REKLAMA

Co dalej po pożarach w Australii? Czy ich skutki odczujemy w Polsce?

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2020-01-26 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
45:25 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwo Anna Wacławik-Orpik to jest wywiad pogłębiony moim i państwo gośćmi są dzisiaj dr Barbara pierwszy zakład drobiowy wydział biologii Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobrych prof. Marcin Zych również wydział biologii kierownik ogrodu badań, bo botanicznego Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobry wieczór zaprosiłem państwa dzisiaj do studia, żebyśmy porozmawiali z Australii, która trochę zeszła z czołówek różnych mediów, ponieważ Rozwiń » spadł deszcz, a nawet ulewy wszyscy uznali, że sprawa została załatwiona przyjmie takie odnoszę wrażenie tymczasem jak śmigło zewnętrznym, mówi że nie tylko nie została załatwiona jesteśmy w trakcie jakiś rozwijającej się jednak sytuacji, więc może najpierw pytanie do państwa co dzisiaj co wiemy o tym jak faktycznie wygląda sytuacja w Australii to przestało się palić no i przestać się na pewno nie przestało, ponieważ to nie jest taki proces 1 nawet dość długi deszcz jest w stanie ugasić tego typu pożar mówi o rozmiarze, ale też strukturze to wszystko zależy co jak się pali tak co prawda tam nie palą się na szczęście torfowiska, które mimo deszczu potrafią palić się latami natomiast oczywiście wszystko zależy od struktury roślinności i czasami potrzebna jest naprawdę długotrwały deszcz natomiast zdaje się nawet dzisiaj rano już słyszałem takie doniesienia, że niestety pogoda deszczowa nie jest specjalnie oczekiwana w w najbliższym czasie w związku z tym istnieje spore prawdopodobieństwo, że pożary znowu wrócą pora to ten sezon pożarów może jeszcze potrwać 2 miesiące naprawdę ta, a te ulewy, które ostatnio nawiedziły Australię część tych ognisk ugasiły nawet oraz krąg, który publikował na mediach społecznościowych zdjęcia ze swojej rezydencji najpierw spalonej, a teraz te same pola zaczynają się zielenić również wysyła do świata sygnał, że to już za nami no tego prawdę mówiąc pewnie nie będziemy wiedzieli aż nie zacznie coś nowego myślę Kubusia Puchatka powiedzenia wypadek dziwna rzecz nigdy go nie ma, dopóki nie wydarzy, więc oczywiście myślę, że możliwe są różne scenariusze oczywiste jest też to, że po takich gigantycznych poza następuje regeneracja, bo to to jest także Flora w szczególności Australii to nie jest Flora, która nie miała do czynienia z ogniem to też powinniśmy od razu powiedzieć, że Australia jest kontynentem pożarów i pożary są naturalnym składnikiem australijskich ekosystemów i australijskich pół roku i myślę, że tu zresztą pewnie warto by to również wypunktować proszę zobaczyć rzeczy poszukać jak mówimy o tym co się ustali dzieje pali się tam już od naprawdę paru miesięcy intensywnie od paru parunastu tygodni, a np. ofiar śmiertelnych jest stosunkowo niewiele na szczęście oczywiście ogromna ogromna hekatomba zwierząt natomiast, jeżeli chodzi o ludność to rzeczywiście nad podziw jest to jest sytuacja opanowana, ale to właśnie wynika z tego, że Australijczycy po prostu wiedzą, że palić się może wiedzą z grubsza co robić, żeby tego dnia unikać żeby, żeby starać się życie chronić myślę że, gdyby tego typu pożary pojawiały się, gdzie indziej w nikomu tylko nie życzę sytuacja byłaby zdecydowanie dużo dużo gorsza, jeżeli chodzi o o mieszkańców i ludzi, ale wracając do samej ekologiczna ogień jest częścią ekosystemu australijskiego we florze australijskiej nie znam takich dokładnych globalnych opracowań, ale będę zgadywać myślę, że dużą dozą prawdopodobieństwa jest Flora, która składa się w największej części procentowej tzw. profitów, czyli takich roślin, których de facto rozwój reprodukcja jest uzależniona od występowania ognia po prostu np. mogą kiełkować, kiedy nie nadejdzie ogień, więc odpowiednio przystosowania powodują, że np. nasiona się otwierają czy owoce pękają inne przystosowania dotyczące dorosłych roślin powodują, że np. pewne drzewa potrafią dość dobrze znosić pożary, ale oczywiście jak zwykle diabeł jest w szczegółach wszystko zależy od skali tego co obserwujemy no właśnie czy to było wahnięcie czy to była rzecz zwyczajna, bo łatwo sobie wyobrazić sytuację, że teraz negację jeszcze klimatycznie cieszą się, słuchając tego co pan mówi radny, a ogień rzecz normalna ustawę o w rośliny nie mogły kiełkować, tyle że w tym roku paliło się bardziej paliło się więcej i właśnie czy czy też wahnięcie to prawdopodobnie obserwujemy teraz 1 z tych zapowiadanych od dawna zjawisk ekstremalnych związanych z postępującym ocieplaniem klimatu, czyli takich ekstremalnych wydarzeń, które na co dzień wydawałoby się, że są mało prawdopodobne nie nie wydarzył się, dopóki nie wydarzą, a tu nagle zaczynają wydawać niektórzy nazywają Australię takim kanarka w kopalni to wyświechtane może porównania tutaj jak jak na broń nie kanarki zabierane płyty kopa do kopalni po szybciej niż człowiek reagowały na pojawiający się stężenie wyższe dwutlenku węgla umiera metanu w owym dla pierwszej było wiadomo, że należą się wokół naruszy, ale najpierw przestawał śpiewać stroszy piórka zaczynał się dziwnie dzieje dziwnie zachowywać to był sygnał nomen omen moment Gazy, które tam te kanarki wyczuwał to te Gazy, które co teraz gazami cieplarnianym coś cennego robią w atmosferze wokół planety niższy niż tam już tam w kopalni ale mamy jasny sygnał, że coś idzie to sygnał dla całej planecie wygląda cały plan nie dla Australii bynajmniej od Australii już przede wszystkim tak jak Marcin powiedział kartą ba zwierząt mówi się, że takie są doniesienia, że zginęły prawie 1 000 000 miliard mil prawie o prawie miliard ocenia się zginą zwierząt, ale tam gdzieś w tekście czytamy to te szacunki obejmują nietoperzy płazy bezkręgowców a, czyli tak naprawdę, by policzyć to są miliardy, a być może biliony rzeczywiście zwierząt roślinę proste proporcje zakładając, że kręgowców wyjąć torowcy trwa zwierząt bezkręgowce to, przykładając miarę kręgowców na bezkręgowce to rzeczywiście skala jest ogromna, ale one nie chwytają nas tak za serce jak Miś tylko losu popalone miły pan problem no tak to oczywiście zawsze jest tak przy wszelkiego rodzaju tego typu sytuacjach mamy tendencję do rozstrzelania się nad jakimiś takimi powiedziałbym koniecznymi zwierzętami prawie zawsze zapominają o roślinach albo tzw. robala, ale to, że właśnie jest 1 z powodów naszej obojętności tak my de facto oczywiście należy się martwić losem koali i innych gatunków, które znamy z opowieści Australii natomiast Australia tak jak Basia powiedziała jest takim bardzo specjalnym kontynentem to jest miejsce, które jest niezwykle bogaty gatunki wszelkich grup taksonomicznych, które są ND mitami długa izolacja i nigdzie, czyli takie, które są absolutnie unikalny dla tych ekosystemów długa izolacja powodowała że, że na tym kontynencie występuje naprawdę bardzo urzędników jeszcze na dodatek cała masa tych roślin zwierząt są to są organizmy występujące lokalnie bardzo to nie są organizmy, które występują w całej Australii są sama Australia jest zróżnicowana, jeżeli chodzi o różne systemy i strefy klimatyczne co innego mamy na południu co innego mamy na północy w związku z tym tego typu wielkoskalowe zdarzenia niszczące ogromne obszary kontynentu powodują najprawdopodobniej za chwilę zaczniemy opisywać zapewne my mówię naukowcy przyrodnicy biolodzy teksty akcje kolejnych gatunków czyli, czyli wymieranie szacuje się, że kilkadziesiąt zagrożonych gatunków ssaków straciło ponad połowę swoich siedlisk to są i tak niewielkie obszary to i tak małe populacja jedyne na świecie populację także często to są, który kilkadziesiąt kilkaset osobników danego gatunku przy Palikot wali w przypadku koali to będzie teraz pewnie kilka być może kilkadziesiąt tysięcy osobników które, które nie dość że, że gdzieś tutaj, ale poparzone straciły swoje siedlisko nie ma też, dokąd wrócić tu zresztą warto też powiedzieć o czymś takim co się w ekologię określa długiem wymierania tu zresztą, ale były takim przykładem, który wcześniej pojawiały się w kontekście tego tego zjawiska jest taka sytuacja, w której mamy jeszcze gatunek obecny na na ziemi, ale tak naprawdę jest to gatunek, którego przyszłość jest jasna to jest wymarcie ze względu np. na zbyt niską różnorodność populacji ze względu na zbyt wąskie występowanie, jeżeli chodzi o osiedli skoro tak dalej tak dalej, tak więc do dyskusji, które toczyły wśród wśród badaczy zajmujących się ssakami w końcu jednak skończyły się konkluzją, że koala być może nie jest aż tak zagrożone jak się wydaje, ale to było przed pożarami, więc być może właśnie stoimy w momencie, w którym w, którym widzimy gatunek, który tak naprawdę w sposób absolutnie pewny jesteśmy z pani stwierdzić, że wiem, że no może jeszcze przez kilkadziesiąt lat będziemy mogli oglądać to powiem panu teraz co myśli sobie z przeciętnym negacja listę jeśli tak no to się tam zamrozi jakieś dna w probówce i niczym wino z euro odzyska, kiedy postęp nauki już nas uzbroi odpowiednie narzędzie posadzi się gdzieś na jakimś kawałku jak i Australii, gdzie indziej tam trochę tych lokali wczasowych lasów tam się wsadzić do wykonywanego koleją się odrodzi niczym Feniks kupią to kluczowe pytanie tylko się potem wsadzi za kilkadziesiąt lat wciąż nie nie ma rzeczywiście tej tych metod rozmnażania torbaczy in vitro, ale być może za kilkadziesiąt lat tylko no właśnie tylko się w sali zwą to kwestia funkcjonujących ekosystemów, które po prostu tracimy pytanie drugie, kto go tam sensie co będzie zranić przedstawiciele naszego naszego na świecie gatunku tu też dyskutował czy to będzie takie zupełnie oczywiste, dlaczego my nie wybieramy wszystkie zwierzęta wymierają, a my jakoś rozważam po prostu na potęgę, bo jesteśmy dużą populacją i mamy technologię, która nas troszeczkę chroni przed różnymi środowiskowymi problemami natomiast chroni nas tylko do pewnego momentu, więc ten moment jeszcze jak się wydaje nie nadszedł natomiast zbliża się nieuchronnie patrząc na modele klimatyczne znowu wracamy do sytuacji, w której negacja lista może powiedzieć właśnie tak jak pani stwierdziła, ale to jest taka jednorazowa anomalia oczywiście trudno czymś takim dyskutować, jeżeli się uprawia naukę, ponieważ jest to stwierdzenie raczej z pogranicza wiary tak albo coś wierzymy albo czegoś podchodzimy w sposób naukowy to są zupełnie różne podejścia tak zresztą zresztą bardzo często osoby, które negują różne odkrycia nauki 3 czy czy pewne prognozy, które nauka oferuje tak naprawdę właśnie często wykorzystują w pewnym sensie to podejście naukowców, którzy nigdy nie mówią całkowitą pewnością, zwłaszcza nie mogą jeśli właściciele posesji wyrażają się właśnie o przyszłości szczególnie jakiś dalszej przyszłości niż najbliższe 2 tygodnie prawda nawet ciekaw jestem czy negację liści wpatrzona prognozy pogody tak naprawdę wszystko oparte właśnie na bardzo twardych metodach klimatologów tych samych klimatu loga, które mu, którzy mówią prognozują co będzie za kilka-kilkanaście czy kilkadziesiąt lat, a z drugiej strony ja wiem, że takie doniesienia były już Humboldta oglądając plantacji gdzieś w Ameryce Południowej już zobaczył te 200 lat temu, ale co pokazały wczoraj na nas na wykładzie na dla studentów Uniwersytetu Warszawskiego pracę z 3007. roku, a co tam było w tej pracy, bo dokładnie to samo dokładnie to samo co mówi nauka, jeżeli mówimy jeżeli, jeżeli mówimy o zmianach klimatu to rzeczywiście przedziwne jest to, że to nie jest to nie są odkrycia czy to, że prognozujemy pewne zjawiska i mówimy chociażby zwiększonej emisji dwutlenku węgla i wpływie tejże emisji na globalny klimat to już wiedziano to wiemy pan wnosił spore 10 lat przemysłowej czy chcą państwo powiedzieć, że w 3007. roku ktoś przewidywał co się będzie działo dzisiaj w Drawnie całkiem dobre modele umorzenie 30 latach pracy, której mówiłem czysty to jest praca z pięćdziesiątego siódmego akurat roku, ale już wtedy, ale już wtedy, ale już wtedy dość dobrze potrafiono modelować może jeszcze w tak wyrafinowany sposób jak w tej chwili robimy to co będzie się działo i skalę tych zjawisk a, że to też pisano, że to będą, że to jest duży eksperyment geofizyczny, który ludzkość właśnie przeprowadza tylko pytanie, jaką się skończy czy to też były takie alarmistyczne doniesienia tak jak na okoliczność tego wykładu, który Basia przed chwilą mówiła grzybem swoją pracę magisterską, w której zajmowałem się adaptacjami roślin do zmian klimatu i ta praca została przeze mnie wykonana pod koniec lat dziewięćdziesiątych i tam jest dokładnie to samo napisane co teraz piszemy mówi o różnych źródłach naukowych, jeżeli chodzi o program zaobserwujemy tylko nam się troszeczkę skrócił już czas czas skoro ma pan satysfakcję nie absolutnie mam poczucie powiedziałbym smutku goryczy, że tak naprawdę nic się nie zmieniło, bo od bardzo niedawna mówimy o katastrofie klimatycznej to jest już posypując własną własną głowę popiołem mogę powiedzieć, że wiele lat temu, kiedy przystępowaliśmy z rodziną do budowy domu myśleliśmy zupełnie innymi kategoriami, o czym wiemy, że dzisiaj, gdybym miał podejmować taką decyzję to po pierwsze, zastanowiłby się 3× czy w ogóle podejmować po drugie, rozwiązania, które zastosowały w tej budowie znacznie różniłyby się od tych, które w mam w domu po prostu nauka o tym, mówiła, więc to jest także, że ta wiedza to jest niestety dość często wiedza bardzo często niewygodne i mam wrażenie, że mamy tendencję do do odsuwania takich niewygodnych stwierdzeń czy niewygodnych prognoz w szczególności, jeżeli one nie są takie tuż zaraz, jeżeli mówimy o perspektywy 70 lat 70 to zaraz pojawiają się takie stwierdzenia, że dobrze, ale technologia idzie tak absolutnie błyskawicznym tempie, że za chwilę zaczniemy chociażby dwutlenek węgla magazynować w ogóle będzie w stanie zaczniemy wszystko załatwione no ja nie jestem specjalistą nie jestem inżynierem od takich rzeczy, ale sądzący z lektury różnych różnych doniesień to nie wygląda tak różowo są pewne technologia one są tak drogie i tak nie efektywne, że tak naprawdę chyba droga nie wiedzieć też stronę tylko, że to jest też znowu leczenie objawowe my musimy zlikwidować przyczyn wracając do Australii czy wiemy coś o długofalowych skutkach tej katastrofy, która być może powtórzy się za rok latem albo jeszcze większej skali nie wiadomo czy my wiemy jak to będzie oddziaływać na nas dajmy NATO w Polsce czy możemy wprowadzić takie połączenie między Australią pięknym kraju nad Wisłą na pewno możemy przede wszystkim oczywiście, jeżeli chcemy znaleźć jakąś element łączący Australii z polską to ten dwutlenek węgla to jest ten sam dwutlenek węgla, który tych huraganowych pożarach jest uwalniany, który za chwilę będzie u nas tak to jest to naczynie połączone w związku z tym nie ma czegoś takiego jak dwutlenek węgla australijskiej czy dwutlenek węgla Polski niemiecki jakikolwiek sobie wymyślimy to jest nasz ludzki ziemski powiedziałbym raczej dwutlenek węgla, tak więc oczywiście to jest 1 rzecz, która jest związana z emisjami oczywiście druga rzecz to jest kwestia różnorodności biologicznej tutaj tak naprawdę myślę, że będziemy w stanie podsumować efekty tego co się dzieje co się działo tak naprawdę dopiero po kilku kilkunastu miesiącach jak już powiedzieliśmy z 1 strony to jest duże szczęście, że ekosystemy australijskie część przynajmniej formacji roślinnych to są formacje roślinne, gdzie ogień jest zjawiskiem naturalnym znowu z zastrzeżeniem skali oczywiście prawda jest taka dość może daleka, ale jednak analogia np. z Ameryką północną Kalifornię to też jest drugi taki obszar świata gdzie ogień się pojawia jest w pewnym sensie naturalnym składnikiem chociażby np. lasów sekwoja owych i Amerykanie kiedyś w pewnym sensie nieświadomie zrobili taki eksperyment, ponieważ zaczęli stosować bardzo bardzo zaawansowane techniki i ochrony przeciwpożarowej nie dopuszczając do naturalnych pożarów w lasach sekwoja owych tylko, że to się udawało przez 303040 lat natomiast jak nadszedł w końcu pożar, bo to jest nieuniknione prędzej czy później to był to pożar, który zniszczył po prostu znaczną część lasu sekwoi JOW-y, więc lepiej jak to się pali pod sieć szkół w takich w takich zakresach jak to bywało, w jakich te środowiska są do ognia przystosowane natomiast, jeżeli to są takie wielką skalą we długotrwały pożary to również te rośliny, które są przystosowane do takich do takich zjawisk ucierpią, bo co innego, kiedy o ogień tężnie powolutku wypalając tylko niewielką warstwę ściółki, gdzie np. pękają dzięki temu nasiona, a co innego, kiedy są to pożary, które trawią całe drzewa lasy zarośla, więc oczywiście wy szacować pewnie te straty będziemy w stanie dopiero wtedy, kiedy zobaczymy co się odrodzi jakaś część przyrody wróci w szczególności rośliny niektóre z nich radzą sobie z tym nie najgorzej natomiast przy takiej skali z całą pewnością stracimy dużo gatunków pytam o to związki pomiędzy tym co dzieje się strony o tym, że jak dotąd przynajmniej w tej tutaj w naszej warszawskiej mikro skali nie spadł śnieg i Azji w tym roku za to Hiszpanii spadł śnieg także Szanowni państwo dziś państwo chcieli na narty w Hiszpanii zaproszony pytam również dlatego, że to jest argument w dyskusji, która przybiera na sile właśnie z tym co co zwykło nazywać negacjonizmu klimatycznym, bo obserwuje też z 1 strony to mobilizację, zwłaszcza młodych ludzi, ale nie tylko naukowców również też skupionych wokół strajk klimatycznego i wokół wszystkich ruchów ekologicznych, które próbują przebić się do świadomości komunikatem, że naprawdę nie jest dobrze i z drugiej strony jest jednak bardzo duży opór materii, który włada internetem mam nadzieję, że nie mają jest dużo czasu na to, żeby to czy stacja czasami czytam to jest bardzo silna bardzo silny sprzeciw niechęć do przyjmowania do wiadomości tego czym żyjemy co możemy na własne oczy obserwować zastanawiał się trzymają państwo jakiś pomysł na to, skąd ten opór siebie co jest tego przyczyną jak parę lat temu zaczynaliśmy z koleżankami kolegami naukowcami zawiązywali my ruch nauka dla przyrody zaczynaliśmy popularyzować komunikować wiedzę dotyczącą na początku przede wszystkim tego co się działo dzieje dalej w Puszczy Białowieskiej zbierają takie przekonanie, że musimy znaleźć dobrą atrakcyjną formę do przekazywania tej wiedzy brakuje ludzie pewne rzeczy nie wiedzą fakt naukowy, gdzie gdzieś giną w przekazie medialnym są nie wszystkie tak naprawdę po punkty widzenia czy też pewne fakty nie docierają wręcz w ogóle to wyniki badań naukowych do debaty publicznej i będziemy pod naukowcy potrzebujemy znaleźć atrakcyjną dobrą skuteczną forma przekazu wiedzy to będzie załatwimy w ten sposób problem i w ciągu paru lat dom z prawej też, obserwując sama czytając trochę na ten temat, bo mnie też zaczął rapować, o co chodzi, że my człowiek przyjmuje pewne fakty jeśli one tak naprawdę pasują do jego wizji świata, jeżeli pewne informacje docierające ze strony naukowców jesteśmy w stanie człowiek jest w stanie budować tę wizję świata, które już gdzieś tam w głowie ma w tym model rzeczywistości, w którym się porusza tę mapę, którą swoją mentalną posiada, jeżeli te fakty są jest w stanie tam łatwo budować to to jest buduje natomiast, jeżeli te fakty przyjęcie, jeżeli przyjęcie pewnych informacji wiązałoby się z koniecznością przebudowania tego modelu przebudowania mapy całej wizji świata to często takie wiadomości po prostu odrzucam nie chcę mieszamy w czyny jak, broniąc swojej, czyli dla swoich newsów było przy okazji Australii, że to odpalenia wyczytamy jakimś prawicowym portalu ku w moim ku mojemu zdziwieniu zresztą triumf elastyczny tekst pt. no już wiadomo to nie klimat to podpalenia tutaj oczywiście to jest obrona dokładnie to co trzeba się przed chwilą stwierdziła, że obrona własnej wizji świata tak, jeżeli możemy znaleźć jakikolwiek cień wątpliwości, że to jest zmiana klimatu to należy się go uchwycić i jego eksploatować natomiast oczywiście zawsze jest także pewne zjawiska mogą być anomaliami, a tylko, jeżeli chociażby popatrzymy na kwestię temperatur śniegu opadów służb itd. to na miłość boską popatrzmy jak to wygląda w ciągu ostatnich lat dzisiejsza czy tegoroczna bez śnieżna zima ciepła zima to nie jest anomalia w skali ostatniego dziesięciolecia piętnastolecia anomalią były raczej zimy, gdzie było trochę, chociaż śniegu proszę zobaczyć jak z moimi córkami niedawno próbowaliśmy sobie przypomnieć, kiedy ostatnim razem w Warszawie udało nam się użyć sanek i szczerze mówiąc nie mogliśmy przypomnieć takiego roku, bo dane, które były stałym elementem naszego dziecka są jeszcze moje sanki, więc proszę zobaczyć jak one słabo były wykorzystywane są sanki, które 40 lat jako młody chłopak wykorzystywałem, więc tutaj nie ma wątpliwości nauka nie ma wątpliwości jak to się dzieje i to, o czym przed chwilą Basia mówiła to jest 1 rzecz druga rzecz, która moim zdaniem też ma znaczenie przy wszelkiego rodzaju negację listy ręcznych podejścia, bo nie dotyczą tylko wyłącznie klimatu one dotyczą takich rzeczy jak nie ma szczepionki medycyna wiele różnych innych rzeczy ciągłości to tak naprawdę dotykamy też problemu skomplikowania świata nauka sama nauka jest w tej chwili tak bardzo po fragmenty vana, że nawet myślę, że w naszym bliskim towarzystwie moglibyśmy znaleźć dobrych naukowców osób, które osoby, które zajmują się, jakimi dziedzinami, które są negacją listami innych dzieci nauka się mocno dośrodkował, a to oczywiście wynika z postępu nauki nie da się w tej chwili być Humboldta w zasadzie albo prawie się nie da to to jest czytając chociażby Humboldta, który został wspomniany takich ludzi już w tej chwili nie ma właściwie to nie wynika z naszej miał kości intelektualnej tylko to wynika z tego, że po prostu tak dużo już wiemy o świecie, żeby rzeczywiście dokonać jakiś odkryć musimy niezwykle głęboko się w to zagłębić, a to oznacza, że takie wyjaśnienia proste, które kiedyś były łatwe przestają istnieć, bo nagle się okazuje, że mamy jakieś dodatkowe wymuszenia sprzężenia zwrotne inne elementy, które działają na to co nas interesuje nasz umysł nie ewoluował rozwikła mentalne jest chory problemy tysięcy 100 000 lat temu afrykańskich sawannach w związku z tym osiągnęli już naszą doskonałą formę na te trwa w czasie przestrzegł też mam takie poczucie ja ja wierzę, że jeszcze możemy się rozwinąć, gdyż przynajmniej tutaj mentalnie morale może moralnie tak jak i myślę teraz sobie, że jeszcze jest 1 rzecz tutaj to nie tylko ten sposób, jaki funkcjonuje ludzki umysł nie tylko złożoność świata, ale jeszcze do tego dochodzi powagę sytuacji zmierzenie się z takim koło prawdą wizją, że oto być może przed nami rzeczywiście jest jak koniec jakiegoś świata, które znamy przynajmniej jedno jest trudna do przyjęcia z 1 strony karmimy się apokaliptyczne wizjami, gdzie można wejść na portale filmowe tak powiem i zobaczy, że co drugi film to to apokalipsa, ale tak naprawdę nie chcemy przyjąć do wiadomości, że być może jest część naszego własnego przyszłego życia dużo naszych żyłach to już się właśnie dzieje nie pamiętam nazwiska autorki, która napisała świetne Irenę Rene pt. mit apatii, którą twierdzi to nie jest także, że dłużej ludzie nie przejmują, bo tak tak mówi dlaczego, dlaczego społeczeństwo, dlaczego ludzie nie przejmują się tym co się dzieje na świecie ona twierdzi to nie jest tak, że różnią przyjmują ludzie po prostu nie chcą przyjąć boją się przyjąć taki naturalny mechanizm obronny człowieka nieprzyjęcie tej niedobrze że, że bolesnej prawdy to jest jeszcze w tym jest taki element być może ja też jestem winny być może ja poprzez swój tryb życia styl życia konsumpcję zasobów w emisje i dwutlenku węgla itd. ja się do tego przyczynią no to wszystkie trudne do przełknięcia zwróćmy także uwagę, że w pewnym sensie winna jest troszeczkę również geopolityka, ponieważ ton chociażby dyskusją wszelkim na świecie nadaje jednak ta bogata północ, która tak naprawdę patrząc na modele klimatyczne zostanie ostatnia dotknięta drastycznymi zmianami natomiast zmiany są popatrzmy na Syrię popatrzmy na kraje afrykańskie po duża część zawieruch pole politycznych, które tam się dzieją ma tak naprawdę genezę w zmianach klimatu zmianach środowiska oczywiście my możemy ładnie przyporządkować do działań różnych despotów autokratów itd. ale one najprawdopodobniej nie zadziałały, by się, gdyby nie było tego mechanizmu spustowego związanego np. długotrwały długotrwałymi suszami klęskami nieurodzaju itd. tak bogata północ jak zawsze uważał, że sobie poradzi, a dla Donalda Trumpa zostanie zbudowana specjalna kapsuła przetworników, do której w stolicy swój majątek siebie poleci na orbitę będzie tam żył długo szczęśliwi tak myślę, że tak myśli no ja myślę, że sporo osób, które tak myślą które, które z 1 strony widzą ten problem bo, bo zderzają się z danymi naukowymi których, które trudno czasami zanegować tak to znowu wracamy do tego, kto w, jaki sposób jest otwarty na przesłanie, które się pojawia ze strony nauki natomiast z drugiej strony właśnie mamy ten czasami myślę taki trochę złudne moment refleksji, ale może to jednak się nie zdarzy tak, bo oni mówią, że to jest tylko takie 95% szans może przedział wynosi właśnie może ktoś wymyśla nowe technologie, które właśnie po zamieni ten dwutlenek węgla złoto najlepiej jak dalej jak tak śpimy dalej wspomniała pani o Sojusz autorki nieznanej mi się wspomnienia książkę Ewy Bińczyk epoka człowieka, gdzie właśnie te różne stany ducha, jakim ulegamy są już w sensie relacjonowane związane właśnie ze zmianami klimatu z tym jak reagujemy na nas tę wiedzę właśnie jak jest państwo stan ducha mają państwo np. depresji klimatyczne tu też jej objawy jasności chyba jestem osobą o wysokim poziomie stosownych neuro przekaźników spędza dużo czasu w zielonym otoczeniu, bo może to i tak się dzieje natomiast jestem chyba dość odporny na takie stany depresyjne natomiast na ja patrzę na moje dzieci mam 2 córki i pan senator z ogromnym niepokojem i ogromnym przerażeniem i znowu ja jak już odwołujemy do książek, kto to ja też odwołam jest tak bardzo dobra książka, która po polsku została wydana jakieś 10 lat temu, gdy książka pt. znamiennym upadek książka bardzo znanego biologa ewolucyjnego amerykańskiego, ale Dimon, który notabene też Australii trochę pracował i nowej Gwinei i to to jest w pewnym sensie odniesienie do do tego eksperymentu, który na początku mówiliśmy, że właśnie wykonujemy wielki geofizyczne eksperyment, ale chcę tu patrzymy co świetnie Dimon opisuje na historię ludzkości to myśmy tak naprawdę podobne eksperymenty, choć w małej skali wykonywali już wielokrotnie jako jako gatunek wystarczy popatrzeć na dzieje wyspy wielkanocnej Grenlandii cywilizacji Majów wiele innych z prawie dowolnego krańca krańca świata, gdzie łatwo post factum oczywiście wskazać czynniki, które zapoczątkowały najpierw wyraźny regres, a później zagrożeń dla swych kompletną zakłady tych obcych cywilizacji i zawsze absolutnie zawsze czynniki klimatyczne były kluczowe, więc mamy to przećwiczone tak osiemnastym wieku Holendrzy odkryli wyspę wielkanocną, na której znaleźli ślady dawnych cywilizacji dawnej cywilizacji, która najwyraźniej była ogromnym rozkwicie natomiast w momencie, kiedy oni tam dopłynęli tę wyspę za mieszki rwało 10001500 osób wyspa była bez Leśna większość mieszkańców była niedożywiona mówiono ani baliśmy co się stało z tą wyspą no właśnie co ciekawe czarek Dimon audytem zbiera i 5 pod podaje takich powtarzających się w tych różnych miejscach czasach kluczowych czynników rzeczywiście 1 z 1 z nich 1 z nich są zmiany klimatu jest eksploatowanie zasobów tam są też czynniki takie społeczne gospodarcze, ale co też zawsze się pojawia też być może dla nas dobra wiadomość to jest sposób w jaki jaki dana dane społeczeństwo dana cywilizacja zareagowała na na te zmiany w środowisku, bo był Darek czarnemu opisuje też takie przypadki te cywilizacje, które się udało tak jak Japonia, który w pewnym momencie czy też czy to był 1 autorytarny władca czy byli lokalni władcy nie pamiętam wprowadzono po prostu absolutny szlaban na wycinkę ten sposób japońskie lasy zostały uratowane nie tylko lasy gleba przed erozją dostępność wody itd. tak dalej wszystkie procesy, które się z tym wiążą, czyli można można trzeba się tylko zatrzymać czy potrzebna jest refleksja i to i to i to taka rzeczywiście refleksja bardzo szeroka ja mimo wszystko wierzę jednak jest to możliwe żeby, żeby ludzkość się zginęła powiem brzydko wzięła garść i zaczęła coś robić zarówno dalej tańczyć na tym Titanic z ogromną nadzieją patrzy właśnie na te ruchy młodzieżowe, bo no napawa mnie niezwykłym rozgoryczeniem refleksja dotycząca roli nauki, bo jak widać nauka mówi karawana idzie dalej natomiast to co w tej chwili się dzieje mam wrażenie, że pojawił się nowy zapewne zupełnie czynniki właśnie ta siła społecznej presji dziś anarchii, który już nie da się ignorować to już nie są niewielkie grupki aktywistów Greenpeace czy innych organizacji, które gdzieś tam się czepiają statków to już są naprawdę tysiące dziesiątki tysięcy ludzi miliony ludzi na całym świecie, którzy mówią to samo, więc myślę, że bliski jest moment, kiedy globalne rządy rzeczywiście muszą naprawdę zacząć to traktować poważnie i mam wrażenie, że nawet nie, wierząc to jednak zaczynają widzieć, że rzecz, że sprawa nie da się już ignorować no oczywiście ze strachu przed utratą władzy dobre cokolwiek prawdę powiedziawszy postęp dla mnie są obojętne byle rzeczywiście coś się, że ci młodzi ludzie będą za chwilę ogromną rzeszą wyborców ile będą mieć reprezentację i o ile oczywiście jeszcze będą wybory to jest kolejny moment takiej refleksji ja mam poczucie nie wiem czy państwo też to dręczy może nie oby nie żyje świat w świecie trochę światach równoległych 1 to jest taki świat bieżącą kim nazwy oględnie, czyli tego co w rzeczywistości stron się borykamy często odstręczający trudnej do zniesienia jakiż obserwacji demolki świata wartości, w których żyliśmy do niedawna, ale nawet nie, odwołując się do wyższych wartości po prostu zaprzeczenie przyzwoitości często na to nakłada się ten koniec innego świata koniec naszego świata, czyli właśnie ta katastrofa klimatyczna i jeżeli jesteś pocieszające w tym to, że katastrofa klimatyczna z pewnością zniesie problemy ze świata pierwszego chcę państwa zapytać czy to też takie wezwanie do do rzeczy, które są ważniejsze nawet od tego co nam się wydaje w tej chwili bardzo ważne praworządność zasady demokracji nie wiem nacjonaliści dochodzące do głosu coraz bardziej, ale gdzieś na tym wszystkim jest dwutlenek węgla nie wiem czy to jest także test nad tym wszystkim, gdzie mamy socjalizm klimatyczny też też jest częścią tej dyskusji zgłoszono no no właśnie, kto ostatnio mam wrażenie wszystkie rozmowy debaty dyskusje dotyczące sytuacji środowiskowej świata takie nawet ekologiczne kończą się czy konstatacją czy kończą się takim podsumowaniem, że coś trzeba zmienić w całym systemie tak naprawdę społeczną gospodarczą, czyli to nie jest coś co chce osobno i zdałam sobie ostatnio po raz kolejny dotarło do mnie że, żeby to tak w dyskursie publicznym teraz też rozdzielamy cały czas, tworząc taką dychotomii albo albo albo zajmiemy się środowiskiem albo zajmiemy się rozwojem albo albo społeczeństwo i gospodarkę albo albo przyroda nie tak naprawdę nie ma co nasze społeczeństwo gospodarkę cała nasza gospodarka stoi tak naprawdę na tej przyrodzie o zależna jest od zasobów środowiska zależni jesteśmy bardziej sobie z tego na co dzień zdajemy sprawy funkcjonowania naturalnych ekosystemów dostawy świeżej słodkiej wody czy w ogóle obieg wody obieg węgla no to wszystko bierzemy taki pewnik za coś co po prostu jest się dzieje tak naprawdę dużej w dużej mierze opiera się działalność organizmów powiązanych ze sobą złożonymi zależnościami, których czasem do końca nie rozumiem, ale gdzieś tam wszystko się dzieje zresztą, jeżeli nie zaczniemy się nad tym zastanawiać głęboko właśnie również, odnosząc się do niewątpliwie potrzebnej zmiany takiego globalnego modelu funkcjonowania społeczności ludzkiej, bo do patrząc na ostatnie kilkaset lat rozwoju chociażby tej Polski zachodniej części świata i mitu ciągłego wzrostu to brutalnie mówiąc nie da się go kontynuować w nieskończoność, jeżeli jesteśmy w zamkniętym naczynko, w którym zasoby są ograniczone nie da się nic dosypać z zewnątrz no to nie da się ciągle rosnąć po prostu w pewnym momencie nadchodzi ten okres ten okres może być gwałtowny, bo jeżeli nic nie zrobimy to z całą pewnością nie da się utrzymać tego modelu życia, który tutaj mamy i nie da się również utrzymać praworządności rządów prawa tak dalej, bo nastąpi po prostu totalny chaos no wystarczy poczytać różne prognozy czy socjologiczne czy czy czy innych dziedzin nauki to, jeżeli nie zaczniemy zmieniać modelu funkcjonowania w południe versus północ biedni versus bogaci korporacje versus obywatele to nagle okaże się, że po prostu ogarnie nas światowa rewolucja ta garstka, która przeżyje przez resztę zasobów zostaną niedobitki i gorąca ziemia, która nie wiadomo, w którym momencie się zatrzyma i który ostatni z nich pisze wymieranie naszego wspaniałego gatunku ten gatunek można będzie trwał, bo to to dość trudno oczywiście prognozować natomiast na pewno będzie to już zupełnie inny świat ja wiele lat temu pamiętam to duże wrażenie na mnie wywarło czytałem taką książkę zupełnie nie naukową tylko science-fiction nazwał się docieplania wizja świata który, który trwa w momencie, gdy słońce już zaczyna się powoli dopalacz ziemia przestaje wirować wokół własnej osi, ale ciągle obiega słońce na 1 części świata jest lato no powiedzmy z tym i dzień z tym okresem takiego takiego cienia i mroku na drugiej części świata jest permanentna noc i światem rosną rządzą rośliny akurat się ucieszyłem i są ludzie, ale ci ludzie wyglądają zupełnie inaczej przemykają gdzieś tam narażeni na ataki drapieżców pasożytów patogenów to nie jest już dumna cywilizacja, która będzie świat, więc to jest naprawdę z 1 strony niezwykła wizja, ale z drugiej strony wcale nie nie rzeczywista miałabym ochotę powiedzieć oby, ale ja jestem akurat osobą, która cierpi na depresję klimatyczną, więc różne różne przejawy tej presji na swoją obronę mogę powiedzieć, że Wojciech Eichelberger, który był niedawno gościem naszego Radia mówił, że to depresja jest dobre, bo ona jednak motywuje do do robienia czegoś z otoczeniem na koniec pytanie właściwie jest 1 apel, gdyby państwo mieli wystosować 1 apel do słuchaczy 1 rzecz, którą można od jutra zacząć robić, żeby próbować przeciwdziałać temu co się dzieje dołączcie do najbliższego strajku klimatycznego oskarżali czy Energie te nasze indywidualne każde nasze indywidualne działanie ma ogromne znaczenie przede wszystkim to jest to odbieram także to jest moje pokazanie dla dla siebie dla świata moją gotowość do pewnej zmiany, ale to nie wystarczy nasze te nasze indywidualne wybory musimy zmienić sposób, jaki funkcjonuje społeczeństwo, czyli my musimy pokazać naszym reprezentantom, a którzy gospodarują w tej chwili krajem w jaki sposób byśmy chcieli, żeby tym kraju gospodarować musimy po prostu pokazać angażujemy się to jest bardzo dobre hasło bardzo dziękuję za rozmowy mają państwo gośćmi byli biolodzy Uniwersytetu Warszawskiego wydziału biologii Uniwersytetu Warszawskiego dr Barbara Pietrzak i prof. Marcin Zych przy okazji kierownik ogrodu botanicznego Uniwersytetu Warszawskiego dlatego mówią w trakcie, że pan dużo czasu spędza, siedząc w otoczeniu jest trochę lepszym stanie niż ja ofiara depresji klimatycznej, a nawet swoje korki zapraszam za tydzień po dwudziesty dziękuję bardzo dziękuję wywiad pogłębiony Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA