REKLAMA

Bodnar: Szansa na wyjście z konfliktu wokół sądownictwa istnieje tak długo, jak długo prezydent nie podpisze ustawy kagańcowej

Wywiad Polityczny
Data emisji:
2020-01-28 17:00
Prowadzący:
Czas trwania:
14:39 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu Karolina Lewicka państwa i mój gość prof. Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich dzień dobry panie profesorze dzień dobry redaktor dzień dobry państwu dzisiaj mówił pan, że jest jeszcze szansę na wyjście z konfliktu wokół sądownictwa co zdaniem pana profesora powinno się wydarzyć moim zdaniem to szansa istnieje tak długo jak prezydent podpisał ustawy sądowej w Polsce wirującej, gdyby ona tylko dyscyplinował w niej jest cały szereg różnych Rozwiń » rozwiązań takich jak wzmocnienie roli Izby kontroli nadzwyczajnej nowa procedura wyboru pierwszy prezes Sądu Najwyższego, gdyż kadencja w grze agresorów upływa w kwietniu zatrzymanie takiego statusu quo, jeżeli chodzi o wszystkie dotychczasowe nominacje to jest mnóstwo różnych rozwiązań, które naprawdę spowodują bardzo poważne zmiany funkcjonowaniu całego wymiaru sprawiedliwości o to apelowała także Vera Jourova, by pan prezydent nie podpisywał do 14lutego pan prezydent ma czas dziś Kancelaria prezydenta poinformowała, że Andrzej Duda zaprasza opozycję, czyli przedstawicieli klubów kół parlamentarnych na rozmowy o sądach na jutro na siedemnastą to dobry ruch ja myślę, że w czasach, kiedy się przyzwyczailiśmy, że prezydent podpisuje tego typu ustawy z 3 godziny po tym, jak one zostały przyjęte przez Sejm Senat to jest dobry ruch, że prezydent jeszcze chcę rozmawiać się zastanawiasz wydaje mi się, że tego typu rozmów należy korzystać taka powinna być rola prezydenta, żeby rozważyć wszystkie argumenty wysłuchać także tych głosów krytycznych, bo niestety też dotychczasowe wypowiedzi pana prezydenta nie wskazywały na dobrą wolę słuchać jakichkolwiek argumentów pierwszy wypowiedział się do kiedy była procedowana ustawa były takie, że ustawa konieczna potrzebnych zostanie podpisana pan prezydent zaczął się wahać, które w ostatnich dniach pani redaktor bardzo delikatna, bo przypomnijmy, że pan prezydent także zdążył w tzw. międzyczasie nazwać bardzo nieładnie pani pierwszą prezes Sądu Najwyższego zdążył także powiedzieć o o tym, że trzeba wyczyścić prawda wymiar sprawiedliwości i ten nasz Polski dom także to te wypowiedzi były dość mocne i kategoryczne i myślę, że niesłużące autorytetowi głowy państwa, ale ustawa dyscyplinująca sędziów takie nazwijmy musiałem ją nazwać ustawą z końcową to nie jest jedyny problem, który ma Polski wymiar sprawiedliwości właściwie to główne problemy są 2 to jest KRS to izba dyscyplinarna, więc niepodpisanie tej ustawy właściwie niczego nie kończy tylko mam wrażenie może rozpocząć się jakiś proces naprawczy to prawda, że podpisanie ustawy dla dla mnie oznaczałoby, że nie ma jakichkolwiek woli do do rozmowy i jeżeli słyszał tych różnych inicjatywach typu okrągły stół czy porozumienie strategiczne dotyczące wymiaru sprawie się też zastanawiam jak miałby to sens, kiedy tego typu ustawa zaczęłaby globu zresztą, o czym mamy rozmawiać o tym, że odwracamy prawo, które zostały przez chwilę przed chwilą przyjęte i w pełni politycznie zaakceptowane natomiast faktycznie, jeżeli chodzi o to praprzyczyna wszystkich kłopotów to praw przyczyna tkwi jednak pozbawienie niezależności Trybunału Konstytucyjnego nie zapominajmy o tym, oraz następnie w połączeniu urzędu ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, a wreszcie w takim w obsadzie krajowej rady sądownictwa w sposób, który no jest sprzeczny z całą ideę utworzenia krajowej rady sądownictwa, która jeszcze powstała w te idee w osiemdziesiątym dziewiątym roku spotkał się pan dzisiaj komisarz wyraził surową przed południem pan usłyszał i co pan powiedział myślę, że przed rozmawiać oczywiście na temat niezależności sądownictwa to główny temat, który przywiózł panią przewodniczącą do do Polski rozmawiamy także co ciekawe na temat uchwał jednostek samorządu terytorialnego na temat przy przeciwko szerzeniu prawdy ideologii LGBT to myślę też temat, który też interesuje panią komisarz, tym bardziej że ona wcześniej poprzedni funkcji się bardzo stresowała tematyką przeciwdziałania dyskryminacji natomiast że, choć są niezależność sądownictwa to oczywiście tutaj jest Wola rozmowy i dialogu, ale jednocześnie takie twarde przywiązanie do procedur prawnych do tego, że skoro traktaty dają pewną możliwość działania komisji Europejskiej to te procedury należy kontynuować także oczko mniej uwagi związane z wniesieniem wniosku o swoje środka tymczasowego przez Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej przypomnijmy, że ten środek został wniesiony 23stycznia najprawdopodobniej w ciągu najbliższych dni zostanie rozpoznany przez Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej, że to rzecz perspektywa 3 tygodni, jeżeli spojrzymy na wcześniejsze doświadczenia Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej ubywało szybciej tak bym powiedział być może tutaj nie wiem, jakie tam teraz procedury wiem, że na pewno ten wniosek trafił do Trybunału jest zarejestrowany i IT już tak naprawdę poza działaniami komisji, bo już jest w Trybunale pani komisarz mówiła też dzisiaj dość łagodnie, że kampania przeciwko sędziom jest czymś szkodliwym, a ja bym chciał pan jako Rzecznika Praw Obywatelskich zapytać jak pan patrzy NATO wzbudzanie społecznego gniewu przez rządzących przeciwko sędziom jak pan patrzy na NATO, że są traktowani jako środowisko tak pokazywania środowisko zdegenerowane skompromitowane patologiczna myślę to bardzo ciekawy wątek dyskusji, ponieważ pani komisarz tańcząca mają takie zewnętrzne spojrzenie podziału takiego że, że to jest atak po pierwsze na sędziów jako osoby po drugiej jest atak na sędziów jako przedstawicieli władzy sądowniczej, a po trzecie jest atak na wartości Europejskiej na samą Unię Europejską także dają takie szersze spojrzenie było bardzo ciekawe, bo my wdają się czasami zbyt za bardzo personalizację my też te spory ataki ani zastanawiamy się, jaki to skutek dla funkcjonowania całego państwa dla rozdziału władzy sądowniczej od władzy wykonawczej oraz dla naszego bezpieczeństwa obywateli, że trafimy do sądów naszą sprawą będzie mieć do czynienia ze sprawą rozpoznawaną przez niezależny i sąd niezawisłego sędziego to jest ta perspektywa no coraz częściej jak mamy sprawy w sądzie niestety zderzamy z tym, że też zagrożenia dla niezależności mogą powodować konsekwencje dla obywateli nawet byśmy dzisiejszy dzień dzisiaj rano do Polski przyleciał prof. Sadurski miał mieć sprawę z powództwa telewizji polskiej sprawozdań odwołano Night oraz czysto zawodowo odwołano z powodów merytorycznych, a może i pozamerytorycznych, jaki powód nie wiem tego taki zaczynamy już sobie zadawać pytanie bowiem, że TVP i prof. Sadurskiego to jest mieszanka 1, która budzi zainteresowanie opinii publicznej być może było, jakie względy pozamerytoryczne, które powodowały żona nie odbyła i tych znaków zapytania jest po prostu coraz więcej związanych z tym jak sądy funkcjonują mam dla pana taki fragment komunikatu centrum informacyjnego Sejmu, ponieważ dzisiaj także sferę biurową spotykała się marszałek Sejmu Elżbieta Witek centrum poinformowało, że marszałek Sejmu zapewniła w euro ową Polska reforma nie narusza unijnego prawa jest zgodna z polską konstytucją, a my jesteśmy nowoczesną demokracją z wielowiekowym tradycjami do tego dochodzi jeszcze narrację prawa sprawiedliwości powtarzane jak mantra, że organizacja wymiaru sprawiedliwości to domena państw członkowskich, czyli w skrócie Brukseli nic do tego jak pan czy taką prawnik, więc się do każdego fragmentu tego świadczenia można byłoby mieć uwagi, bo jak słyszy wielowiekowa tradycja oczywiście demokracja szlachecka to jest tradycja, ale jeżeli chodzi o typową demokrację konstytucyjną no to aż tak długich tradycji nie mamy tak dwudziestolecie międzywojenne raptem do 2006. roku życia później mieliśmy jednak rządy autokratów w rwaniu jest też tak tu po osiemdziesiątym dziewiątym roku raptem 30 lat to tak bez przesady tak z tymi z wiekiem natomiast, jeżeli chodzi o zgodnej z prawem unijnym to samo biuro analiz sejmowych w swojej ekspertyzie wykazało niezgodność ustawy sądowej ze standardami także unijnymi także tutaj nawet, sięgając do samych zasobów kancelarii Sejmu nawet nie wspominając innych opinii eksperckich można, by powiedzieć, że były wątpliwości poważne i natomiast wręcz najważniejszy wątek oczywiście to jest kwestia na ile Unia Europejska może się tym zajmować art. 19 traktatu ustanawia zasadę efektywnej ochrony prawnej ta efektywna ochrona prawna ma obejmować cały obszar Unii Europejskiej wszystkie państwa członkowskie ma uwzględniać fakt, że wszyscy korzystamy ze wspólnego rynku, że się przemieszczamy się przedsiębiorcy wykonują usługi w różnych państwach, że pracownicy pracują w różnych miejscach zakładają rodziny dążą do uznawania swoich wyroków wspólnie ścigamy przestępczość, żeby to działało to musimy mieć sądy, które działają podobnie nie chodzi o bardzo podobną konstrukcję takich czy innych rozwiązań, ale muszą mieć podobne gwarancje dotyczące niezależności, jeżeli w 1 z państw obniżamy ten standard to tak, jakbyśmy sami wypisywali z tego obszaru, bo wszystkie państwa mają problemy mówiono także dzisiaj w Strasburgu na debacie w radzie Europy poświęconej właśnie polskiej praworządności zwraca uwagę, że problem 1 ogniwa to problem całego łańcucha tak jest, bo jeżeli to powodujemy mają chociażby problem taki, że w, jaki sposób sądy mają się zachować, jeżeli ktoś nie chce być wydany do Polski na podstawie Europejskiego nakazu aresztowania, mówi że trafi na sąd, który nie jest niezależny albo w jaki sposób mają się zachować sądy w innych państwach, jeżeli przedsiębiorca mówi tych wyroków z Polski to nie uznajemy zostały być może zmanipulowane czy powstały czy zostały te wyroki wydane przez sędziów, którzy właśnie zostać powołani przez nową krajową radę sądownictwa będzie cały szereg różnych argumentów, które będą używane jako broń w różnych relacjach prawnych prawnicy, którzy będą starali się reprezentować interesy swoich klientów będą te instrumenty sięgali do tej pory nie musieli, bo nikt nie podważał wiarygodności i niezależności polskich sądów teraz jest podważany wyniku tego zbioru zbiorczego kumulatywnego efektu wszystkich zmian, który został w Polsce przeprowadzona chciałbym zapytać pana listu poparcia dla kandydatów do KRS-u pan skarżył w sierpniu decyzję prezesa urzędu ochrony danych osobowych, która zablokowała ujawnienie tych list, bo mamy kolejny odcinek niekończącego się serial właściwie każdego dnia dziś usłyszeliśmy szefa Kongresu Leszka Mazura, który mówi tak nie mamy list my tutaj w reż, a zatem ich nie pokażemy chodziło o to, że nowi członkowie rady wybrani przez Senat senatorowie Zdrojewski Kwiatkowski żądali okazania tych list nie ma płaszcza i nie dam z szatni tak jest i teraz 2 rzeczy pierwsza musimy cały czas wrócić do przyczyny, dla którego w ogóle się, dla której się w ogóle tym zajmujemy to przyczyna jest niewykonanie wyroku NSA naczelnego sądu dla 1 z nową drogę przez marszałek Sejmu to jest przecież te wszystkie późniejsze postępowania łącznie wszystkim co robi sędzia już cieszy to już to jest pewna próba zasięgnięcia aparatu prawnego do tego, żeby jednak zmusić do wydania tych tych list do wykonania wyroku do wykonania wyroku tak to znaczy jesteśmy można być na poziomie meta, ponieważ na poziomie pierwotnym nie został zrealizowany to co należy natomiast tzw. międzyczasie zdarzyła się 1 rzecz, która ma fundamentalne znaczenie z punktu widzenia tej dyskusji to są słowa być może, które się wyrwał panu ministrowi sprawiedliwości myśmy zgłosili myśmy, czyli osoby związane z Ministerstwem Sprawiedliwości zgłosiły kandydatów do kraju w Zabrzu różnicą, że wskazywali na to, że będą współpracować, jeżeli chodzi o reformy w rozprawach, a jest wygrać wybory to sobie będziecie zgłaszać komisji i tak to wypowiedź zabrzmiała no pan minister poprzez ten poprzez takie przejęzyczenie pokazał, jakie były rzeczywiste motywacje co prawdopodobnie jest na tych listach pamiętam, że była debata w sejmie Senacie 2018 roku, gdzie dyskutowaliśmy o tym, właśnie procedurze nominacyjnej to wraz z marszu z marszałkiem Borowskim mówiliśmy, że prawdopodobnie będą być może sędziowie delegowani do ministerstwa, którzy podpiszą albo, żeby jakiś poparcie krzyżowe prawdopodobnie to jest na tych na tych listach, gdyby został ujawniony to by wszystko było po prostu jasne na razie mamy te słowa ministra myśmy zgłosili i tych słowach nie zapominajmy też na koniec we wrześniu pańska kadencja dobiegnie końca Sejm wybiera Rzecznika Praw Obywatelskich, ale za zgodą Senatu szykuje się pana dłuższe piastowanie swojej funkcji pani redaktor wszystko w rękach suwerena tutaj mogą być tylko wyłącznie po urzędnikiem państwowym, który pokornie będzie wykonywał swoje zadania do tego momentu, kiedy będzie niezbędne konieczne, czyli do tego momentu, kiedy pojawi się następca zgodnie z ustawą o rzeczniku Rzecznik Praw Obywatelskich sprawuje funkcję do czasu powołania następcy no chyba przepisy zmianie ustawy rzecznik, ale wtedy nie będzie ona zgodna z konstytucją, jeżeli takie zmiany dokonał, drukując Senat tej procedury było byłby z tym kłopot, ponieważ konstytucja mówi o Senacie to nie jest tylko wyłącznie przepis ustawowy, ale przepis Konstytucyjny rzecznik jest powoływany przez Sejm za zgodą Senatu prof. Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich dziękuję panie profesorze dziękuję pani redaktor audycji wydawał Macieja rząd realizował tam szukaj za chwilę Szanowni państwo informacja po nich program popołudnie i Paweł Sulik udanego wieczoru do Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POLITYCZNY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA