REKLAMA

75. rocznica wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau

Historie Polski
Data emisji:
2020-01-26 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
46:54 min.
Udostępnij:

Dlaczego wiedza o obozie w trakcie wojny była tak mała? Jaka była skala tuszowania śladów przez Niemców w 1945 roku? O 75. rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau mówią dr Katarzyna Person, Żydowski Instytut Historyczny i dr Krzysztof Persak, Instytut Studiów Politycznych PAN, Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
historię Polski Maciej Zakrocki dzień dobry to są historie Polski audycja powstaje pomiędzy uroczystościami 705 rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz Birkenau w Jerozolimie i uroczystościami, które będą w Polsce studia pani dr Katarzyna Person żydowski Instytut historyczny dzień dobry rodzinny dr Krzysztof persa instytucji politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry i muzeum historii Żydów polskich Polin rządowe myślę że, gdybyśmy zaczęli może bardziej z racji chociażby Rozwiń » pewnego obowiązku trzymania się tytułu od od historii, zanim będzie czas na komentarz może dotyczący samych obchodów możemy nie chciałem państwa zapytać o taką rzecz inaczej czasami gdzieś przewija wraca, ale skoro mówimy o tym, właśnie, że ten obóz jest wyzwalany w drugiej połowie stycznia czterdziestego piątego roku i na dodatek różnych informacji wynika, że wreszcie sami Rosjanie jak ruszali z okolic Krakowa na zachód nie bardzo mieli jasność co spotkają po drodze prymat wraca pytanie jak to możliwe, że może tak mało było wiadomo o tym, że tam jest obóz nie wiem nie znam rosyjskich dokumentów jak była wiedza Rosjan natomiast wiedza państw alianckich zachodzi ono już pewna była, ponieważ agendy polskiego państwa podziemnego także organizacje żydowskie informowały o obozie przecież on istniał od 1940 roku jako obóz koncentracyjny, a jako obóz zagłady od 1942, więc pewna wiedza była przecież były nawet znane są np. zdjęcia lotnicze tego obozu dosyć dokładnie opisane są amerykańskie zdjęcia lotnicze, których które się pokazują, że są krematoria, gdzie są magazyny, gdzie są poszczególne fabryki, gdzie są baraki obozowe, więc przynajmniej alianci zachodni rozpoznanie dotyczące tego co się jak Auschwitz wygląda co się tam, gdzie mieli dosyć nowe osobną sprawą jest czy mogli efektywnie interweniować IAI przeszkadzać zagładzie, która się wszyscy bywała, ale wiedzą na pewno było nie mam wrażenie że, choć też o to, że obozy nie były priorytetem w tym czasie, bo do takiej sytuacji jak fałsz dochodzi również w zwanych w Niemczech wiemy armii alianckich, które wyzwalają kolejne obozy w Bergen-Belsen dawał też zupełnie przygotowany na to co tam zostaną nie mają żadnego zaplecza dość wyobrazić sobie więźniami, na który tam trafiają, więc jestem podobna sytuacja o tym, że obozy istniały widzieli wszyscy, ale ich wyzwalanie nie było priorytetem w tym czasie oczywiście trochę też to pytanie moje wiąże się z tym czasami można było spotkać właśnie w literaturze takie rozważania, dlaczego skoro były informacje od niego Jana Karskiego były informacje od Witolda Pileckiego były zdjęcia lotnicze, których sporo wspomina pan pan pan doktor no to w pewnym sensie jest taki rodzaj pretensji do świata, że mimo mimo tej wiedzy nie zrobiono nic oczywiście pytanie co realnie można było zrobić w tych warunkach frontowych w tych warunkach okupacyjnych, ale ale, gdzie rzeczywiście szczególnie po tym, jak już dochodzi do wyzwolenia obozów no to nawet wśród tych żołnierzy, którzy tam docierają no no pojawia się coś w rodzaju kompletnego niezrozumienia tak i i to jest też coś co mnie osobiście drąży naprawdę nic nie można było zrobić wydaje, że można było transporty Żydów z Węgier do Auschwitz mogą być jakiś sposób utrudnione np. nie był specjalne promem wydają się dziś pojawił się temat między bombardowania linii kolejowych wiele, bo inaczej nie jestem ekspertem o spraw militarnych, ale po pierwsze po pierwsze trzeba wiedzieć, że na technika wojskowa ówczesna nie pozwolą na precyzyjne bombardowania jak dzisiaj, kiedy można mordować obiekt z dokładnością do do paru metrów, ale nawet, jeżeli jakaś zmasowane bombardowanie przerwano byli religijnie kolejową to prawdopodobnie wystarczyłoby kilka dni, żeby taką linię, żeby taką linię odbudować pamiętajmy, że z punktu widzenia Niemiec i ich walki na froncie zachodnim Auschwitz znajdował się w głębi rzeszy, bo to były tereny Polski przyłączone do rzeszy i przypuszczam, że zasięg lotnictwa bombowego nie był i czy nawet jeśli nawet jeśli teoretycznie mogły tam pomocy dolecieć to pewnie przeprowadzenie takiej akcji nie było nie było takie łatwe pewnie można, by często powtarzać, że 1 akcja 1 nalot przerwanie linii kolejowych nie rozwiązałoby niemodnie dopatrywać wolałby chociażby prawda z Włoch wiemy o pomocy dla Warszawy tak nadal jest zresztą były zdobyły samolot transportowy, a nie samoloty bombardujące, kiedy same bomby ważą pytano m.in. dlatego, bo to co się dzieje w tych ostatnich miesiącach to jest wyraźny wzrost napływu jeńców do obozu można więźniów przepraszam więźniów i dodatkowo pytanie właśnie się pojawił kiedy, kiedy o tym, zacząłem znowu czytać, że mamy sytuację przesuwającego się frontu na Wschodzie i w związku z tym Niemcy wywożą wielu więźniów właśnie z obozu istniejących na tych ziemiach to też m.in. jak rozumiem trochę w ramach zacierania śladów ewakuowani są Żydzi z gett poszczególnych miejscowości, które powoli przechodzą właśnie pod pod po po władze wojsk radzieckich no i wreszcie jest właśnie akcja niezwykle potężna jeśli chodzi o liczbę transportów Żydów z Węgier do do Oświęcimia i wydawać, by się mogło, że w tym ostatnim momencie no może w ten sposób chociażby jakaś próba utrudnienia dowiezienia tych ludzi mogłaby spowodować, żeby się nie więcej uratowało loggia mam świadomość tak latem 3004. roku tu cały kompleks obozu 135 000 ludzi jest niewiarygodnie olbrzymie miasto właściwie, a której podporządkowane wyniszczania z 1 strony z drugiej o wymordowaniu w przypadku Żydów którzy, którzy są dowożeni, a jednocześnie zaczną w tym samym czasie właściwie akcja usuwania zacieranie śladów po trzydziesty czwartego roku, czyli jednocześnie 65 000 ludzi złożonych w głąb rzeszy i wożeni są dalej od linii frontu są też 2 zjawiska, do których dochodzi naraz, których dobrze pokazują determinację ściągnie mordowaniu Żydów, a które są w okresie 6 płyt niemieckie fundusze, że trzeba pamiętać, że okres naj naj bardziej intensywnego funkcjonowania Auschwitz-Birkenau jako fabryki śmierci a, czyli okres, kiedy byli mordowani Żydzi węgierscy przypomnijmy, że to było ponad 400 000 ludzi, których tam przywieziono wiosną latem 1944 roku to jest okres, który właściwie dopiero zaczyna się wojna będzie zachodnim tak pracują ów lot to jest wystarczająca 0606. 0606. czerwca idei w związku z tym w związku z tym te możliwości, jeżeli chodzi o lotnicze dotarcie jak bombardowanie były na pewno bardzo ograniczone ograniczone w tym momencie jeszcze też warto taką rzecz powiedzieć chodzi o Żydów węgierskich, bo oni się mówi jako o Węgrach są to w granicach Węgier 900 czterdziestego pierwszego roku włącznie z ziemiami anektowany przez Węgry sobie także Żydzi z Siedmiogrodu z Zakarpacia północnej części Jugosławii nie tylko z przedwojennych Węgier stąd zresztą ta liczba jest tak duża, by było tych Żydów węgierskich, którzy zginęli zagładzie, których siedziby ocenia około 500 000 to jest więcej niż ci, którzy mieszkali na Węgrzech przed wojną oczywiście pan rację natomiast na też historycznie rzecz biorąc, nawet jeżeli przyjmujemy, że w tym momencie przed wybuchem drugiej wojny światowej Siedmiogród należy do Rumunii to jednak rzeczywiście to region zam. w dużym stopniu przez obywateli Węgier jeszcze przed zmianą także to są najczęściej węgierską fizycznie przynajmniej może tak można, by powiedzieć ludzie, ale to to zostawmy ten wątek to jest taki szczegół, który prowadzi nas do pewnego wątku dotyczącego w ogóle kwestii liczba liczba ofiar zagłady, kiedy one są podawane dla poszczególnych krajów bardzo rzadko nikt albo w niektórych przypadkach może w ogóle, a my te same ofiary są liczone podwójnie właśnie ze względu na właśnie ze względu na na zmiany, jakie koalicja patrzymy jak chciała wczoraj Putin powiedział że, że Żydzi sowieccy stanowią 40% ofiar zagłady tyle tylko, że w takim razie wziął pod uwagę Żydów anektowanych tysięcy 3009. roku wiem, że wschodnich ziem Polski Litwy Łotwy Estonii i Besarabii, bo wśród ofiar zagłady obywatele przedwojennego związku Radzieckiego jest 20% w pełnym sensie, gdyby Putin legitymizować w ten sposób żyjących w pakt Ribbentrop-Mołotow warto o tym, pamiętać, bo są bardzo publikowane rzeczy, które utrudniają także i oszacowanie liczby ofiar zarówno zagłady, jaki w ogóle mówią drugiej wojny światowej od jakiego momentu Niemcy mają świadomość z 1 strony to są ostatnie miesiące i i w ten obrzydliwy sposób próbują tą swoją chorą politykę realizować, żeby jeszcze większą liczbę tych ludzi zgładzić, a ale, gdzie jednocześnie się pojawia taki taka świadomość, że dziś naprawdę świat nie tylko, że się o tym, dowie, ale oni za to zapłacą prawda w rozumieniu oczywiście sprawiedliwego osądu tego co co robili bo, bo dziś pojawi się taki moment, w którym widać, że właśnie chcemy albo zacierać ślady albo już uciekać po prostu takie świadome zacieranie śladów walczyć ze właśnie poważne już tego roku jeśli treść 4, kiedy mamy masowe deportacje więźniów w głąb rzeszy, kiedy zaczynasz taki fizyczny zacieranie śladów, które Jasną jasnym działaniem mającym na celu uniknięcie powiedzmy czy sposób działalności, czyli palenie dokumentów palenie kartotek więźniów palenie spisów obozowych likwidację do z prochami środki działania, które wyraźnie na celu zatarcie tego co tam siedziało a, a jednocześnie uratowanie tego co jeszcze da, czyli demontaż np. krematoriów wywożenie materiał budowlany Mater tworzenie różnego rodzaju wartościowych przedmiotów tam są, a czy przedmiotów podczas rabunku zamordowanych Żydach, że da w głąb rzeszy i jest to pierwsza fala i potem po 12 stycznia, czyli po ofensywie na środku Wisły dochodzi nawet działanie takie wręcz histerycznego i czysto, a mających na celu ucieczkę właściwie ucieczkę i zatarcie śladów taki sposób historyczne i jak najszybsze no ale jednocześnie może zdążymy jeszcze króciutko powiedzieć w tej części, ale jednocześnie przecież wiadomo nawet było, że nie uda się, jakkolwiek to brzmi zlikwidować i zatrzeć ślady po wszystkich, którzy są w obozie po wszystkich nie ale, chociaż po Żydach i na pewno takie próby były potem to palenie dokumentów czy czy wysadzanie krematoriów to było takie próby chociażby zahamowania czy ukrycie tych najczęściej zbrodniczej po prostu tej funkcji osi 2 nie tylko jako obozu jenieckiego również jako ośrodka zagłady teraz będą informacje w TOK FM pani wracamy do naszej rozmowy historię Polski Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie to są historie Polski przypominał Study pani dr Katarzyna Person pan dr Krzysztof Marczak rozmawiamy o wyzwoleniu obozu Auschwitz-Birkenau o działaniach, które towarzyszą temu wszystkiemu no i będzie pewnie też czas na komentarz tego co do tej pory odbyło w ramach obchodów dr Krzysztof persa chciał nawiązać do wątku, który ukończyliśmy pierwsze tak, bo wydaje się, że w myśleniu Niemców w myśleniu sprawców zagłady i wielu innych zbrodni, bo nie tylko nie tylko do funduszu pojawia się jakaś taka dwoistość, bo z 1 strony Żydzi są mordowani właściwie w ostatniej chwili jeszcze latem 3004. roku, kiedy front wschodni zatrzymał się z grubsza biorąc na Wiśle morduje się morduje się Żydów z getta łódzkiego przywozi się do osi Żydów węgierskich innej inne grupy, choć po Stalingradzie wiadomo, że tej wojny pewnie się nie uda wygrać, ale z drugiej strony zacieranie śladów zbrodni zacieranie śladów masowych egzekucji zaczyna się stosunkowo wcześnie, ponieważ akcja zwana akcja 1005, na której czele stał Paul Claudel rozpoczyna się dobrze pamięta już 700 czterdziestym drugim roku już wtedy Niemcy zaczynają wykupywać zwłoki masowych grobów ofiar egzekucji na Wschodzie m.in. winnicy i palić i podobnie zaczyna się palenie z o zwłok ofiar wymordowanych w obozach zagłady, które powstały w związku z akcją Reinhard, czyli akcją wymordowania Żydów generalnym Gubernatorstwie mam namyśli Bełżec Treblinka Sobibór tam także zaczynają zaczynają palić, bo liczyli właśnie po poprzednim one były drukowane w masowych grobach zakupywane wyglądają te groby otwiera właśnie koparek i zaczyna się jakiś takich na takich prowizorycznych pole paleniska ach, palić zwłoki, czyli już mamy do czynienia z zacieraniem śladów zmyślą że, że lepiej jednak będzie jeśli jeśli takie ślady nie pozostaną, a przecież czterdziesty drugi to to jeszcze przedstawi rada właśnie tu jest jeszcze taki wątek, który warto chyba przypomnieć, bo Niemcy również próbują na terenie obozu Auschwitz Wilka nam likwidować członków tzw. rządem komand no tak jakby tych, którzy nie wiem najwięcej wiedzą o tym jak dokonywano tych zbrodni to z kolei powoduje, że ci ludzie, czując się jako najbardziej zagrożeni jako ci, którzy pewnie w tej akcji zacierania śladów staną się bardzo szybko ofiarami no zaczynają organizować bunt bunt nas w samej końcowej historii obozu także członkowie Sonderkommando są ludzie tu osoby po bezpośrednio zaangażowani w ten akt mordowania najbliżej się tylko da, czyli a, którzy są zaangażowani w funkcjonowanie komór gazowych potem wyciąganie zachowanie tych czy palenie zwłok ludzi, którzy a, którzy zostali zamordowani matki bezpośredni składać bezpośrednio zaangażowani są wybierani spośród więźniów i potem los tych, które potem rozdzielą rzeczywiście aż dochodzi się też czwartego roku do mordów członków Sonderkommando co jest oczywistym oczywistym też dowodem na to że, że jest jest element zacierania śladów i mordowanie świadków i to to skutkuje potem budę z komendą w nieudanym zresztą próbą zniszczenia i zniszczenia częściowo 1 z krematoriów ale, ale są bardzo bardzo ważny akt i takim ważniejsza aktów oporu do tego dochodzi na terenie obozu może warto w tej sytuacji przypomnieć kilka nazwisk Jankiel Handelsman Josef gryfiński załamany Gradowski Józef darem bus to są ci organizatorzy najważniejszą chyba dlatego buntu i to są ci, którzy mogą się buntować tutaj są, jakby jeszcze w fizycznie w stanie tego się podjąć i to robią przypomnijmy też datę 14 października 19400604. lekarza czwartego roku tak nieliczni pomyliłem z punktem w Sobiborze, ale właśnie do tego chciałem nawiązać z tego rodzaju buntami w obozach zagłady mieliśmy do czynienia jeszcze 2 innych mam namyśli tryb linkę 2sierpnia 10003003. roku i właśnie sobie też w październiku 900 czterdziestego 0303. roku w obu przypadkach ten bunt do tego buntu dochodzi, kiedy więźniowie ci, których tam pozostawiono przy życiu niewielka bardzo liczba, bo w każdym z tych obozów przebywało kilkuset więźniów zresztą wymienianych tamci więźniowie zatrudniani przy różnych pracach sortowaniu mienie ofiar i obsłudze załogi obozowe, jeżeli po kilka miesięcy, bo potem byli potem byli zabijani, ale widać było coraz mniej transportów ludzi skazanych na śmierć przychodzi, że ten obóz będzie będzie zlikwidowany, że związki mogą spodziewać zostaną wymordowani w tym momencie w obu obozach i w Sobiborze i w Treblince dochodzi do do do buntu tzw. Sonderkommando, czyli taka część obozu, gdzie funkcjonowały komory gazowe skład krematoriów stałych ani w Treblince Sobiborze nie było był ściśle odizolowane i bardzo trudno było nawiązać kontakt między członkami Sonderkommando pozostałymi więźniami obozów termin to się udało w Sobiborze to się to się nie udało się także właśnie sterowniki mam wśród kilkudziesięciu, którzy przeżyli są też tacy Żydzi, którzy którzy, którzy byli zmuszeni do do pracy w tym Sonderkommando, czyli przy obsłudze już tego ściśle rozumianego mechanizmu zabijania w Sobiborze niestety oni wzięli udziału bądź zostali objęci wszyscy notowani, a z kolei we rzec był pierwszym osie nie muszą w drugiej połowie wcześniej Bohema liderem, ale ale, ale pierwszym z obozów akcji Reinhardt jest obozem, którym wiemy stosunkowo niewiele, ponieważ z tego obozu przeżyły złożyły relacje 2 osoby 2 osoby spośród 400 kilkudziesięciu zamordowanych tam Żydów w końcu przychodzi rozkaz w końcu grudnia czterdziestego czwartego roku właśnie na początku stycznia ostatecznej likwidacji samego obozu i ewakuacji więźniów no i tu też myślę, że dla laika pojawia takie naturalne pytanie jak w warunkach zbliżającego się frontu ewidentnych coraz większych kłopotów Niemców w tej wojnie w sensie militarnym jak jest sens w ogóle przeprowadzania jeszcze takiej dość trudnej do zorganizowania trudne logistycznie operacji wywożenia czy ewakuacji więźniów w głąb rzeszy po co było robione też w ramach zacierania śladów pomiędzy 1721stycznia z Auschwitz wyprowadzono około 56 000 więźniów, a też warunki, aby marsz śmierci czy czuł, że idą na piechotę większości do Gliwic do rozwoju w końcu przewożeni dalej wgłąb rzeszy są głosy o gazie mimo tak ubezpieczeń około około 915 000 z nich ginie w czasie w czasie marszu, czyli są takie marsze marsz marsz śmierci są tu właściwą, a właściwa nazwa nazwał część z nich w ogóle na piechotę idzie do do obozów, których potem mają być mają się znaleźć i sens tego jest rzeczywiście trudny dla nas do zrozumienia poza tym jakimś takim cały czas nie wiem nadzieję że, że to jednak zaskoczeniem trudno powiedzieć no to jest też powiedziałbym jak ja sam czas zawsze o tym, mówię to mam świadomość, że nie umiem dobierać właściwych słów proszę wszystkich o wybaczenie, ale aleja to właśnie nazywam takim zrobieniem sobie dodatkowego kłopotu prawda no bo trzeba nie dojrzy ci ludzie nie są w stanie iść wielu z nich właśnie giną, a więc zostają jeszcze te ślady na trasie tak tych ma tych tego marszu śmierci potem w tym w Wodzisławiu oni są ładowanie do pociągów, a więc po pociągi, które zwykle wydawane frontowych, których Francja tuż obok wydaje się szalenie potrzebne do zaopatrywania armii właśnie tak dalej w tym sensie to to właśnie wydaje się takim dziwnym dziwnym rozwiązaniem trudnym do do wyjaśnienia tu mogły odgrywać ani nie rozstrzygną, bo nie wiem, ale mogły rozstrzygać mogą mogły odbywać się one różne czynniki być może nie wykluczające się z 1 strony z 1 strony wykorzystanie siły roboczej, jaką stanowili, jaką stanowili więźniowie, bo ci więźniowie Głowania no to byli ci więźniowie Auschwitz, którzy byli zatrudnieni w przeróżnych różnych pracach, zwłaszcza w tym w w tych fabrykach, które były obsługiwane siłą roboczą Auschwitz jego podobozów z drugiej strony właśnie chęć, żeby nie pozostawiać świadków zabrać stamtąd uciec alternatywą byłoby pewnie wymordowanie wszystkich, ale w tym momencie jak sądzę, więc nie mieli takiej technicznej możliwości żeby, żeby nie będą strzelać kilkadziesiąt tysięcy kilkadziesiąt tysięcy osób stąd być może decyzja o ich o ich ewakuacji ale tego myślę trudno przyjąć, ponieważ bardzo często podejmowano decyzje innego rodzaju np. wykorzystanie siły roboczej przymusowych robotników więźniów nie było priorytetem jeśli chodzi zaś to zagłada Żydów zdecydowano się zgładzić miliony ludzi zamiast ich wykorzystać przecież efektywnie ich do pewnego momentu wykorzystano na tym tle zresztą i dochodziło do sporów wewnątrz niemieckiego aparatu państwowego, bo te segmenty, które były związane z Wehrmachtem armią, który w którym, którym zależało właśnie na na tym, żeby żeby, żeby np. tak jak warsztat istniejące w gettach, w których pracowali Żydzi wykorzystywać do produkcji wyposażenia wojskowego z kolei Himmler ISS ten argument przemawiał dla nich priorytetem było zdemontowanie, żeby ze względów czysto ideologiczny czyli, czyli to jakiś zupełnie gruncie rzeczy niezrozumiałe, bo tego nie da zrozumieć obsesji, że Żydów należy zgładzić pojawia się taki okres, który niektórzy nazywają bezkrólewie i myśli państwo pozwolą chciałem słuchać wywołać taki taki krótki fragment wspomnień więźniarki pani dr Ireny koniecznej lekarki w szpitalu obozowym ona tam pisze tak podejść ostatniego transportu ewakuacyjnego w obozie w Brzezince w żeńskim w szpitalu obozowym pozostało ponad 2000 chorych nieliczna garstka jako tako zdrowych więźniarek, które zajmowały się chorymi nie widziało się żadnych posterunków SMS na teren obozu wpadali jedynie pojedynczy esesmani słyszałam, że teren obozu penetrowały też dorywczo grupy esesmanów i wiele więźniarek Żydów zostało przez nich zastrzelonych okres do chwili nadejścia pierwszej linii wojska Radzieckiego nazwałabym bezkrólewie kawałeczek dalej jeszcze fragment pamiętam, że w dniach bez królewicz miały miejsce rozgrywki osobiste między więźniarka ami ile się orientuje dochodziło do ostrych starć słownych, a nawet rękoczynów między niektórymi więźniarkami sama nawet skłoniła 1 ze współwięźniami, które zagrażało niebezpieczeństwo do natychmiastowego opuszczenia obozu wiem, że w okresie bezkrólewia szereg więźniarek opuściło obóz, udając się pieszo swoje strony tak to rzeczywiście wyglądało taki moment, który właśnie nie wiadomo czy ten obóz jest czy niema jest zamknięty jest otwarty na terenie obozu oczywiście zostało po po ewakuacji 9000 osób to cały czas było było całkiem sporo wśród nich przede wszystkim źli chorzy również dzieci Okaj generalnie osoby, które były uważane za nie nadają się do pracy i i do marszu śmierci oni mieli być chyba zamordowani, a do tego nigdy nie doszło przez większość tego wiem, że w końcu wysłano 7000 osób i rzeczywiście taki moment takiego zawieszenia nie było do końca wiadomo co się dzieje załoga esesmanów zaoczni powoli opuszczał obóz uciekanie powoli uciekała, a wysadzane w ostatni krematoria jednocześnie na teren obozu zaczęli wchodzić, wycofując się żołnierze Wehrmachtu, którzy plądrowali to tam pozostało, a podpalone była też Kanada, czyli magazyn, którym znajdowały się jeszcze pozostałe rzeczy zrabowane zamordowanym Żydom i generalnie pamiętam chaos w oczy jest zima żołnierz więźniowie są pozbawieni jedzenia pozbawieni są dostępu do do picia do ładują się do magazynów, która relacje też część jest zamordowana w czasie w czasie tej próby zdobycia zdobyć jedzenie personel medyczny pan mówi rzeczywiście trwa bardzo duże dużą rolę jako ci ludzie, którzy są jeszcze fizycznie w stanie, a wniosek o stanie fizycznym jakiś sposób zorganizować pomoc dla tych którzy, którzy są pozostali na terenie obozu szczególnie dla dzieci no i w końcu przychodzi ten moment, w którym wchodzą do obozu wojska radzieckie i od tego zaczniemy trzecią część naszej audycji po informacjach historię Polski Maciej Zakrocki zaprasza na trzecią część audycji historii Polski to pani dr Katarzyna Person pan dr Krzysztof persa w tej historii związanej właśnie z wyzwoleniem obozu Auschwitz doszliśmy do momentu, kiedy na teren obozu nadchodzą pierwsze oddziały żołnierzy radzieckich może tylko wyjaśnijmy dla porządku i pewnej wiedzy historycznej, bo mówi się też o ponad 230 żołnierzy radzieckich, którzy zginęli w walkach, ale rozumiem, że nie sam obóz tak tylko na to jest dojście do tego obozu w walkach miasto Oświęcim tak nie wiadomo no właśnie takie dane można znaleźć natomiast natomiast rzeczywiście rozumiem, że chodzi o jakąś sytuację frontową, która spowodowała, że można było wyprzeć oddziały niemieckie te oddziały Wehrmachtu, który mówi pani doktor w końcu w końcu wchodzą na teren samego obozu no właśnie tu już trochę sygnalizowałem wcześniej są relacje tych żołnierzy, którzy tam weszli no jak rozumiem więźniów, którzy tam tam, jaki to jest moment to spotkanie na terenie obozu znajduje się też 7000 ludzi w tym około prawie 500 dzieci, czyli test, a z dosyć dużo osób grupa osób w tym około 6660 czworga dzieci urodzonych w obozie, a służyć najsłabsze najsłabszy ludzie są to przede wszystkim Żydzi Polacy w tym grupa Polaków zresztą przywieziona po powstaniu warszawskim Auschwitz potem Białorusini Rosjanie, a i to jest grupa, która napotyka 60 armia pierwszego w ukraińskiej, która wkracza do obozu i która stara się w jaki sposób ma myśli są ci żołnierze, którzy do drugiej fali pomóc tym w jaki nas jak tylko mogą pomóc tym, którzy w których, których tam zastają, czyli starają się zapewnić jakiś jedzenia oddają swoje procent, ale czy swoje racje żywnościowe wiem kończy się często tragicznie na drugiej stronie ludzie, którzy są wyzwoleni w jaki sposób reagują, czyli starają się często jest to możliwe dostać do domu, organizując transport część z nich ci, którzy mogą opuszczają obóz własnych siłach stoczył pan mówił już wcześniej, choć oczywiście dawano większych niż wymaga wymaga pomocy lekarskiej natychmiastowej i powstają tam najpierw szpitale polowe, które są organizowane przez przez armie potem też szpital PCK, które jest skład polskich lekarzy pielęgniarek duży deszcz z Krakowa tak, by pierwszych dni, bo pamiętajmy, że ludzie którzy, których zezwolono obłożnie byli ci, którzy by wino najgorszej kondycji psy i fizycznej psychicznej rosną też, czyli ci, których się nie nadali nie nadawali do pierwszej ewakuacji, których tych, których nie zabraknie nie nie nie przepędzono z obozu na zachód, więc już tych pierwszych dniach tygodniach ponad 100 więźniów, którzy zostali wyzwoleni umarło, bo Bonin byli w tak złym stanie nie byli w stanie przeżyć, mimo że mimo pomocy lekarskiej jakim, jaka została udzielona może przywołam taki fragment relacji pani Marii Drogosz pielęgniarki, która mieszka w Krakowie zgłosiła się właśnie na ochotnika, żeby tam pojechać pomagać ludziom pewnego razu otrzymała polecenie wykonania iniekcji domięśniowej Kamp Chiny UE cięciom Ney byłej więźniarki wykonanie i nikt nie był jednak możliwe, gdyż chorej tak jak innych chorych występował całkowity zanik mięśni w związku z tym udałam się do naczelnego lekarza dr Józefa Belta i zawiadomiłam go, że polecenia jego nie wykonałam ze zrozumiałych względów dr Beard zdenerwował się zwymyślał mnie oświadczając, że nie umiem pracować powiedział m.in. kogo tu sprowadzają do pracy nie umieją nawet wykonać zastrzyków ja siostrze pokaże, kto się robi pobiegł do chorej odsłonił Kocina widoki wyniszczony wyniszczenia fizycznego zwrócił się do mnie ze słowami przeproszenia widać, że się wzruszył wyszedł z pomieszczenia tak no to jest to jest jeszcze coś co właśnie pewnie pewnie wymaga może jakiegoś po podsumowania, bo to jest pierwszy dzień wolności tak dla tych ludzi, kiedy wchodzą tam żołnierze, ale też właśnie wiele tygodni jeśli nie miesięcy no niektórzy nie przeżywają jak ja już powiedział pan doktor, ale w ogóle to tyle musi trwać, żeby człowiek wrócił jak rozumiem jakiś podstawowej równowagi biologicznej, żeby mógł dalej sam funkcjonować tak oczywiście to to trwa ten szpital PCK, które są organizowane, w którym znajdzie się 30 notariusz Tomasz lekarzy premier z Krakowa, które mówią, a odgrywa tak naprawdę kluczową rolę oni są ci więźniowie są początkowo przemieszczanie się też tam w Zwoleniu potem umieszczani są w Auschwitz 1 potem przemieszczanie są stopniowo do do do szpitala Krakowa m.in. gdyż pojawi się kwestia dzieci tam są w piątym oko prawie 500 dzieci strój zbudowana większość środkami, które też dziś mieści co z nimi zrobić Jane są pomieszczone w domach dziecka część z nich ma kilka naszych dzieci przyjętych przez mieszkańców Oświęcimia potem te zostają i kwestia więźniów obcokrajowców, która też nie jest proste rozwiązania dosyć szybko organizowane są są transporty do do krajów pochodzą zresztą do dalszych przed przyjeżdżał też misję walki między nimi Francji z Węgier, które ma zabrać ich obywateli, a organizowane są transporty sowieckim między przez odessę do Marsylii przez Węgry Austrię do Europy zachodniej czy też, jakby całe działanie koncepcyjne i do tego musi też dojść żeby, żeby ludzie mogli mogli dotrzeć do siebie, a jednocześnie jest to ważne natychmiast pojawią się zapytania rodzin ofiar, czyli ludzi, którzy wiedzieli, że ich rodziny bywał widzą natychmiast piszą do Kostrzyna zjeżdżają fizycznie sami przyjeżdżają i ci pracownicy PCK, którzy pracują bardzo ważnym zadaniem jest też informowanie rodzin o tym, którzy zostali wyzwoleni, że przeżyli, ale może nie przeżyli już wspomniała pani wcześniej, że no była niszczona dokumentacja obozowa jakimś stopniu w ogóle była szansa, aby no cokolwiek znaleźć na na temat ludzi, którzy przestaną obóz Cieślik tych tych okoliczności wnieś tak ta dokumentacja badań bardzo, że w panice niszczona nie został zniszczony całe wiemy prowadzone przesłuchania osób przeżyła i właściwie od lutego na na terenie obozu działa prokuratura pierwszego frontu ukraińskiego, czyli komisja społeczna sowiecka, która zajmuje się badaniem tego, czego doszło w Auschwitz potem na wiosnę jest komisja do badania zbrodni Miedz Niemiec hitlerowskich Oświęcim czy Polska komisja, która potem przygotowuje dokumenty i, które są wykorzystywane podczas procesu oświęcimskiej prosto z budową pasa więc, by te działania historyczne co tam natychmiast faza badań bada takie badania czysto czysto historycznych rozumie teraz to prokuratorski właściwie są prowadzę tę samego początku równo natomiast dokumentacją leży problem był fakt, iż część, bo część została zniszczona część zostanie zniszczona, ale część w ogóle nie powstało, bo przez Auschwitz przez obóz Auschwitz przeszło roku szacuje się, że przeszło 1 300 000 ludzi z czego więźniów zarejestrowanych było 400 000, czyli mamy i około 900 000 ludzi zamordowanych już bez jakiejkolwiek rejestracji ich nazwisk, a taka dokumentacja obecnie nie tylko nie rozliczone w ogóle istniało, jeżeli chodzi o kraje głównie zachodnie także Grecję Węgry no to często przy ich deportacji do osi były tworzone listy imienne tych transport stąd na tej podstawie można odtwarzać, kto zginął w Auschwitz, ale np. jeśli chodzi o Żydów polskich tych wysyłanych od Auschwitz trafiło około 300 000 Żydów polskich większość Żydów polskich zginęła w obozach wcześniej wymieniłem Treblinka ponad 800 000 był rzecz Sobibór Chełmno nad Nerem w ogóle żadnych list nie robiono osób wysłanych, więc nawet jesteśmy w stanie odtworzyć imion i nazwisk Instytut Yad Vashem, który powstał w 1953 roku, którego nazwa znaczy miejsce i mieć taki jest nawiązanie do cytatu biblijnego, który mówi nam miejsce właśnie im wieczne prowadzi przez kilkadziesiąt już lat akcje rejestrowania czy odtwarzania imiennej listy ofiar ofiar Holokaustu i kiedyś miałem okazję wysłuchać bardzo interesującego referatu właśnie kierownika tego działu wdrożeń i w Yad Vashem w różnym zajmuje to co zrobiło na mnie największe wrażenie to była taka mapa Europy, na której było pokazane, jaki procent nazwisk udałem się tworzyć poszczególnym dla poszczególnych krajów wiecznie im dalej na wschód tym Tymbark, tym bardziej biała była ta biała była ta plama, ponieważ nikt tych posłanek na śmierć nie rejestrował nawet nie zapisywał ich nazwisk i ile pamiętam wtedy to było 10 lat temu mniej więcej i no tu przylecieć z pamięci, ale zapamiętałem liczbę około 2 000 000 nazwisk im brakuje, czyli 13 szacowanej liczby ofiar zagłady ta historia Auschwitz-Birkenau w rozumieniu obozu z więźniami kończy się mniej więcej, kiedy to jest właśnie te kilka miesięcy od wyzwolenia kończy się kar w swoje nie mylę czterdziestego piątego roku tam powstaje obóz jeniecki sowieckiej Kusiński dla dla jeńców niemieckich, a na, a potem czy też w tym roku muzeum to jest fakt, który jest pewnie niechętnie przypominane, bo z dzisiejszej perspektywy wstydliwy, że ta poniemiecka infrastruktura obozów koncentracyjnych obozów pracy była potem wykorzystywana albo jako obozy jenieckie albo dla obozu dla internowanej ludności cywilnej także także także i obóz na Majdanku był wykorzystywany przecież w ramach represji komunistycznych przeciwko przeciwko podziemiu antykomunistycznym i Auschwitz muzeum, o ile pamiętam to jest dopiero 900 czterdziesty siódmy rok kiedy, kiedy powstaje muzeum na miejscu obozu, czyli przez 2 lata ten ta infrastruktura obozowa zachowana służy innym celom także w pewnym sensie represyjnym tą ostatnią część naszego spotkania chciałbym, żebyśmy właśnie poświęcili tej sprawie pamięci to sprawa deklaracji politycznych, że nikt nigdy nie zapomnimy nie możemy zapomnieć, ale jednocześnie takie przynajmniej mojej refleksji, kiedy oglądając uroczystości w Yad Vashem i słuchałem przynajmniej niektórych polityków to miałem takie wrażenie, że chcemy pamiętać ale, ale jednak może trochę wybiórczo ono Francuzi pewnie chcą pamiętać bardziej o wolnych Francuza swoim ruchu oporu, a pewnie mniej o o lokalu od Rosji itd. Rosjanie, których udział w wyzwoleniu obozu przecież jest oczywisty olbrzymia liczba ofiar, którą zapłacili w czasie tej wojny jest oczywista nikt tego nie kwestionuje dla śmierci żołnierzy jest zwykle wiele właściwej pamięci szacunku natomiast dziś gdzieś ciągle wraca ten ten problem no takiego uczciwego zderzenia się z tą przeszłością czy czy pana zdaniem to jest właśnie taki moment jak siedemdziesiąta piąta rocznica której, które tej tego zdarzenia właśnie zabrakło tak jak ja tu przynajmniej widz to może nie jest do końca temat naszej audycji, która jednak jest poświęcona historii na tę uroczystość, która się odbyła w Jerozolimie, bo jednak w moim przekonaniu przede wszystkim w pierwszym rzędzie wydarzenie polityczne tutaj ta pamięć była cokolwiek pretekstem do wygłoszenia różnych mniej lub bardziej wzniosłych słów Wiel i co charakterystyczne wielu tych, że mówienie i zwłaszcza Putina, ale także jego polskich oponentów tak samo pojawiały się same fazy pamięci o zagładzie nie można instrumentalizacji acz, a przecież wiemy, że rzecz, że to się, że to się, że to się dzieje ja miałem tutaj namyśli m.in. właśnie to, że z 1 strony jest oczywiste, że współcześni politycy przywódcy państw trzymają na sobie tego tego brzemienia właśnie odpowiedzialności za to co się działo wcześniej natomiast chodzi tylko zestawianie właśnie tych 2 rzeczy takiej obietnicy nie zapomnimy obietnicy pamięci obietnicy dalszych badań no ale właśnie te jednocześnie takiego mniej chętnego może uderzenia się pierwsi Niemcy to robią od dłuższego czasu wydają się, że robią to bardzo uczciwie jednocześnie nawet prezydent Niemiec Walter Steinmeier wspomniał o ostatnich skandalicznych ekscesach antysemickich na terenie Niemiec nie ma już o tym, że nie unika określenia Niemcy byli odpowiedzialni, a nie naziści co ciekawe w przemówieniu prezydenta Putina słowo Niemcy się nie pojawił występowało tam wyłącznie słowo wyłącznie słowo naziści ta rocznica ta pamięć jest nie tylko one także wykorzystywana do poszukiwania legitymacji politycznej do celów jak najbardziej jak najbardziej współczesnych oczywiście w przemówieniu Putina widać, że Rosja chce wykorzystać tę pozycję jak wyzwoliciela Auschwitz pozycję największej ofiary drugiej wojny światowej nieprzypadkowo tam podały liczby liczba 27 000 000 obywateli sowieckich, którzy zginęli, a ta liczba podobnie jak wcześniej wspomniana przeze mnie też obejmuje oba obywateli sowieckich, ale w granicach 900 czterdziestego pierwszego roku, czyli także ziem, czyli także Ziemianek chowanych po to, żeby zbudować to jakby swoją pozycję moralną w polityce międzynarodowej, ale też często na 1 taki uwagę aspektu tam pojawił i aspekt bycia cudze piersi, bo Putin mówił o pomocnikach nazistów i bardzo podkreślił ten wątek, a potem powiedział, że na terenach, gdzie działali pomocnicy zginęło tylu tyle rządów wymienił Litwa Łotwa Ukraina w ten sposób bardzo wyraźnie wskazał palcem kogo, jakie nacje uważa za największych pomocników nazistów jest ewidentne dla mnie chyba właśnie instrumentalizacji tej pamięci faktów oczywiście, bo mu, bo to powód, bo to na pewno oparcie w aktach do celów jak najbardziej doraźnych przeciwko czemu w kolejnym akapicie swojego swojego przemówienia Putin bardzo gorąco protestował mówiąc jest absolutnie niedopuszczalne, żeby pamięć o Holokauście stała się tutaj elementem przetargów w doraźny i związanych z doraźną koniunkturę polityczną no tak to jest politykami próbują mówić wzniośle i czasami emocjonalnie, ale tak naprawdę nigdy nie przestają politykami być trudno też historię zostawić tylko historykom, bo no, bo jednak bez polityków też czasami jest trudno ją utrzymać przynajmniej tak nawet w sensie instytucjonalnym, ale to się na inną rozmowę bardzo państwu dzisiaj dziękuję pani dr Katarzyna Person żydowski Instytut historyczny dziękuję bardzo pan dr Krzysztof Pers Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk i muzeum historii Żydów polskich dziękuję bardzo za chwilę informacje jak Maciej Zakrocki życzę państwu miłego wieczoru do Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA