REKLAMA

Rosja - kult zwycięstwa jak religia

Światopodgląd
Data emisji:
2020-01-28 16:00
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
21:49 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz z wielką przyjemnością przedstawiam państwu gościa Renata Lis dzień dobrego tłumaczka pisarka autorka m.in. Lesbos czy w lodach Prowansji Bonin na wygnaniu minęło trochę dni trochę czasu po uroczystościach Jerozolimskich przyp forum wczoraj rocznica wyzwolenia obozu Auschwitz i chciałbym, żebyśmy porozmawiały o pamięci o polityce historycznej Rosji, ale trochę obok tych głównych nurtów, które przejawiają się w ostatnich tygodniach Rozwiń » dyskusji i wydają się, że to może być inspirujące ważne ale zanim do tego przejdziemy to wspomniała, że wczoraj miała miejsce rocznica ewakuacji uwolnienia obozu Auschwitz, na której wygłosił m.in. przemówienie Marian Turski wydają się, że to jest bardzo ważna inspirujące przemówienia mówił do córki do wnuczki zdecydował m.in. Primo Leviego, który powiedział użył kiedyś sformułowania co się wydarzyło to znaczy, że może się wydarzyć to znaczy, że się może wydarzyć wszędzie na całej ziemi no właśnie zwrócił się do córki do wnuków z takim przesłaniem o przekazaniu jedenastym nie bądź oboje, jeżeli widzi się kłamstwo historyczne nie bądź wojenki, kiedy widzicie, że przeszłość jest naciągana do szkolnej, choć polityki nie bądź obojętni, kiedy jakakolwiek mniejszość jest dyskryminowana, ponieważ istotą demokracji jest to, że większość rządzi, ale demokracja na tym polega, że prawa mniejszości muszą być spełnione do 3 nie bądź obojętny, kiedy jakakolwiek władza narusza przyjęte umowy społecznie już istniejące boi się wierni przykazaniu jak losy przywiązani nie być obojętni, bo jeżeli je coś się nawet nie obejrzycie jak was jak waszych pocałunku jak wasz potomków jakiś Auschwitz nagle spadnie z niego to był fragment wczorajszego przemówienia Mariana Turskiego i przeważnie wcześniej to mówiłam, że Marian Turski cytował też Primo Leviego oczywiście zostawiamy tę wczorajsze uroczystości i Jerozolimskie uroczystości z ubiegłego tygodnia trochę obok przy okazji chciałbym byśmy porozmawiały właśnie o roli polityki pamięci roli, którą chciałaby władza, żeby odgrywała ta pamięć polityka gdzieś inspiracją do naszej rozmowy będzie moim zdaniem bardzo dobry reportaż brytyjskiego dziennikarza korespondenta Guardiana na ciężkim kacu nowa Rosja Putina i duchy przeszłości to właśnie o tyle ciekawa książka, że trochę brytyjskiej perspektywy, więc nieco innym językiem, która pokazuje jak dziś władza używa historii i pamięci i oczywiście Polska gdzieś się przejawia, ale nie jest główną bohaterką czy Polacy nie są głównymi bohaterami i też może dlatego to perspektywa jest nieco inna dlatego ją się ciekawe czy to na okładce zachęca do lektury właśnie Renata Lis, która przypomnę jest państwa gościem no już właśnie Sean MOK pisze tam o tym, że cool pubie tego zwycięstwa w drugiej wojnie światowej, czyli wojnie Ojczyźnianej ma taki status religijny to jest ideologią zwycięstwa on wielokrotnie podkreśla, że potrzebna była Putinowi taka ideologię zwyciężania właśnie po tej klęsce tych przykrych w latach dziewięćdziesiątych, kiedy wolno było nieprzyjemnie, kiedy ludzie byli biedni historia mogłaby jeszcze grzebali w historii to mogliby czuć się ofiarami, a tymczasem właśnie nadchodzi ta ideologią zwycięstwa takiego specjalistycznego zwycięstwa i to wydaje się ciekawy rząd podkreśla, że to właśnie ma właśnie zamienić ten status stąd tożsamość na tożsamość zwycięzców w no tak to kto to jest tak nowa religia i tu rzeczywiście siano kar właśnie co tę książkę poświęca opisowi jak ten mit funkcjonuje w putinowskiej Rosji i nie jest to można być odosobnione stanowisko czy sporo jest takich właśnie podejść, które ten kult kobiety próbują właśnie tak rozpatrywać jako religia nawet dosłownie jako metafora myślę też o takim pisarzu Siergiej Lebiediew, którego znakomita książka granica zapomnienia została wydana w Polsce jest świetna powieść się okazuje zresztą w wielu językach w tej chwili o pamięć o łagrach jak ona żyje i umiera dzisiaj w Rosji, ale właśnie tenże autor też napisał znakomity esej o pamięci historycznej właśnie o kulcie wiedzy o ołtarz pubie tak się nazywa ten ten tekst, gdzie właśnie bardzo fajnie rekonstruuje może trochę nawet nawet nie trochę tylko nawet bardziej bardziej szczegółowo wnikliwie może niższą o kartę początki prawda, bo Putin przejął coś co było już jakoś przygotowany prawda oczywiście przeniósł na inny poziom, ale ta historia ma no długi długi przebieg najpierw ten wybuch tej świętej wojny tak zwie się na wojna ta wielka pieśń wojenna, która podarowała cały cały związek radziecki do walki z Niemcami ten właśnie ogień Święty wtedy wzniecony został wygaszony bardzo szybko tuż po zwycięstwie właściwie zaczęto już wreszcie kompletna nastąpiła zmiana retoryki Państwowej odwrócono się od tego w czterdziestym szóstym roku na początku, czyli niecały rok po zakończeniu wojny już Stali ogłasza przez radio że, że zwycięzcy, czyli właśnie wojskowi, którzy tak to zwycięstwo dla Rosji zdobyli oni już nie mogą liczyć na żadną taryfę ulgową będą sądzeni jak wszyscy oceniani tak jak wszyscy byście już zrównywać ich ich ze wszystkimi wznowiono też represje wobec dowódców wojskowych zawieszone na czas wojny w czterdziestym siódmym roku już nic nie świętowano z dnia zwycięstwa zaprzestano tego i tak było aż do śmierci Stalina w ogóle nie obchodzono tej tej daty w tym samym roku czterdziestym siódmym zostały zniesione wypłaty z tytułu medali orderów tych, które właśnie żołnierze otrzymali na froncie za swoje bohaterstwo poświęcenie przestano jakoś to w ogóle oceniać i wskazano weteranom ich miejsce pierwsze pomniki, jakie powstawały upamiętniające poległych w tej wojnie to była właśnie inicjatywa lokalna często wręcz indywidualna państwo na poziomie centralnym nie miało z tym nic wspólnego Stali nawet nie przyjmował tej pierwszej parady zwycięstwa w czerwcu czterdziestego piątego roku wysłał Żukowa w tamtym, jakby nie osobiście z tym się nie stykał praktycznie nie nosił jak zauważa Lebiediew Orderu zwycięstwa ten mundur generalissimusa też niespecjalnie później już lubił wyjaśnienie jest proste, bo to po prostu Stalin był Bogiem tak także żaden inny kult nie był tutaj potrzebne i to tak trwało aż właściwy do Chruszczowa, który w zasadzie zaczyna taką przybierać postać kogoś, kto z 1 strony obalił tego Boga Stalina w tym słynnym tajnym referacie z drugiej jest takim reformatorem religijnym który, jakby zainicjował wprowadził nowy kult, który zajął miejsce tej tej starej religii po śmierci po śmierci Boga Stalina ten kurs Pagedu jak i charakteryzuje Lebiediew jest jeszcze bardziej archaiczny właśnie kult Stalina przypomina takie biblijne jakiejś powiedzmy struktury to jest jeszcze bardziej archaiczny to jest oparte na jakiej takiej właśnie ofierze krwi gigantycznej bieda jest ubóstwem żeńskim rodzącym nasze zrodziła cały ten związek radziecki powojenne wszystkich ludzi ma swoje dzieci, które są apostołami są ci polegli i ci, którzy przeżyli żołnierze oczywiście ci, którzy polegli są warci więcej, bo ci, którzy przeżyli nie są tak ważni dlatego kultu jak jak ci, którzy zginęli to jest właśnie jeszcze 1 bardzo ważna sprawa dotycząca właśnie tych poległych to jest taka specyfika tej tej wojny wojny Ojczyźnianej, której my, jakby najczęściej nie wiemy dla mnie to było też odkrycie Lebiediew to bardzo przebadał to niesłychanie starannie sprawa pochówku w tych wojennych zawiesimy tu rozmowę Renata Lis jest państwa gościem i wrócimy do lektury właśnie mija Lebiediewa i Seana kara po informacjach za kilka świat podgląda Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest pisarka tłumaczka Renata Lis rozmawiamy zainspirowane czy gdzieś, pamiętając lekturę książki dziennikarza brytyjskiego ona ukarana ciężkim kacu nowa Rosja Putina i duchy przeszłości do tego jeszcze Natali przyniosła 6 Sergieja Lebiediewa Lebiediewa na temat pamięci i mówiliśmy o tym, statusie religijnym, które ma zwycięstwo ten kult pubie, gdy już w Rosji i on w zasadzie do opracowany po Stalinie, który sam w sobie był Bogiem, więc nie trzeba było innej religii na Stalina zabrakło jeszcze trzeba było się jednak od niego odciąć to pobiera zaczęła zyskiwać ten status zna właśnie jak kult właśnie w odróżnieniu od pamięci kult jest przeciwieństwem pamięci tutaj jeszcze szybko dokończy to, bo już nie nie rozwodzą się zupełnie, ale sprawa tych poległych czerwonoarmistów jest bardzo ważna, ponieważ sprawa pochówku miliony żołnierzy nie zostały pochowane nie mają grobów nie mają nazwisk nie mają twarzy trwają spory ile tych właśnie przepadły na na froncie jest, ale różne są zdania, ale w obrocie są miliony ludzi po prostu i to właśnie jest główna teza Lebiediewa, że właśnie ta ta pula, żeby tak to nieładnie ująć w bezimiennych żołnierzy posłużyła za materiał do lepienia kultu, bo jeśli mamy groby miliony grobów, z których każdy jest indywidualny jest nazwisko twarz los tak to wtedy to jest sprawa indywidualna jednocześnie też polityczna w tym sensie, że nagle cały naród widzi jakim, jaka była cena tego zwycięstwa w momencie, kiedy tych grobów nie ma mamy takie zbiorowe mogiły albo tylko wybiórcze jakiś taki właśnie punktowe po prostu i bezimienne przede wszystkim to jest ważne miejsca pochówku wtedy państwo dostaje do rąk po prostu wspaniałą glinę do lepienia po prostu z tych nieznanych żołnierzy może sobie ulepić to co chce my się, bo pojawiają się tak gigantyczne jakiś kompleks memorialny od Breżniewa się zaczyna wyraźnie przywraca święto dzień zwycięstwa wtedy zaczynają się pojawiać te gigantyczne właśnie na świat pod Stalingradem dawnym tak, czyli Wołgogradu ten kurhan Mamaja takie gigantyczne właśnie kompleks memorialny które, jakby zasłaniają pamięć zasłaniają co było to właśnie w tym w Wołgogradzie widać, ponieważ ten kompleks, jakby zasłania cmentarz wojskowy cmentarz jest nieważne ważne jest to co państwo zbudowało w tym miejscu my właśnie to 90 dziewięćdziesiątych latach na początku to zaczęło kruszyć była nadzieja, że to upadnie, ponieważ zaczęła właśnie rozwijać się historia drugiej wojny jako nauka odezwała się pamięć indywidualna zaczęło to sposób powracać wszystko po kryzysie złoża zaś zadaniem jest szersze to także zwycięstwo nie było zasługą Stalina, że jeśli się odbyło to pomimo niego oczywiście, że koszt ludzki mógł być znacznie niższy, gdyby lepiej zarządzane ludźmi szanowano zaczęto mówić o ofiarach cywilnych prawda blokada Leningradu to wszystko wobec Żydzi i ryby rodów to im uroczystością jerozolimskiej forum towarzyszyło właśnie otwarcie pomnika odsłonięcie pamiętnika no właśnie właśnie, czego prawdę bo jakby tutaj się dowiedziałem z relacji zakładam, że jednak ofiar blokady, chociaż Władimir Putin w przemówieniu mówił o bohaterach Leningradu, czyli ten heroiczny uderzał wzorzec znowu jest sąd w zupełnie konkurencyjne wzorce pamięci tak albo pamiętamy blokada Leningradu o ofiarach blokady Leningradu ofiara również własnej władzy, która tych ludzi skazała na śmierć właśnie skazała ich na Get to jest tego typu doświadczenie wywieziono część resztę uznano, że nie warto tak i też w tej chwili pojawiają teksty na temat tej polityki Żywnościowej, że ci ludzie nie musieli umierać z głodu można było zupełnie inaczej gospodarować zasobami no, więc właśnie no, więc to to wszystko do tego jak telewizja kilka to chyba dość zaproponowała taką dyskusję czy właśnie ta blokada miała sens tak wielka śmiech tak wielu ludzi miała sens to w zasadzie nie ma telewizji nie zamknęli Zniczowi zdarzyła się teraz, jeżeli już, jakby chciał zrobić film o blokadzie nie dostał na to nikt nie chce go produkować nie ma na co tylko po prostu zostało odłożone w ogóle gdzieś nie jest możliwe zrobienie normalnego filmu o blokadzie w Rosji w każdym razie dziewięćdziesiąte lata zapowiadał jakiś zwrot w tej dziedzinie taki powiedziałabym pro ludzkiej, ale wszystko to zostało zamrożone po prostu w pewnym momencie cała ta tutaj dochodzimy do Seana Łuka, który właśnie to, żeby to opisuje ten moment, kiedy ten taki ruch właśnie próby uporania się własną przeszłością krytycznego demokratycznego otwartego został zastopowany, ponieważ osoby bez sprawujący władzę w państwie zorientowały się, że państwo się rozpada, że dawny związek radziecki po prostu nowa nowa Rosja po prostu się rozsypuje bez tej łączącej jakieś takiej tożsamości imperia no właściwie to imperium weszło to puste miejsce tak imperialnej tak tak to system staro imperialnej prawda, że była pewna każdy wiedział kim jest oczywiście ludzie bardzo biednie w latach dziewięćdziesiątych w Rosji, ale okryty podkreśla, że to jeszcze nie jest co prawda, bo oczywiście bezpieczeństwo socjalne kompletnie zniknęło przestało istnieć życie w związku Radzieckim nie było bajką, ale każdy jakoś mniej więcej sobie wyobrażał tak ludzie umieli nawigować w tej rzeczywistości to się wszystko zmieniło upadło przestano wypłacać emerytury słynne pensji i nagle wszyscy przestali rozumieć kim są byli ludźmi radzieckimi nagle nie wiadomo wszystko się, jakby posypało każdy nagle zaczął być sam dla siebie i zrozumiano na tych szczytach właśnie władzy jawnych bądź niejawnych, że trzeba coś z tym zrobić trzeba jakoś scalić, bo to się po prostu rozsypie i sięgnięto właśnie po tę ten kult pubie stary właśnie Putin to po dniu ze swoimi współpracownikami i dostosował do swoich potrzeb tak go z gal organizowanych moc, że w zasadzie to jest rzeczywiście jakiś kompletnie nowy etap tej historii, ponieważ stało się to jakby ten mit pubie właśnie rozumiany absolutnie radzi ginie nawet są takie ustawy przecież, które mają karać za bluźnierstwo polegająca na tym, że będziemy mówić o współpracy z Leszna z Hitlerem np. to jest jakby religijny język używany przez samych prac prawodawców, więc właśnie i to to jak zostały wypełnione też taką zupełnie nową treścią, bo matka niespodziewanie w tej właśnie pompie propagandowej ta stara wojna została zastąpiona nową wojną starych nazistów zastąpili faszyści w cudzysłowie z Ukrainy i Ameryki na teraz też jeszcze są inni wrogowie m.in. Polska, by ten ten kult ze swoją symboliką wzięto z tamtych czasów w tym ornamentami wstążkami Świętego Jerzego wszystkim tym nagle obsługuje całkiem nowe imperia listy ręczne wojny swojego państwa bardzo cenię książkę ona ukarana ciężkim kacu szczególnie za 2 reportaże 1 z Kołymy, gdzie były głogi i z którego m.in. można też próbować, na podstawie którego zrozumieć jak jest możliwa taka niepamięć dzisiejszej Rosji ludzie o tym nie mówili, bo się bali, bo byli stroma kierowani do dzisiaj są też podpisywali przecież wychodzą często zła Róża nie będą nikomu o tym, mówić też bali się sąsiadów, ale dziś też nie chcą sięgać po to, traumatyczne życie jest wystarczająco trudne, żeby jeszcze się grzebać w traumach przeszłości, ale jest oczywiście ten argument też, które pan się usprawiedliwia, czyli po prostu gdzie tam trwa, gdzie drzewa rolę jak ktoś tam robią to euro tak to jest takie dosyć uderzające i przygnębiające i jest taki bohater w Rosji są w zasadzie 3 miejsca pamięci takie muzea pamięci o głazach w tym jedno na własną rękę wielkim zaangażowaniem prowadzi człowiek, który jednocześnie bardzo szanuję prezydenta Putina ta jego postawa jest niesamowita do zrozumienia, bo on w dużej mierze, mówi że ja upamiętnia ofiary wielkiego pięknego wysiłku Radzieckiego czy o lekko pan mówi teraz właśnie to jest rzeczywiście to jest wstrząsający rozdział ten kołem właśnie on jedzie się okres maga Dan do tego poszuka właśnie Jagodno, gdzie jest muzeum to muzeum odwiedzają różne wycieczki też, by cały taki przez Gułag, który tak taki trwa więc, więc to jest taki punkt prywatne muzeum, ale odwiedzają różni ludzie ja myślę, że ten człowiek właśnie ilustruje ten tę drogę, jaką przebyła Rosja od lat dziewięćdziesiątych do dzisiaj to ideologiczną drogę propagandową, bo on zaczynał, kierując się innymi pobudkami one zakładał to muzeum właśnie, chcąc upamiętnić czyjeś cierpienie właśnie bezimienną śmierć był bardzo przejęty i mnie się wydaje, że to właśnie tak pokazany, że on właśnie z latami poddawany tej propagandzie obróbce propagandowej on nagle po iluś tam latach zaczyna opowiadać historię, która jeszcze przeczy temu co zrobiła tak, gdy zaczyna mówić właśnie tym tym językiem, którym się posługuje też szkoła szkoła rosyjska niestety lekcji represji jest chyba 11 lekcja tak jak i 6 szkołach i sprawa jest ujmowana w taki sposób, że właśnie była wojna Niemcy nas najechali trzeba było bronić trzeba było się też industrializacja no oczywiście nie było czasu tutaj się zastanawiać, kto jest winny niewinny oczywiście pewni są zdania wcześnie winni się też trafili, ale trudno, chociaż może nawet zażyli jako niektórzy zasłużyli pewnie trudno, ale nawet jeśli nie zasłużyli powinni to wprost chęć, bo po prostu państwo potrzebowało tego tego właśnie poczucia wewnętrznego bezpieczeństwa, żeby móc pokonać faszyzm tak niemiecki to jest straszna historia uznają tak mówi człowiek, który siedzi na pamiątkę, który nazbierał tego mnóstwo ludzi to bardzo duży nasz rynek oczywiście tak, a drugi wątek, który tak pobitego pozwolą zaznaczyć dla mnie wstrząsające to jest reportaż oczyszczalni i to ona w ogóle deportacjach uczy się właśnie właśnie w czasie trwania ochrony i często przy użyciu sprzętu z tego ręce jeśli z akt właśnie, że środki amerykańskie, które były przez przerzucane do Rosji, żeby ona mogła zwalczać Niemców były przez Stalina używane do deportacji po prostu właśnie m.in. Tatarów krymskich Pragi tai, a ten Harnaś czy Stanach wydają się też o Tatarach tak stres równie tragiczna uderzający dlatego właśnie deportowano ich masowo straszni ludzie zresztą podobne historie znamy przecież z Polski to są dosyć podobne mechanizmy straszna podróż śmiertelna, a potem próba ułożenia sobie życia próba powrotu do domu należy Czeczeni potem jeszcze są 2 wojny już w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych, a potem dzięki układowi kadrowo z Putinem efekt jest taki, że pamięć o deportacjach i o tym jak bardzo okrutny, bo wojna prowadzona Putina nie tylko jest wymazywanie na, ale zaczynają powstawać ulice Putina i Czeczeni powoli zaczynają świętować wyzwolenie ta to jest ten schemat, który też, jakby był zastosowany przy właśnie 17września tak przy zajmowaniu tych zachodnich terenów Rzeczypospolitej to jest jest wciąż ten sam schemat ćwiczone rzeczywiście ta historia czeczeńska jest przerażająca ten docelowy właśnie ten efekt, który dostajemy takiego nowego ładu propagandowego, kiedy właśnie świadomość tych ludzi zostaje przemeblowana w sposób który, jakby jest kilku zwrócony przeciwko nim samym tak przeciwko chwili ZMID cynizm no tak ceni zupełnym zupełne zupełnie dostarczy państwo ja bardzo zachęcam do czytania reportażu Seana Bookera, ale też naturalnie np. do Unii na wygnaniu Renaty Lis Renata Lis pisarka tłumaczka była państwa gościem bardzo dziękuję dziękuję rozmawialiśmy zainspirowana reportażem książką słona kara na ciężkim kacu to tyle co dziś dla państwa z Martyną wszystko przygotować program realizował Adam Szurek informacje o nich jeszcze więcej sportu zaprasza Przemysław Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 51% taniej!

KUP TERAZ 51% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA