REKLAMA

Testy genetyczne. Jak wiedza na temat ew. ryzyk zachorowań, ale i predyspozycji na nas wpływa?

Godzina Filozofów
Data emisji:
2020-01-28 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:43 min.
Udostępnij:

Po co nam testy genetyczne? Jaka jest ich przyszłość? Do czego służą te wykorzystywane komercyjnie?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Tomasz Stawiszyński raz jeszcze dobry wieczór zaczynamy godzinę filozofów w studiu w Warszawie jest dr hab. Wojciech Dragan psycholog z udziału z wydziału psychologii Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobry wieczór rada upowszechniania nauki pan właśnie nie zapominajmy o tym, a przez Skype łączymy się z Paulą Dobosz Dobosz halo halo dobry wieczór dobry wieczór państwu genetyczną specjalistką Immunologii i genomiki nowotworów też blogerką fakty mity genetyki to jest Rozwiń » blog, który pani prowadzi może, zanim będziemy, zanim zaczniemy rozmawiać o tym, właściwym temacie, czyli o tym w jaki sposób świadomości ryzyka ryzyka genetycznego w tym przypadku wystąpienia jakichś chorób schorzeń tak dalej wpływa na nasze zachowanie na nasze doświadczanie siebie co to z nami robi innymi słowy, kiedy się dowiadujemy, że mamy predyspozycję genetyczną to najpierw bazowe rzeczy zdefiniujmy to znaczy co takiego są testy genetyczne i co one właściwie mierzą ile jest prawdy w tych komercyjnych usługach, które obiecują, że jak wyślemy np. swoją ślina na patyczki to będziemy mieli za chwilę jakąś niezwykle precyzyjną mapę wszystkich naszych predyspozycji dietetycznych nie dietetycznych psychologicznych i w ogóle będziemy wiedzieli na co chorujemy na co nie Paulla Dobosz dobrze może zaczniemy wobec tego od samego zdefiniowania test genetyczny właściwa sztuce opowiedział pan redaktor wszystkiego powiedział to jest szalenie pojemny termin, bo przez testy genetyczne rozumiemy za rozumiemy zarówno jakieś testy na stalowe, czyli właśnie coś co nam teoretycznie pomóc dobraniu diety czy czeka świetna planu rozumiemy też jakieś testy ustalenie ojcostwa testy genealogiczne testy pochodzenia naszego, ale również z rozumiemy takie bardziej poważne medyczne testy, a które mają nam powiedzieć o naszym ryzyko jakieś predyspozycji zachorowania na pewne choroby, a również te testy testy predyspozycji zachorowania możemy podzielić na 2 grupy i tutaj będą takie, które zlecane są przez specjalistę przez zwykle lekarza genetyka albo takie, które nazywamy w skrócie Direct Consumer, czyli takie, które zamawiamy przez internet i bardzo często one właśnie są tymi miastami potyczka jeśli nie, których pan powiedział nie, a zatem tutaj o każdej z tych grup należałoby powiedzieć osobno, ponieważ one się szalenie od siebie różnią późniejsza jeszcze 1 z jakiego ja myśmy zaczęli może od tych patyczki tych testów polegających na wysyłaniu śliny na patyku i nie chciałbym, żebyśmy teraz wchodzili bardzo szczegółowo to jak testy wyglądają tylko, żeby pani dała jakąś taką ocenę orientacyjną wiarygodności tego rodzaju procedur, bo bardzo wielu naukowców wypowiada się bardzo sceptycznie o tym, rozwijającym się rynku komercyjnych usług tego typu, a ludzie masowo co ma związek z tematyką naszego dzisiejszego programu takich właśnie testów korzystają może nie w Polsce Stanach Zjednoczonych już tak no i później otrzymują wyniki, które dość intensywnie oddziałują na ich psychikę, a być może niekoniecznie są to wyniki wiarygodna oczywiście niestety ja również należę do tej grupy sceptyków dlatego jestem bardzo bolesne większość z tych testów nie jest zalecana nieźle, ale przede wszystkim przez specjalistę, a co ważniejsze absolutnie nikt ich nie interpretuje jest jak sobie maszyna, która dosłownie wypływa na wynik nikt tego wyniku nie widzi, a nie analizuje nie czyta, a my ten wynik jako klienci dostajemy później dowiadujemy się z niego, że mamy taką taką mutację w jakimś tam gen nie prawdopodobnie należymy do jakieś grupy ryzyka jakieś pewnej populacji pewnej części populacji, która ma podwyższone ryzyko, jakie choroby, tudzież wolny metabolizm i tłuszcze coś w tym stylu, ponieważ raport generowany jest automatycznie nie jest to wynik spersonalizowane w żadnym stopniu żaden specjalista tego nie widział nie oceniał interpretował z nami nie rozmawiał wobec czego my jako klienci co robimy zaczynamy szukać w rublach niestety to jest najgorsza rzecz, jaką możemy zrobić no właśnie co się wtedy z nami dzieje Wojciech Dragan jak już wejdziemy do Googlea i okazuje się, że jakieś straszne rzeczy nas czekają w różne rzeczy się jak dzieci tak to znaczy generalnie badania dotyczące osób które, ale to nie są badania, które są robione wobec osób wykonujących test, o których powiedziała przed chwilą pani Paula, czyli takich takich szeroko panelowych tak dotyczących różnych schorzeń psychicznych tylko raczej takie test dotyczące specyficznych ryzykach specyficznych chorób tak czy czy zaburzeń psychicznych takie badania właśnie pisałeś na swoim blogu to jest bezpośredni pretekst naszego dzisiejszego spotkania tutaj wprowadzić takiego bloga na Facebooku Wojciech Dragan mikro blok genach zachowaniu i tym co pomiędzy no właśnie wpis o badaniach Uniwersytetu Stanford tylko, że ja to, o czym Jana psem na swoim blogu to jest bez specyficzna kategoria tych testów czy taki taka kategoria takich badań dotycząca właśnie diet tak odżywiania się spraw związanych ze ze zdrowiem i jak to jest taka będzie dosyć szczególna kategoria reakcji osób, które dowiadują się na dowiadują się wynikach swoich testów jak może zacząć od od tak jakby innych innych serotypów typu nie wiem choroba Alzheimera albo ryzyko uzależnień tak tutaj jakby badania pokazują, że taka jest zgeneralizowany reakcja związana z obniżeniem nastroju to znaczy ludzie dowiadują się siedzi wasz o tym, że mają jakieś ryzyko genetyczne właśnie takiej poważnej poważnej choroby to po pierwsze, mają obniżony nastrój po drugie, podejmują zachowania, które są irracjonalna i ryzykowna i np. idą się upić np. tak czy jakby ta akcja często opisywane jako samospełniająca się przepowiednia fakt to znaczy podejmują różnego rodzaju wybory które, jakby potwierdzają to to te tory to ryzyko ryzyko genetyczne tak jakby utwierdzają się w tym co swoimi wyborami ją znoszą, które mogą sprzyjać ekspresji Grant tak tak tak natomiast, jeżeli chodzi o o te kwestie związane z odżywianiem się z dietami tak ze stylem zdrowia uprawianiem sportu no to tutaj wyniki badań nie są jednoznaczne tak to znaczy część badań pokazuje, że pod, jakby podobno taką reakcję jak opisywałem w stosunku do do tych innych zaburzeń natomiast część badań, jakby odwrotne rezultaty pokazują to znaczy, że że, że jednak nie ma żadnego tutaj co nie ma żadnego nie ma żadnego związku tak jakby to tutaj ta kwestia kwestia związana z właśnie z konsumpcją tak z dietami tak otyłością, jakby tak powiedział dosyć dosyć niejasna tak, jeżeli chodzi o reakcję reakcje ludzi na wyjazd ten tekst, który opisałem na na swoim blogu to jest opis takiego takich eksperymentów dotyczących właśnie reakcji ludzi na informacje o posiadaniu specyficznego genu związanego z wytrzymałością fizyczną oraz z z ryzykiem otyłości dzienny i gdy skracając całą historię okazało się macie tutaj była taka manipulacja eksperymentalna zrobiona przez tych badaczy zdanie podzielili osoby badane na 2 grupy jednak powiedzieć, że mają wariant ryzyka innym, że mają wariant projekcyjny, jakby niezależnie od tego jaki rzeczywiście ten wariant genu mieli i to co jak wpływało na Senat, który ani badań np. odpowiedni sposób odżywiania się tak poczucie sytości, ale też badacz zdolność do wysiłku fizycznego na bieżni tak w teście w teście teście na bieżni nad tutaj się okazało, że to co miało znaczenie to sama informacja, którą oni przekazali tak, a nie rzeczywiście posiadany wariant genu czy to sama sama informacja o tym, że ma się wariant ryzyka np. taki, jaki kosz genu albo wariant ochrony wywoływała określone reakcje tak to znaczy ci, którzy dowiedzieli się, że mieli wariant ryzyka funkcjonowali gorzej ci, którzy wariant ochronny funkcjonowali lepiej to jakby zarówno we wskaźnikach to było zaskakujące to zmiany były zarówno we wskaźnikach takich samo opisy owych tak jak i w we wskaźnikach fizjologicznych tak czy np. w poziomie pewnego hormonu tak czy w takich wskaźnikach związanych z np. pracę układu sercowo naczyniowego to jakby pokazuje jako tak w kolejne badanie, które pokaże jako potężną siłę ma efekt placebo jasne Paula nowość czy chciałaby pani ad vocem ja chętnie dopowiem trochę na temat tego genu nazwał się akcją był to rzeczywiście 1 z nielicznych genu, dla których faktycznie udało się wykazać co prawda słaby, ale jednak związek zły zwiększoną masą ciała przy pewnych przekładania pewnych wariantów tego genu badania pod prowadziła bodajże profesor warunki uniwersytetów Cambridge i one są o tyle istotne, że prawo w nich udział chyba około 40 000 osób co, jeżeli chodzi o takie Lifestyle owe rzeczy to jest ośrodek duża dokładnie i właśnie dlatego badacze tych tych badań, o których wspominał Wojtek skupił się dokładnie naciąganie myślę, że też warto przy okazji powiedzieć, bo Paula wspomnieć tutaj zadawać takie pytanie o użyteczność tych testów genetycznych i wiarygodność, ale o tym, troszeczkę powiedziała nam się, że warto jak rozróżnić takie 2 rzeczy czy 1 taką wiarygodność analityczną tak to znaczy na ile w sensie politycznym jesteśmy w stanie poprawnie zidentyfikować jakiś gen, a druga to jest taka rzecz wiarygodność w sensie klinicznym tak, o ile te testy różnego rodzaju tak oferowane konsumentom mają zapewne wysoką wiarygodność analityczną to ta wiarygodność kliniczna tutaj tych testów jest bardzo niska ten przykład z galą nie jest tylko dlatego niska, że nie ma osoby, która to interpretuje tylko, że jeszcze nie znamy na tyle mały dlatego krajobrazu dla agenta 7 września właśnie o tym, chciałem powiedzieć, że ten przykład tym genem w ten oto jest jakby 1 z nielicznych przykładów, że my rzeczywiście wiemy coś konkretnego tak czy wiemy jak i jaki jaki tutaj, że taka wielkość efektu jest związana z posiadaniem określonego wariantu tego genu, ale to jest 1 w GM, tak więc no tutaj jakby nie możemy swego, jakby całego całego funkcjonowanie opiera się w wynikach 1 nawet nie wiem kilkunastu kilkunastu będą nam, więc to no te większość takich testów oferowanych komercyjnie niestety miast ma taką mówimy o takich testach związanych właśnie z wybieraniem diety tak czy to 1 z najpopularniejszych, skąd tak no to mówiłem o tym, że to w stanach Artur jest jakby cała oferta liczna w Polsce również tak przez poważne firmy medyczne oferowana w swoim klientom tak nie będzie też wymieniać nazw tych tak, ale nie są oczywiście oferta jest szeroka pojawiają się wywiady z osobami reprezentującymi te firmy w trasie np. można się dowiedzieć czy należałoby raczej jeść dużo mięsa tłustego i coś w stylu diety Kwaśniewskiego uprawiać czy raczej np. dużo kaszy czy to jest w ogóle coś co ma jakiekolwiek wsparcie w aktualnej wiedzy naukowej czy to są już rzeczywiście takie działania interpretacyjne przypominające no właśnie wróżenie z czegoś co co nie do końca jest poznana w ogóle to może Paula bardzo niewielkim stopniu, jeżeli w ogóle można mówić tutaj jakimś, a w jakimś rzetelnym wsparciem naukowym i raczej cały czas będzie to prowadzili styka, ponieważ genetyka jest raczej nauką prowadzili styczną, a nie determinanty dla o tym, zaraz powiemy tak, czyli mamy tylko do mamy niewiele naprawdę przykładów, kiedy jesteśmy w stanie bardzo dużym prawdopodobieństwem powiedzieć co się dzieje raczej będziemy operować kategoriami, że coś będzie bardziej lub mniej prawdopodobne i ewentualnie swoją dietą czy stylem życia jesteśmy w stanie coś z tym zrobić chyba najgłośniejszą sprawą przepraszam, że na moment wejdą słowa, ale od razu panią poproszę o komentarz do tego i ciebie Wojtku też do, bo to jest akurat przykład, który łączy w sobie z 1 strony te wątki stricte naukowe związane z genetyką, a z drugiej strony cały wymiar psychologicznej to nie tylko w takim jednostkowym wymiarze, ale w wymiarze dyskusji, która wokół tego w przypadku rozgorzała to jest historia Angeliny Jolie sprzed sprzed kilku lat, która miała testy genetyczne wskazujące na obecność genu, który tam w określonej w określonej konfiguracji bardzo intensywnie zwiększa prawdopodobieństwo zapadnięcia na raka jajników raka piersi i zdecydowała się na usunięcie tych operacyjna tych tych narządów oczywiście przeszła wszystkie zabiegi rekonstrukcyjne itd. to trwało dosyć długo natomiast wokół tego ogromna dyskusja rozgorzała 3 jej decyzja była racjonalna co to właśnie znaczy, że w momencie, kiedy tego rodzaju konfiguracja genetyczna jest wykryta to jest wysokie prawdopodobieństwo jak to się przekłada właśnie na praktykę co to właściwie oznacza itd. itd. cała sprawa dotyczyła genów brak brak 1 brak 2, który faktycznie dosyć znacznie podnoszą nasze ryzyko zachorowania na raka piersi, tudzież raka jajnika i wbrew pozorom nie dotyczy to tylko kobiet, ponieważ mężczyźni również chorują na raka piersi, a raka piersi raka sutka także rzeczywiście pewne warianty genu znacznie podnoszą nam takie ryzyko jej matka bardzo młodo zmarła właśnie na ten dokładnie co roku, a wobec powyższego warto rozważyć takie działania natomiast chciał wrócić tutaj uwagę na 1 szalenie istotną rzecz, ale nie zrobiła tego mówienia o Andrzeju, jeżeli nie zrobią tego w oparciu na zamawiane w internecie testy Direct konsul ona miała cały czas atak no właśnie miała cały szereg konsultacji ze specjalistami i badania, które Unii wykonano były absolutnie rzetelnymi badaniami klinicznymi także tu jest naprawdę duża różnica i myślę, że warto warto o tym, pamiętać ze swojej strony chciałbym jeszcze coś zwrócić uwagę na coś innego mówiliśmy o testach czy badań genetycznych predyspozycji w kierunku woli dawania jakiś tłuszczów cukrów tak jest wiecie natomiast któregoś dnia będąc w Warszawie natknął się taki plakat, który dosłownie krzyczał do mnie sprawdź co drzemie w genach swojego maluszka zdaje się najgorsze co można zrobić naprawdę, bo plakaty zachęca do wykonania testów genetycznych w celu sprawdzenia czy nasz maluszek dosłownie ma predyspozycje w kierunku muzyki, czyli zdolności sportowych najwyższej teraz wyobrazić, że na podstawie takich bardzo mało rzetelnych testów karzemy jakiemuś Piotrusiowi czy Frankowi codziennie ćwiczyć 2 godziny na skrzypcach, a podczas, gdy dzieciak był naprawdę dobry w koszykówce w, a więc wydaje się, że tutaj kwestia psychologiczna takich mało rzetelnych mało wiarygodnych testów i no niestety nie fajnego marketingu, a też jest Warta podkreślenia oczywiście Wojciech Dragan niewiele mam do oddania tak naprawdę pamiętasz tę dyskusję wokół tego co Andrzej na tramwajach pamiętam, ale tutaj mogę tylko powtórzyć to co to co Pavla powiedziała tak to znaczy tutaj jest decyzja miała racjonalne podstawy tak to niebyła fanaberia bogatej aktorki tak tylko przemyślana decyzja związana z szeregiem konsultacji medycznych tak naprawdę, gdybyśmy mieli szukać jakiegoś standardu wykonywania takich testów to testy powinny być wykonywane przez specjalistów interpretowane przez przez specjalistów i nie mam namyśli tylko włącznie genetyków, bo tutaj np. kwestie psychologię opieki psychologicznej tak i reakcji osoby tak na informację o jakimś ryzyku genetycznym tak to także trzeba by było taką osobą przerobić ale w innych krajach jakieś próby regulacji tego obszaru są podejmowane w Polsce jest wolna Amerykanka tak to znaczy w Polsce nie ma jakichkolwiek regulacji dotyczących testów genetycznych poprzedniej zdaje się, że w poprzedniej poprzedniej kadencji parlamentu była podejmowana przez Ministerstwo Zdrowia jakaś próba próba skierował opracowania ustawy, ale ona umarła śmiercią naturalną nie wiem co się z tym w tej sprawie dzieje także myślę, że jakieś regulacje, by się przydał, bo w tej chwili jest naprawdę wolna wolna Amerykanka, która więcej szkody może zrobić na takiemu krajowi tak czy czystość owi któremu, którego rodzice będą zmuszać do do gry na na instrumencie muzycznym w oparciu o wyniki tak jak dziś testów genetycznych także tutaj wielokrotnie mówiłem o tym, że na nie możemy, jakby wyłącznie opierać swoje wizje tak swojego przyszłości swojego dziecka na tym co ma w swoim materiale genetycznym jak mamy nadal zbyt mało wiemy na temat tego tak jak geny są związane z jakimi cechami, żeby móc dokonywać takich tego typu tego typu predykcji już abstrahuję od tego że, że tego wyniki tego typu testów mają mniejszą moc predykcji niż zmienne o charakterze stację kosmiczną tak czy, jeżeli nawet bym powiedział najmocniejsze najmocniejsze próby dokonywania predykcji to jest nie wiem efekt tak tak korelacja, że nie wiem nie wiem rzędu 02 tak to jest chyba najmocniejszy najmocniejszy związek tak a status stacje ekonomiczne 2× więcej jest w stanie rodziców nie stać się przewidzieć na temat tego co co się będzie co się stanie z dzieckiem w przeszłości także tego rodzaju kwestiach rozmawialiśmy poprzednim razem skądinąd kompani także, że także wartość wartość produkcyjna tego typu tego typu testów no no jest jest bardzo bardzo niska tak czynną ja rozumiem pod potrzeby kreowania, jakby biznesu nowych nowych rynków, ale to to jest rzeczywiście ryzykowne tak jakby wkraczali na taki też tory, a jakiś taki głęboki chyba odwieczne pragnienie ludzkie, które jakoś było obecne realizowało się poprzez, zanim jeszcze genetykę wynaleziono takie narzędzia horoskop np. albo jakiś formy wróżbiarstwa Cetera horoskop to też taka mapa coś w rodzaju takiego testu genetycznego, na którym jest wszystko zapisane różne tendencje w różne cechy itd. mają tam być obecne to jest właśnie coś takiego podobnego tylko, że teraz odpowiedzialnego językiem bardzo nowoczesnym i Kasia to też przemawiającym dzisiaj do wyobraźni wielu osób zapewne nie niezrozumiałym prawda takim językiem którego, które tutaj bardzo na naukę, ale staje się nauka, bo ma tak jak powiedziała Paula genetyka nie jest nauką determinizm ręczną wbrew temu co, o czym większość ludzi myśli to raczej mówimy tutaj pewnym prawdopodobieństwie, a nie o nie od terminu myśmy tak na lata ja osobiście bardzo lubię tego porównania horoskop pamięć rzeczywistość na podstawie tych mało rzetelnych testów kiedyś na wpis w sensie horoskopy są bardziej rzetelne niż te testy z patyczkiem ślinę tak na szczęście nie oraz ścieżkę, ale jest, ale kiedyś powiedział, że genetycy wróżyć z genów, a no chyba nic gorszego można było zrobić, bo nawet testy testy potyczkę jednak w jaki sposób zwiększają świadomość przynajmniej społeczeństwa czy świadomość istnienia jakichś chorób czy możliwości prewencji, więc nawet, jeżeli robią bardzo dużo złego no to jednak porównywanie genetyków do, a do rozmiarze wróżbitów cieczy ludzie to od razu się wytłumaczy, że absolutnie nie genetyków porównywałem tylko tylko chodziło mi o to, że jest pewne pragnienie w człowieku, żeby znać rodzaj takiej tak no może nie determinacja jakiś tam tendencji, które są obecne, żeby trochę rozszyfrować kod losu indywidualnego i na różne sposoby, jakby to pragnienie po prostu historii było realizowane przy pomocy tych narzędzi, które akurat były dostępne oczywiście, że te są bardziej doskonałe zapewne niż niż tamte dawniejsze no ale zarazem niewiele z tego jeszcze jak sami powiedzieliście można dowiedzieć z nami w tym wydaniu takim bardzo komercyjnym popularnym, a ktoś na tym zarabia świetne pieniądze właśnie na tym pragnieniu pierwotnym dawnym głęboko członków zakorzenionym, żeby ten chaos życia jakiś sposób skos miłować zgadza się natomiast istnieją testy i myślę, że jesteśmy w tym coraz lepsi w rzeczywistym odczytywanie tego co co znajduje się w naszym genomie, a faktycznie nie jesteśmy w stanie w 100% powiedzieć co tam jest, a czasem zdarza się, że dostajemy genom pacjenta i naprawdę nie wiemy w jaki sposób to co jest zapisane w genach przekłada się na rzeczywistość, skąd wzięła jego objawy albo jak mu pomóc, a ale naprawdę jesteśmy w tym już coraz lepsi, więc myślę, że jest to kwestia kilku lat o badania genetyczne będą naszą codziennością czy Paula jest bardzo optymistyczna w ja się z ich udziałem ostatnio taką książką niestety szedłem tutaj do do studia mając w pamięci jej autora, ale niestety wyleciał mi w tej chwili głowy, ale proszę mi wierzyć jest to bardzo poważna postać bardzo poważne naukowiec, który zna się na tym co robi jest autorytetem w swojej dziedzinie te problemy, o których rozmawiamy w jakim sensie stanowią zasadnicze źródło jego znaczenie zasadnicze obszary zainteresowań paru naprawdę prominentnych ludzi tam wypowiada się w derbach na okładce między emisji Harta utwardzi autor historii raka też historii genetyki ostatnio wydanej w wydawnictwie czarne to jest książka, która próbuje przyjrzeć się medycynie przyszłości, ale w takiej niedalekiej przyszłości właśnie 1 z rozdziałów to jest rozdział zatytułowany klinika płodności 2030 piąte piąty roku, czyli całkiem nie mnie nie niedługo i to tamten rozdział zaczyna się od sceny, w której rodzice no właśnie dysponują taką w zasadzie pełną informacją dotyczącą tego jak dziecko będzie wyglądało jak będzie miało cechy, jaki już nie tylko oczywiście kolor oczu ale jakie cechy charakterologiczne z dużym prawdopodobieństwem no i w domyśle jest to, że będzie też możliwość, żeby na te różne cechy wpływać na ile jest realna wizja na ile nie to zrozumie taka wizja ataki te trochę tak, bo nie chciałam powiedzieć był taki film był niejeden nawet tak tak jasna, ale czy tak będzie na pewno nie w najbliższej przyszłości i powiem szczerze w nauce zupełnie do tego nie zmierzamy to nie jest nasz cel, a proszę rozejrzeć dookoła mamy problem z nowotworami i co więcej osób choruje w naszym otoczeniu nowotwory jest związane nie tylko stylem życia zanieczyszczeniami, ale przede wszystkim z faktem, że żyjemy coraz dłużej, a ponieważ wszyscy będzie może teraz dłużej na problem będzie narastał, a szacuje się, że przynajmniej 40% osób żyjących obecnie, na którym etapie swojego życia rozwinie nowotwór, więc myślę, że to są problemy bardziej naglące niż zastanawianie się czy nasze dziecko będzie miało niebieskie brązowe oczy jak to zrobić pewnie zgadzam się całkowicie mówiliście tutaj parokrotnie o probabilistycznych charakterze genetyki o tym, że to nie jest nauka determinizm ręczna co oznacza po prostu, że w momencie, kiedy się wykrywa jakiś rodzaj mutacji czy konfiguracji to nie daje to oczywistego efektu nie da się przewidzieć na tej podstawie, że na pewno człowiek będzie prawda chorował NATO albo na tamto albo wyglądał tak albo inaczej zatrzymajmy się przy tym na moment, bo to jest bardzo ciekawe także w kontekście tych badań, których pisałeś na swoim mikro blogu zastanawiałem się czytając ten tekst twój i teraz też przytaczał przykłady innych tego rodzaju badań na ile osoba, która otrzymuje taką informację w ogóle zdaje sobie sprawę z tego co ta informacja oznacza to znaczy no jak ktoś niemający, jakby zakładam specjalnej wiedzy na temat właśnie próba balistycznej charakteru genetyki i w ogóle różnych skomplikowanych kwestii związanych z prawdopodobieństwem słyszy, że w jego genomie jest gen, który ja, który zwiększa ryzyko zachorowania na chorobę Alzheimera no to nie dziwię się, że spada mu nastrój, bo może jego skojarzenie jest takie, że to właściwie coś w rodzaju wyroku jak to no bo taki jest taki jest skojarzenie prawda, bo jak myślimy o genach tak myślimy o jakim jakiś kąt naszej konstytucji tak, o czym co jest nieodwracalnie mam co nie mamy wpływu to co jest jakby obserwowane w tego typu badaniach to spadek poczucia kontroli akcji ludzie po otrzymaniu takiej informacji i obniża się ich poczucie kontroli własnego własnego życia własnego funkcjonowania nic dziwnego prawda jasne tak z tym, że jak pokazują badania, których powiedziałem to sama informacja ma taki termin w styczniu charakter tak to znaczy sama informacja o tym, tak czy to jest ryzyko czy czy czy nie ma większą moc oddziaływania niż niż niższy niż posiadane geny to jest to jest fascynujące jak jak umysł ludzki reaguje na na na tego typu na tego typu informacje oczywiście nie wszyscy będą reagować podobny sposób od razu sobie powiedzmy jak tutaj jest takie pole do zastanawiania się tak czy czyta reakcja jest taka sama wszystkich osób czy nie czy np. w związku z tym nie wiem nie mówić pewnym osobom o ryzyku genetyczne, bo to może pogorszyć ich funkcjonowanie, a innym mówić, dlatego że są bym powiedział bardziej odporni na na tego typu na tego typu informacje to są takie pytania ważne, które na, które tak naprawdę chyba teraz nie nie znamy nie znam odpowiedzi to to myślę, że ty to na tutaj jest jak jakaś potrzeba potrzeba zbadania tego tak to rzeczywiście trzeba zrobić badania dotyczące tych tych testów genetycznych, żeby tych przekazywanie tej informacji genetycznej miało miało ręce nogi to znaczy, żebyśmy rzeczywiście stołu z tą informacją dotyczącą genów mogli czy ryzyka genetycznego mogli pomóc pacjentowi i tak człowiekowi niemu dodatkowo zaszkodzić tak oczywiście mówimy tutaj o czy cały czas odnosi się do tego badania, które opisywało takie krótkotrwałe efekty tak i my nie wiemy tak, bo też nie ma takich badań, które by mówiły o tym jak działają tego typu informacje w dłuższym czasie tak czy rzeczywiście ma taki czy sama informacja ma taki determinizm ręczne charakter taki czy rzeczywiście dłuższy czas w czasie funkcjonowania tych osób zmienia w tym badaniu tego nie można było zrobić to był eksperyment, bo nieetyczne, gdybyśmy przez dłuższy czas oszukiwali ludzi tutaj nie byli oszukiwani tylko około przez około tydzień tak to i tak wpłynęło na sposób ich funkcjonowania tak no ale to, jakby te jak otwarte pytanie tak tutaj, aby złoto to zbadać pola Szewczyk dobrze Dobosz Jezus Maria przepraszam ja tutaj mam otwarte tekst, którego autorem jest niejaki Szewczyk i coś tutaj się stało prawdopodobnie genetyczna sytuacja nastąpiła predyspozycja do jakich takich zamian za niego 2 bardzo przepraszam nie osoby może być dr Tomasz będzie dobrze nie przyszło do głowy coś jeszcze zastanawiam się czy były jakieś badania na ten temat, ponieważ wiele nigdy nie trafiła czy osoby, które decydują się na taki test zamawiane przez internet myślą o ubezpieczeniu, bo w momencie, kiedy dowiemy się, że będziemy mieć czy jakimś tam prawdopodobieństwa możemy w przyszłości zachorować na nowo skończy czy Alzheimera to możemy mieć kłopoty z ubezpieczeniem czy składka na ubezpieczenie będzie szalenie wysoka, a jeżeli będziemy chcieli ubezpieczyć się już po uzyskaniu informacji ja mam wrażenie, że tego typu sytuacje już tu i ówdzie zdarzają niekoniecznie dokładnie w takiej konfiguracji, ale o tym za chwilę tylko proszę dokończyć tak myślę, że dokładnie o tym, chciałem powiedzieć, jeżeli się zdarzają to chyba sporadycznie, ponieważ ciągle obowiązuje memorandum w tej kwestii, a ubezpiecz u ubezpieczyciela nie mogą jeszcze o to pytać, ale domyślam się, że to jest kwestia czasu niestety ja mam wrażenie, że zetknąłem się kiedyś taką taką sytuacją opisaną w stanach Zjednoczonych, gdzie rzecz dotyczyła dziecka, które u, którego pewną predyspozycją genetyczną do zaburzeń autystycznych wykryto, ale tylko predyspozycję genetyczną i tam szkoła w jaki sposób próbowała właśnie to wykorzystać, żeby nie wiem odmówić mu jakichś świadczeń albo gdzieś go przenieść w tej chwili jestem w stanie przytoczyć tej sprawy dokładnie ale, ale mam wrażenie, że tego tego typu historia w pewnym momencie jakość była nawet głośno komentowana w mediach nie wiem czy zetknęliście z tego później niż w ocenie, a autyzmu chorobą genetyczną nie jest są rzeczywiście pewne warianty, które bardzo nieznacznym stopniu, ale mówi się, że mogą podnosić ryzyko takich jak przeciąg wtedy to właśnie 1 z argumentów tak tak tak tak z nią pijmy tylko o autyzmie, ale wszystkich zaburzenia spektrum autyzmu kilku innych jeszcze chorobach chorobach psychicznych, czyli to wtedy będą warianty podnoszące na ryzyko wielu chorób psychicznych jednocześnie, a nie tylko autyzmu to też dosyć istotna sprawa, ponieważ często w mediach słyszę, że są geny autyzmu no nic bardziej błędnego jasna, ale skoro jesteśmy przy Stanach to ja bym wróciła jeszcze na chwilę do Angeliny Jolie, a ponieważ to zadziała również 1 bardzo pozytywna rzecz, a mianowicie zaraz potem, kiedy ona podała wiadomości publicznej co się stało, dlaczego podjęła takie unijne radykalne kroki ogromna ilość Amerykanek i chyba nie tylko Amerykanek postanowiła się przemawiać, więc to był taki pozytywny efekt Angeliny Jolie, więc myślę, że nawet testy płatkowe, jeżeli tak nazwiemy mają jakieś jakieś pozytywne aspekty jeszcze, pozostając na moment przy tym pojęcie prawdopodobieństwa w odniesieniu do genetyki czy czy możecie w jaki sposób przybliżyć co to właściwie znaczy, że posiadanie danej konfiguracji np. znacząco czy też znacznie należałoby powiedzieć zwiększa prawdopodobieństwo wystąpienia jakiegoś zaburzenia czy jakieś choroby co to właściwie oznacza to tak naprawdę oznacza, że nie wiem o Góra procent 2 więcej szans tak jest na na wystąpienie tej tej choroby z tym że tam, że taka górna granica prawda Paola, abyśmy myśmy tutaj powiedzieli w tym oczywiście trzeba pamiętać o tych wszystkich efektach związanych z takim pośredniczące pewne środowiska tak modyfikujące wpływem środowiska jak ciągnięcie nie każdy wariant genu w będzie wariantem ryzyka we wszystkich we wszystkich rodzajach środowiska czy do do tego, żeby zaistniało jakieś zaburzenia potrzeba połączenia kilku różnych czynników kilku różnych kilku różnych czynników ryzyka tak nie tylko ryzyka genetycznego rząd jest żaden ze złożonych Senat po tutaj ciągle powtarzam przychodzą ciągle to samo mówię prezes przedstawi tak środowisko bardzo duży projekt, a samo prawdopodobieństwo czy zwiększone ryzyko będzie zawsze podawane w odniesieniu do populacji generalnej, a jeżeli mimo mi też chodziło o to co to jest właściwie za informacje jeśli coś tak znasz żadna planowana informacja się wydawać żadna informacja tak to znaczy to to może być albo nie tak no tak, jakbyśmy grali w totolotka jak samo posiadanie 1 wariantu tak czy PiS skupiają się na 1 gen nie tak czy nawet kilku genach tak w odniesieniu do bardzo złożonych serotypów no daje nam niewielką moc przewidywania teraz jakby wchodzimy na weszliśmy tak już może nie wchodzi weszliśmy w erę badań cały genom owych konstruuje się takie wskaźniki całą genu umowy tak taki, które opierają się na na całych panelach tak wielu różnych genów, ale tak tak jak powiedziałem nawet tego typu wskaźniki tak oparte na badaniach cały genom owych mają mniejszą moc predykcyjne niż zmian stacje ekonomiczne, jeżeli chodzi o takie takie złożone złożone Senat RP, czyli jest ta jest pewnego rodzaju tak moc tych testach, ale ona jest ona jest ograniczona fakt macie tutaj na pewno nie można byśmy odradzali Paula tak budowania jakiejś wizji przyszłości na wynikach testów dotyczących bardzo, że tak PEM złożonych not po wielu zaburzeń psychicznych tak inna sprawa jest w przypadku takich testów takich testów zlecanych przez specjalistę także takich testów, które dotyczą ryzyka konkretnych chorób, gdzie tutaj ta wartość kliniczna tego testu jest bardzo wysoka i rzeczywiście wiemy, że posiadanie określonego wariantu, że takiego wariantu znacznie podwyższa ryzyko taki to jest konkretna informacja, którą co tu coś możemy zrobić, z którą lekarz tak prowadzący naszą chorobę może coś co zrobić to, zwłaszcza jeżeli chodzi właśnie o o nowotwory taki to jest coś, czego rzeczywiście teraz w tym momencie możemy naprawdę naprawdę skorzystać natomiast tych testów konsumenckich na ich przydatność jest w dużej mierze ograniczona tak czy ja jak moi znajomi pytają czy robić sobie taki czasem, bo już sobie zrobić prawda żaden żaden problem tak czy tutaj mi na uwadze to, że w stanach twoje dane są troszkę gorszy sposób chronione biologiczne niż w Europie większość tych testów jednak jest oferowana przez firmę amerykańskie, ale moje jakąś informację uzyskać tak no to będzie jakaś tam zabawa tak współczesny inteligent w tej kolejce, więc jak dr Paweł Dobosz proszę bardzo zdecydowanie zgadzam się z tym co powiedział przed chwilą Wojtek podkreśliła jedynie różnice pomiędzy tymi testami, które zamawiamy sobie komercyjne przez internet dla zabawy, żeby np. dowiedzieć ile mam wy procent neandertalczyka swoich genach to kolejny wątek właśnie na lepszych, a tych testach, które robimy w celach rzeczywiście w klinice w celu np. dobrania odpowiedniej terapii personalizowanych do odpowiedniego nowotworu, bo to też jest bardzo bardzo nowa rzecz bardzo istotna wiemy już, że nowotwory bardzo się między sobą różnią i nawet jeżeli dajmy na to ja będę miał nowotwór trzustki i mój kolega miał nowotwór trzustki to są zupełnie inne nowotwory i zupełnie inne mogą mieć mutację, a co za tym idzie kompletnie różne leki będą na nie działały to jest coś co zdecydowanie możemy wyczytać z genów czyli jakie leki na nas działają bądź, jakie leki na nas nie działają w ogóle, a w przypadku nowotworów to na szalone znaczenie, bo zyskujemy czas zamiast np. 6 kursów chemioterapii w ciągu najbliższego roku, a będę wiedziała, że chemioterapia nic mnie akurat ta konkretna i stracę pół roku, a w przypadku nowotworu jest czasami życie albo nie żyć to jest oczywiście coś takiego co przynajmniej w Polsce dostępne jest chyba bardzo ograniczonym zakresie to jest terapii celowanej genetyczne jeździe, ale jest już dostępny myślę, że to jest bardzo duży progres i warto o tym, mówić, ponieważ ludzie nie wiedzą, że mogą z tego skorzystać rzeczywiście jest także nie jest refundowana przez NFZ wobec tego możemy pomóc jedynie bardzo niewielkiej niewielkiej liczbie osób, a z drugiej strony, jeżeli możemy już komuś pomóc teraz na tym etapie to dlaczego nie także powinniśmy mówić powinniśmy podkreślać, że takie rzeczy są dostępne w Polsce na koniec jeszcze chciałbym, żebyśmy do tego wątku wystąpi innego powrócili pamiętam przed na już 10 laty bodaj, więc pewnie od tego czasu bardzo wiele się zmieniło ukazał się taki bardzo ciekawy raport wydany przez królewską Akademię nauk nie rozstając dla co się nazywało to specyficznie dotyczyło różnych kwestii związanych właśnie z euro naukami, ale pewien wątek genetyczne tam również pojawiał w szczególności dotyczące pewnych tradycji związanych z agresją to znaczy predyspozycjami do różnych zachowań o charakterze agresywnym tam pewne właśnie wątki genetyczne się pojawiały i autorzy tego raportu bardzo prominentni psychologowie prawnicy neuro naukowcy właśnie się zastanawiali jak to może zmienić wszystko w przyszłości system prawny, kiedy będziemy w stanie tego rodzaju dyspozycję wykrywać na jej, ponieważ cała idea była taka, żeby właśnie po puszczać wodze wyobraźni to rzeczywiście tworzyli takie narracje w rodzaju inne firmy tutaj przytoczyć raportu mniejszości Philipa dzika, gdzie są wprawdzie nie genetycy, ale jasno widzę tu znowu proszenie nie obrażać to to, ale bardzo precyzyjnie jasno widzę, którzy ustalają wspólnie pewien pewną wizję przyszłości dotyczącą tego, kto w przyszłości popełni przestępstwo specjalne oddział zajmuje się prewencją no czasami właśnie zdarza, że 1 jasnowidz ma jakąś inną wizję odbiegającą od od wizji większościowe to jest tytułowy raport mniejszości, którzy który, który zazwyczaj jak się okazuje ulega zniszczeniu, ale na ile taki właśnie kwestie związane z przewidywaniem tu znowu pewnie na Wojciecha Dragana patrz odpowiedź, że mówi wciąż Hess prasa opisze środowisko wpływa itd. ale na ile tego rodzaju wizja to jest to jest kompletne science fiction ana ile ana ile to jest coś takiego co być może jak faktycznie w przyszłość zmodyfikuje kompletnie nasz sposób myślenia np. o systemie prawnym, bo jednak cały system prawny jest zbudowany na zasadzie, którą już dzisiaj euro naukowe jak deklarują ci powiem także myślenie nawet niektórych genetyków prominentny genetyków mam tutaj namyśli Roberta wspomina w szczególności jest oparte na jakiś takich utrwalonych przekonań co do dominującej roli genów zdeterminowanie zachowania i, ponieważ to są prominentni ludzie tych społeczeństwach ich zakres oddziaływania ich opinii jest stosunkowo mocne, ale to nie jest także, że zdanie PLO zdaniem Lubina jest podzielane przez o ogół tak to jest taki prominentnych genetyk zachowania, przybliżając postać, że jego zdaniem podzielane przez przez i inne osoby zajmujące się tą problematyką natomiast on, ponieważ on dosyć duży dorobek ma do jak dostał dużą moc argumentacji to jest w stanie oddziaływać, jakby na na na społeczeństwo i ta wizja, chociaż może ja mówię o tym, że ona jest nierealna, ponieważ my za mało jednak wiemy o tym, to jednak tego typu osoby przekonana co do pewnych racji tak, które mają oczywiście jakąś argumentację naukową no są w stanie wypowiedział wpłynąć na sposób myślenia osób zajmujących się polityką polityką społeczną rozmawiamy tutaj o przypadku wielkiej Brytani, gdzie w pewnym momencie powstał taki pomysł izolowania prewencyjnego izolowania osób z diagnozą, gdy socjalnego zaburzenia osobowości, czyli takich, którzy mają te zachowania społeczne są bardzo bardzo agresywni tak, czyli pomysł na zasadzie polskiego Gostynina, czyli ssać my wszystkich z diagnozą diagnozą psychologiczną nie z z jakimś predyspozycję genetyczną tylko diagnoza psychologiczna oczywiście czymś co jakby w sensie predykcyjne ma jeszcze mniejszą czasami tak wiarygodność niż niż jakieś testy genetyczne tak to znaczy, jeżeli mielibyśmy porównywać pod względem rzetelności i mocy tak no to tutaj diagnozy tak narzędzi psychometrycznych są o wiele słabsze niż te minister testy genetyczne tutaj wypad taki pomysł częścią w tym momencie upadł tak, żeby tego typu osoby izolować ze społeczeństwa prewencyjnie, tak więc jakby to było już od o krok od od tego, że będziemy tutaj na podstawie na podstawie właśnie materiału genetycznego decydować tak o o tym, tak jak będzie przyszłość plan jest taki sposób taki sposób myśli tak to znaczy jak poczytać go jego wypowiedzi publiczne tak przeczytać jego najnowszą książkę też takiego sposób myślenia czy on wierzy w moc moc genetyki za pomocą genetyki będziemy w stanie tutaj sterować rozwojem społeczeństwa wpływać na to co się będzie działo z ludźmi jest moim przekonaniu jest to tak dosyć naiwna wiara, ale no i jest przez niego tutaj podtrzymywała, tak więc to jest to jest Marta jest moim zdaniem groźny atak na wyjaśnienie zgadzam z taką wizją tak czy chciałby sią nie bez, ale i taki koncept bardzo podobne koncepcje się w przeszłości pojawił co prawda nie był wtedy oparty na genetyce a, ale skończył się bardzo źle jak wszyscy wiemy i nazywało się eugeniką i nie idziemy w tym kierunku zdecydowanie bardzo dziękuję dr Paula Dobosz genetyka specjalistka Immunologii i genomiki nowotworów także blogerka fakty mity genetyki nazywa się ten blok bardzo dziękuję dziękuję również Kajfasza łączyliśmy studia w Warszawie był z nami dr hab. Wojciech Dragan dziękuję bardzo dziękuję psycholog z wydziału psychologii Uniwersytetu Warszawskiego i z rady upowszechniania nauki Polskiej Akademii Nauk NATO teraz będą informacja po informacjach o śmierci będziemy rozmawiać o lęku przed śmiercią w szczególności, które ciekawe czy zależy od jakichś predyspozycji genetycznych w każdym razie prof. Zbigniew Mikołejko będzie państwa gościem, a książka, której będziemy mówić no właśnie śmierć życie po śmierci autora jest Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA