śmiercią zastanawia mnie, dlaczego moje pokolenie czterdziesto kilku więcej latków takiego problemu nie miał bo kiedy wjeżdżaliśmy na wakacje nie wiem do rodziny nawet tam wszyscy kilka pokoleń żyło pod 1 dachem mało tak jeśli ktoś odchodził z tego świata to to wszyscy w tym w w tym w w tym procesie uczestniczyli nawet nazwy to procesem nie odwracali głów nie uważali tego za coś co co nie jest ludzkie proszę zwrócić uwagę wtedy zwłoki przepraszam, że nawiąże do tej historii były w domu tam kręcili się wszyscy oddawali część sobie zmarły niezależnie niezależnie od wieku wydaje mi się, że dotknął pan bardzo ważnej sprawie to znaczy konsekwencji tego, że przestaliśmy szanować siebie świat, który wokół nas jest generalnie, że szacunek dziękuję przepraszam, że wtrąca naszej zgody na to jak jak to życie przebiega tak, ale to jest związany z tym, że matka jak mnie pytają jak moi rodzice zachowywali być co robili jak byli w moim wieku to jest dosyć zabawne do mnie pytanie pani myśli moim nikt nie dożył mojej rodzinie mojego wieku moi rodzice umieli umarli nie dosyć młode lata temu 55 lat na 64 tak naprawdę nie wiem jak wyglądali jak przebiegała ich starość, ale 4 w tej chwili proszę zauważyć, że właśnie pokolenie pana to jest takie pokolenie, które w niektórych badaniach jest nazywane pokoleniem Sunday Beach które, który jest pokoleniem, które już ma na tyle starych rodziców, którzy już wymagają jednak trochę atencji trochę czasu poświęć poświęcenie trochę więcej uwagi, a jeszcze mają dzieci, które również wymagają wsparcia pokierowania również czasu i uwagi także i w momencie, kiedy wy państwo jesteście wieku takim bardzo istotnym dla budowania własnej kariery dla realizowania się nie możecie nam pozwolić sobie nawet wychodzenia o godzinie pierwszej drugiej do tego prawda wymaga babcia mama czeka jakaś opieka nad nią nie może się nie może się tak budować swoje kariery, która bywa de ba niezbędną do tego do tego celu wolność, bo mecze obciążenie z 1 strony już starszymi rodzicami, którzy oczekują na jakimś sensie znacznie więcej niż może dać i dzieci, które no również w tej chwili nie usamodzielniają się tak szybko w Polsce mówił na Zachodzie jest troszeczkę lądownik Griffin inaczej, ale tak jest u nas życie, że po prostu jesteście w najtrudniejszym najbardziej takim frustrujący w momencie, kiedy jest ciągłe dokonywanie wyborów i w związku z tym obie te grupy z tym pewne są niezadowolone zarówno ci starsi ludzie, którzy ciągle bez widzą za mało mają waszej strony za mało za mało pomocy i dzieci, które by też jakoś oczekiwały waszego udziału inna inaczej ale, toteż nie jest to też nie jest chyba główny problem główny problem jest w tym, że my ciągle jakoś tak standardowo i mechanicznie określamy swoje funkcje widzimy się de wydaje nam się, że pewna, że pewne funkcje są przypisane do wieku proszę powiedzieć powinno się szanować ludzi starych tylko, dlatego że są starzy no chyba nie grabiono nie będzie się szanować ludzi, czyli generalnie powinno się szanować ludzi dokładnie, jeżeli tego nie nie robimy tego od od dziecka w tej chwili pewna swoboda zachowania pewną swobodę odbywania się postępowania, którą widzę na etapie mecz na poziomie przedszkola czy dzieci nam na kilkuletnich być, aby do niedopuszczalne w moim pokoleniu za i skutkuje potem tym żeby, że my rozgrywamy te w tej de moment w życiu, kiedy się uczymy, bo szacunku trzeba się nauczyć to jest 8 dzieci nie rodzi z tym, że być, żeby czuł szacunek do przyrody do zwierząt do ludzi do siebie do innych tego się czy będą to trzeba widzieć dookoła sami widzimy coś przeciwnego dookoła widzimy nadal złe traktowanie zwierząt widzimy rodzice, którzy są sterroryzowani przyznać przez młode dzieci ster bez rynkom kompletnie dzieci zachowujący się na w sposób, który dla mnie pod nas powiedział, że ciężko mi nawet czasami obserwować to i tutaj wracam do takiego do takiego może banalnego stwierdzenia, ale pochodzę z pokolenia i rodziny, który niesłychanie ważne były zwracano uwagę tylko na innych sztuk, czyli nadań tzw. pewnym ani liczyć i proszę wyobrazić, że kilka lat temu miała takie doświadczenie szkołą pomaturalną, gdzie zaproszono mnie na ręczne pisanie zrealizowanie programu pt. elementy kultury pracy dobrych obyczajów miałem mieć tam grupy fakultatywną, która ewentualnie były zainteresowane tematem na 30 osób zgłosił się cały rok 84 osób stwierdziło, że to, że nabywają zawód może ważny, ale on chciał się umieć również w różnych sytuacjach zachować i podobne słyszałem rzeczy na Akademii sztuk w Akademii medycznej w Warszawie, gdzie też na szóstym roku zrobione warsztaty komunikacji i savoir-vivre i też, bo niesłychane zainteresowanie, że bene nie można naprawdę nauczyć szacunku i czuć wygodnie w każdym na każdym etapie życia czy masz lat 1778, jakie w tej chwili, jeżeli się człowiek czuje niewygodnie ze sobą niewygodnie wśród ludzi nie można się już wygodnie się ludzi, że jeśli co chwila jest dotknięty jest zraniony czuje się z upokorzony, bo nie wiemy już nie wiemy, że tego robić nie wolno i dlatego jesteśmy starzy, ale mnie nie wolno obrażać pana obrazić pana dzieci obrażać niszczyć nikogo po prostu nikogo nie wolno mi się zwracać taki sposób, by mógł dotknąć wg pana płyty nie tezie, że nie uchodzi szacunku szacunek zaczyna się od od urodzenia od naprawdę od od momentu, kiedy zaczyna wychodzić oddychać mówić i to, że mówisz dziecku nie wolno dawać uwagi, że nie wolno nakładać różnych kar to nie chodzi o kary i chodzi chodzi o to, że dziecko obserwuje nas widzi nasze zachowania głównie prawdę widzi w tym momencie, że my uważamy, że my mamy prawo przerwać każdą jego zabawy każdą jego czynność od dziecka coś narzucamy od dziecka korygujemy od dziecka oceniamy po tym, dla, dlaczego nasze języki oparte o tym, że wiele my jako tynkarz idiotka mu się PiS mogliby nadziei nie on nie jest my mielimy ludzi zachowaniami ludzi się zachowują jak idioci zachowują się głupio, ale nie są głupi nie są idiotami mielimy mnóstwo pojęć które, gdybyśmy mieli obowiązkowe zajęcia jest z po prostu z elementów dobrego zachowania i z takiej kultury byłoby nam łatwiej, ale starość ster, która jest szczególnym takim okresem, bo człowiek ma trochę więcej czasu trochę bardzo duże doświadczenie może taką wrażliwość którą, którzy też nabywać wiekiem, bo staje się coraz bardziej kruchy coraz bardziej bez bezbronny bezbronny wobec czego wobec tego, że podobnie jak młodość, które się to nie jest taki harmonijny rozwój życiu i Krośnie Andrzejem przybiera na wadze w sposób harmonijny i najpierw rośnie potem mądrzej czasami przybiera na badaczy sobie nie wszystko się dzieje tak dosyć koło podobnie ze starością to, że czujesz się starzeje w sensie fizycznym, że ma siwe włosy 20 kilo więcej pewnie będą pewną tendencję do bycia zdezorientowany po plątaniem niema nic wspólnego na nie ma wpływu na jego emocje na jego potrzeby na jego potrzeby bycia użytecznym na potrzeby miłości na potrzeby dotyku mnóstwo zostaje rzeczy, które są w wieku od urodzenia różną różnych potrzeb i te wszystkie potrzeby są zamknięte w nieadekwatnych ciele ciele, których nie jest w stanie pomóc w zaspokojeniu tych właśnie potrzeb prawdę jak bardzo chętnie wzięła udział w czymś co wymaga przykład przez przyjazdu do do do państwa dzisiaj, żeby porozmawiać o starości, ale Mite zabiera pół dnia logistyki jak ja mam ze swojego lasu się wydobyć jak przebyć pierwszy kilometr, który musi przejść, a potem, czyja jak ja nie przyjedzie autobus jak dotrzeć do pociągu logistyka, które pyta 10 lat temu w ogóle nie zbierałem sekundy minuty boja wylatywała w ciągu 10 lat byłem na na dworcu biegłem do autobusu czy samo, czyli być do pociągu przyjechał wszystko to co nasi nie to co nam się wydawało, że bez ważnej głowę, że ważne też mamy, że pan pamięta wiele rzeczy znam wiele wiele rzeczy, że umiem wiele rzeczy i co z tego, kiedy moja energia jest energią, która byłaby odnawialne tylko wtedy, gdyby mijają przekazywała, gdyby komuś dawała pracuje głównie, dlatego że uważam, że jeżeli się pogodzę z tym co nie dalej nurtuje, bo ulice uważam, że należy zmienić to w pewnym sensie nie czeka mnie nic innego jak jeszcze 23 lata takiej takiej starości jest pełno demencję, bo jak nie będę aktywne w tym 1 czy mogę karty aktywne szkodzi myślenie się po prostu absolutnie będąc 2 będę miał 80 lat 200 nikt nie będzie mnie niczego oczekiwał karty będzie chciał na tyle, by ułatwić życie, że jeszcze bogaty rok, czyli pożycz, więc aktywna być musi ale, ale chciałbym wiedzieć że, żebyście my byśmy mogli popracować nad tym, żeby popatrzyć na starość nie jako Żyd przykrą stary nie jest ani dobre ani złe jest konieczne nie ma się z tym boksować jest jest elementem naprawdę może być bardzo bardzo twórcze bardzo pożyteczne bardzo fajne to znaczy, żebyśmy spojrzeli na starość przede wszystkim jako dopust Boży jako karę tylko jako tylko jako pewnym pewien przez przystanek nawet pewien moment w życiu, przez który możemy przejść albo razem albo pozwolić tym przy garnkach każdemu wszystko osobno i i być ogromnym poczuciem winy, bo my nawet w stosunku do siebie wszyscy ogromne poczucie winy też 1 kwestia nie możemy się poruszyć w aspekcie ekonomicznym mówił chcesz zainwestować swoją przyszłość zainwestuje widzieć czy w aspekcie wychowania i zapewnienia sobie godnej starości tego okresu, kiedy jeszcze seniorem nie powinniśmy też inwestować dzieci oraz powiem państwu państwo na myśli Otóż nasze zachowania, bo człowiek jest istotą, która naśladuje nasze zachowania wobec swoich rodziców są właściwie takim drogowskazem dla naszych dzieci jak dzieci będą postępować później z nami to jest też swego rodzaju inwestycja tak to pani postrzega diwa nie mam z tym pewien problem, ponieważ ja całe życie pracowałem z dziećmi, które i nie miał szczęścia byli w rodzinach takich, które by mogli zadbały jakikolwiek rozwój jeszcze rozwój społeczny my emocjonalny na pewno nie pracowała w komitecie ochrony praw dziecka bardzo bardzo bardzo rodzinami dysfunkcyjnych mi i zawsze mnie interesowały te dzieci które, które na nic nie mogą liczyć jeśli chodzi o oparcie w domu natomiast niewątpliwie tę rolę takąż DIG-T domu przyjęło w tej chwili trochę całe społeczeństwo, dlatego że te dzieci nie są w tej chwili tak kompletnie odcięty od reszty świata w domach, bo mają mnóstwo różnych możliwości, kiedy ty różne wzorce do nich docierają, więc o to trzeba zadbać, by docierały te wzorce dobre ani złe czy one są bezpośrednio z bezpośredniego domu bezpośredniego mieszkania czy z domu osiedla miasteczka to na pewno jest bardzo ważny niestety zrobiliśmy się tacy, że kiedyś można było te dzieci chować takim bardziej idealnym uporządkowanym i tradycyjnym świecie w tej chwili naprawdę te dzieci w momencie, kiedy opuszczają do pierwszej doby do pierwszej klasy już nie były zatem o studiach Don mają takim niesamowitym taką samą tę możliwość do tutaj słuchania i naśladowania i dobrych i złych rzeczy, że rola jest chyba teraz na pewno nadal pozostaje ogromna rola jeśli chodzi o rodzinę jej funkcje, ale bardzo wzrosła bardzo wzrasta odpowiedzialność reszty świata poza rodziną do tego same za za tę właśnie za wszystkich ludzi, którzy mają nie mają mają zły i też ktoś taki dom, którego czegoś uczy to jest jedno, ale jak pan zapewne wie w pewnym wieku nie dom się liczy tylko liczą się rówieśnicy dziękuję pani bardzo za rozmowę pani Elżbieta Pomaska, bo moim państwo goście dziękuję państwu zapraszam teraz na informację Radia TOK Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ROZMOWA Z CIEKAWYM CZŁOWIEKIEM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA