REKLAMA

Problem palestyński krok po kroku „przestaje istnieć” na agendzie politycznej

Połączenie
Data emisji:
2020-01-29 13:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:29 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie 1342 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio dr Agnieszka Bryc z uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu dzień dobry dobry Jarosław Kociszewski Fundacja bezpieczeństwa i rozwoju Stratpoints dzień dobry dzień dobry będziemy mówili m.in. o tym gdzie powinno się znajdować siedziba no właśnie taki dziwny Przedmieścia Jerozolimy co to jest byliście tam tak blisko są najbardziej to tak jak patrzymy to pewno wielu naszych słuchaczy było i rozwoju, jeżeli ZUS ta Rozwiń » niesie na wzgórzu świątynnym twarzą w stronę góry oliwnej to tak za górę na prawach Hawe, lecz także precyzyjnie na wschód od Jerozolimy to już dla tych, którzy jeszcze kierunki, ale to górą oliwną naprawą dziś poważnie mówiąc wszyscy strasznie się przyczepić tego, że Miro Jerozolima, a dziś, że to jest problem planu trampa natomiast to jest akurat 1 z silnych stron uważa planu trampa, bo to, żeby stworzyć stolica palestyńską Vobis to pojawiło się przy okazji starego procesu pokojowego chodziło o to by miasto z 1 strony było izraelskimi siadaj z drugiej strony, żeby było palestyńskim arkusz z i fizycznie jedno z Przedmieścia Kuca PUDiZ mogłoby być siedzibą i to nie byłoby problemem także to to nie Bud bis jest jest tutaj jest tutaj kłopot, ale to ciekawe, że akurat tam, dlaczego akurat tam w jaki sposób w ogóle wygenerowana to miejsce w 40 oraz Przedmieście, które łatwo skomunikować zachodnim brzegiem Jordanu Izraelczycy wiedzą, że te arabskie Przedmieście jest w zasadzie częścią, ale kurs, ale nikt nie ma wątpliwości, że nie jest częścią naruszona im to taki był nowatorski nowatorski pomysł, który powstał no tak daleko ponad 2 dekady temu w zasadzie wszyscy powinni być zadowoleni Izraelczycy mają niepodzielną Jerozolimę, a Palestyńczycy mają kilku do czego przecież zawsze dążyli, że to są Przedmieścia i rozwozimy współcześnie tak jakby jest naprawdę istotny szczegół, więc to tak jakby tu całkiem sporo jest czy sporo czy faktycznie tych starych planów jest dosyć duża kontynuacja natomiast, żeby się przyjrzeć tak spojrzeć NATO pod względem politycznym to ciągle jest dosyć wątpliwe plan pokojowy, ale to w takim razie co jest głównym problemem, jeżeli nie jest to budzić, do którego tak wszyscy się przyczepili, jakbyście te problemy uszeregować-li przede wszystkim nie chodzą same praktyka, które są niemożliwe zawsze wystarczy spojrzeć ma koncepcyjną, która nieprawdopodobnie skomplikowana teraz pomyślę, że musimy przełożyć na stołówki i to, że zacznie możliwa natomiast tu jest jedno pytanie bardzo podstawowe filozoficzna to znaczy czy Palestyńczycy zgodzą się za pieniądze i dobrobyt zrezygnować z prawa sprawa do samostanowienia i rzecz w czymś na w rodzaju indiańskich rezerwatów w stanach Zjednoczonych to jest problem, gdy oprócz tego czy też także problem czy nazwano plan pokojowy znaczy nazwano dokument planem pokojowym, który de facto nie jest planem pokojowym z ofertą raczej biznesową niż polityczną i można, by powiedzieć, że jest ofertą jednostronną to trochę tak jakby dzisiaj w trochę odskoczy, ale to da, by słuchaczowi wtedy pewien obraz, jeżeli dzisiaj rozmawiać na temat Krymu i zaprosić do do tych rozmów tylko Amerykanów i Rosjan, którzy by przedstawili, bo tak się przedstawia dzisiaj program pokojowy jako realistyczny program pokojowy, bo realia są takie mamy aneksji Krymu mama aneksy Zachodniego brzegu, więc uznajmy fakty z liczby połączmy się z nimi to co zostanie to w zasadzie dajmy Tatarów w Berlinie dajmy tatarom wioski tak to niestety wygląda znaczy faktycznie jest także i nie ma mowy o planie pokojowym, bo Palestyńczycy kompletnie brali w tym udziału znaczy ponad głowami Polacy mamy tu mamy taką traumę ją tajską prawda, więc jestem teraz ciekawa reakcji polskiego rządu jak będzie to wyglądało jak my oficjalnie zareagujemy na plan pokojowy Donalda trampa, więc dla mnie problemem jest to, że to jest oferta nawet krytykują też dyktat nie tylko krytycy w państwach arabskich, ale także w samym Izraelu to jest zbyt jednostronne, żeby było wzięte poważnie pod uwagę dla mnie problemem jest to, że on jest wbrew pozorom nierealistyczne raczej dojdzie do tego, że przedłuży konflikt Izraelczycy oczywiście zanotują cofają zaanektować natomiast cała reszta świata zostanie z problemem takim jak złamane prawo międzynarodowe naruszone wszystkie możliwe konwencję, które dotyczą tylko program tego, że mówimy o piątej konwencji genewskiej, która reguluje sposoby prowadzenia wojny czy łamiemy fundament, na którym mu ustanowiono cywilizowane cudzysłowu sposoby prowadzenia konfliktów zbrojnych to naprawdę szalenie szalenie niebezpieczne tak, jeżeli tutaj trochę takie słowo wytrych przedstawiono ten plan jako realistyczne rozwiązanie w oparciu o 2 państwa, więc jeżeli tak Jarek powiedział, że jeżeli popatrzymy na Mate też zastanawiać, gdzie te 2 państwa mają być to są trochę takie trochę plamy rozmazane na mapie tu trochę Palestyny tam trochę Palestynę niesamowitego co mówicie, dlatego że przypomina taki ktoś to jest w zasadzie anegdotka to teraz powiem, ale to bardzo dobrze obrazuje ten sposób myślenia prowadziłem ostatnio spotkanie, które akurat tak się złożyło, że wypadł w momencie, kiedy zaczął się ostrzał ze strefy Gazy na terytorium Izraela z siłą rzeczy zamiast w naszej, ale rozmawiamy o konflikcie, w którym momencie 1 z dyskutantów tam była dwójka 1 stronę reprezentował bardziej ten araby w styczniu sposób myślenia, a druga strona bardziej ten powiedzmy pro izraelski i w tym momencie ta realistyczna strona Frycza tak, żeby zakończyć konflikt zakończyć okupację odpowie i oddać te ziemie o odpowiedź brzmiała, ale komu dalsze także zwrot, jaki chciałby Palestyńczykom jak można tak mówić tak się skończyła ta wymiana zdań, ale właśnie jest trochę od prawda no komu oddawać te ziemie nie ma komu nowe złoże jest komu to jest narracja izraelskiej prawicy bardzo podbudowana rozdmuchana przez Ariela Szarona mówiąca, że powracająca do sytuacji mówi nie mamy kim rozmawiać nie mamy partnera co wynika z tej długiej tradycji też izraelski, zwłaszcza prawicy, która mówi, że istnieje nic takiego jak naród palestyński, ale to, jakby osobną osobną dyskusję to my cały czas mówimy traktujemy to poważnie jako plan pokojowy, ale co ja zaryzykuję stwierdzenie, że to w ogóle nie ma nic wspólnego z tym konfliktem w ogóle nic to, że to jest przypadkowa zbieżność nazwisk i miejsc w dobrym dniu prawda nie pamięta właśnie celowi tak, bo chodzi o wybory mamy 2 polityków Donalda trampa Beniamina Netanjahu, którzy w ciągu najbliższych miesięcy mają wybory i tutaj, ogłaszając ten dokument dla zmylenia przeciwnika nazywany planem pokojowym obaj zyskają punkty uzyskują punkty w kampanii wyborczej za każdy też ma w tym własny interes Donald Tramp potrzebuje głosów przede wszystkim wyborców ewangelikalnych to jest największy pro izraelskie lobby w stanach Zjednoczonych to wcale nie są Żydzi, którzy głosują na Demokratów tylko to są te dziesiątki milionów wyborców z pasa biblijnego fundamentalistów chrześcijańskich, dla których współczesny Izrael jest przybliża nadejście Mesjasza w związku z tym zagłosują na każdego, kto z pro izraelskie logicznie Donald Tramp stara się być możliwie jak najbardziej pro izraelski i wygrywa z kolei Beniamin Netanjahu fantastycznie umie wykorzystać on ma trzecie w ciągu roku wybory za każdym razem dostaje prezent trampa, a teraz znowu dostaje prezent może powiedzieć, że to on załatwił Dolina Jordanu itd. tak dla państwa Izrael jego przeciwnicy polityczni są w kropce, bo Göringa Benny gan jak powierzenie nie przyjmujemy tego planu to traci centroprawica jak powie przyjmujemy plan to traci centrolewicę, więc pojechał wysłucha w związku z tym pojechał słucha, a panowie w Biblii i Donald załatwili swoje i teraz kosztem Palestyńczyków kraje arabskie udają, że ich w ogóle w tym nie ma Egipcjanie mówią zobaczymy, ale nie przyszli na na ceremonię Saudyjczycy podobno podobnie Jordańczycy nie przyszli oni rzeczywiście mówią, że nie się nie zgadzają i także tu w ogóle nie obchodzi mnie nie docenta jest plan, ale w ogóle niepokoją, ale czy to jest twoim zdaniem wszyscy PR taki polityczny oto, żeby się pokazać jako ten, który próbuje rozwiązać konflikt nierozwiązywalny tak to jest spin to czysta czysta polityka to nie jest zarządzanie rozwiązywanie konfliktów to jest czysta polityka, która polega na dążeniu do uzyskania czy utrzymania władzy tyle u siebie w domu kosztem no właśnie chociażby Palestyńczyków, którzy za wiele nic na to nie mogą poradzić timing był od ty tutaj jest dosyć istotne, ponieważ ich podziału są za rok czy za rok będziemy mieli nową PEC my nową znaczy po raz kolejny prezent trampa na kolejne 4 lata w Izraelu mamy za 6 tygodni wybory nie po to, teraz ogłaszano to był ostatni moment, kiedy można było w sposób taki sensowny z kapitalizacją polityczną ogłosił właśnie ten plan, który dałby bardzo konkretne profity i Trumpowi bił i bije mu, który przecież z Waszyngtonu, lecz między czasie do Moskwy tak, żeby jeszcze pod ich, by podkreślić eksponować wielki sukces bić jego, czyli przywiezie najprawdopodobniej przywiezie tłum aresztowano młodą zrealizowano wskazaną, która zostanie ułaskawiony przez prezesa Putina na fali tego wielkiego sukcesu, czyli takiego pro izraelskiego planu pokojowego czy w zasadzie Biblii daje swoim wyborcom to co chcieliście macie mamy bardzo ograniczony w zasadzie w rezerwatach populację palestyńską dajemy im w zasadzie tylko infrastruktura drogi nic więcej, a Izrael potwierdza swoją suwerenność nad tym bardzo spornych wątpliwych etycznie terytoriach okupowanych przywozi do tego ten wielki sukces, czyli tą tą dziewczyną i nic może stawać do wyboru czy naprawdę jest także oprócz tego dorzućmy jeszcze koncern nie konferencję, ale uroczystości rozum rzymskie to ostatnie Holokaust owe, w których także prezydent nigdy prezydent co premier Netanjahu występował to można kapitalizować jego rozmowy z Putinem jako podkradanie wyborców Liebermana owi, czyli 8 postarał między czasie poprzez ten będzie rozum ski o to, żeby uszczuplić możliwości wyborcze Liebermana, a sukces pokojowym ma uszczuplić może służyć ma przynieść głosy wszystkich w tej prawicy, która jeszcze do tej pory może jakieś wątpliwości, gdyż zatrzymań wrócimy po informacjach z 1355146 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu dr Agnieszka Bryc z uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu Jarosław Kociszewski Fundacja bezpieczeństwa i rozwoju Stratpoints zatrzymaliśmy się na zasadzie nad tym timingu tzw. czyli o tym dlaczego teraz Donald Tramp ogłasza plan pokojowy dla bliskiego Wschodu dla Izraela Palestyny czy mówiliśmy o wspólnocie interesów Donalda trampa Beniamina Netanjahu i tym wspólnym interesem wcale nie jest rozwiązanie konfliktu izraelsko-palestyńskiego tylko każdy z panów ma do wygrania wybory, a 1 do tego wszystkiego musimy wygrać wybory, żeby iść do więzienia dniami nadania i w ogóle nie rozumie, dlaczego to zaskakiwać co się dzieje, bo przecież nie pierwszy raz, że Izraelczycy po raz trzeci w ciągu roku będą wybierać klasę z powodu polityki wewnętrznej jest podzielona i zabetonowana nie niewydolna i wiosną ubiegłego roku 3 tygodnie przed wyborami prezydent tra uznał izraelską aneksji wzgórz Golan wtedy również mówiliśmy o tym, że to pogwałcenie prawa Międzynarodowego i utrudni rozwiązanie konfliktu izraelsko syryjskiego itd. tak dalej dalej, ale to był przedwyborczy prezent dla Beniamina Netanjahu, który miał mu pomóc wybory pomóc wygrać wybory przed kolejnymi wyborami we wrześniu Beniamin Netanjahu dokonał recyklingu tego prezes prezentu, bo ogłosiła budowę Ramat Tramp, czyli nowego miasta na wzgórzach Golan nazwanego uczci Donalda trampa wg Wikipedii ma on 60 mieszkańców, czyli pewnie są strażnicy, którzy czegoś pilnują i teraz zgodnie z dokładnie tym samym sznytem Donald Tramp daje przedwyborczy prezent Beniamina Netanjahu Beniamin Netanjahu się odwdzięcza, podkreślając jak Donald Tramp jest ważne dla przyszłości państwa, a co z kolei pomoże Trumpowi mobilizacji własnego elektoratu cała tajemnica jak w prosty w gruncie rzeczy, że projekt na tym polega, że chodniki są jakieś strasznie Maciejowic Machiavelli styczne zagrywki to jest najprostsza polityka każdy z panów wie, jaki ma cel ten pozostanie władze widzą wspólnota interesów wiedzą, jakie mają narzędzia i pomaga sobie nawzajem rozkazy takie proste to skomplikuje się teraz zacznie ZEA to zależy, dlaczego dlatego zależy nie spodziewajmy się czy, jeżeli popatrzymy na to jak zareagowały państwa arabskie czy tak jak Jarek powiedział, że schowały głowy w piasek udają, że w ogóle tematu nie ma w międzyczasie mieliśmy do czynienia z takimi intensywnymi protestami to na zachodnim brzegu czy w strefie Gazy czy pod ambasadą amerykańską w Ammanie w Jerozolimie Wybrzeża w w Jordanii to ja się zastanawiam jak ona długo potrwają, jeżeli nie ma takiego przyzwolenia w państwach arabskich do tego, żeby oficjalnie popierać opór Palestyńczyków teraz to na ile ten protest ma szansę tak się rozpalić prawda na ile może to z tego się zrobić jakaś nie chcę powiedzieć FIFA, ale jakiś większy my poznamy dzień gniewu prawda w dni protestu itd. więc na pewno będzie zburzenie tylko pytanie jak bardzo tego nie wiemy za moment spotyka się także liga państw arabskich zobaczymy, jakie stanowisko przyjmą jawi się wcale nie spodziewał, że to będzie stanowisko bardzo takie wspierające Palestyńczyków pewnie będzie dosyć dużo lobbowanie na daczy w stosunku do bobasa, aby jednak podjął rozmowy i to, czego można się spodziewać to faktycznie stanowisko na nie strony Palestyńskiej, ale jednocześnie presję z każdej strony, która będzie mówiła trzeba rozmawiać podjęcie jakiś dialog, jakby nie było to są sponsorzy państwa palestyńskiego, więc może być także Palestyńczycy mogą nieoficjalnie nie bezpośrednio z Amerykanami nie Izraelczyka mile jeśli w sposób taki powiedziałbym pośredni rozmawiać najlepszym przyjacielem okazuje się tutaj robić ich słucha się tak Irak może stać się na Iran może zacząć wykorzystywać, bo Iran wiedział, ale moment to jest dyktat to nie jest deal stulecia to jest dyktat stulecia, więc Iran zaproponował referendum takie dosyć enigmatyczne rozwiązanie najbardziej demokratyczne w tym wszystkim, więc może być także Iran będzie próbował nie może zawłaszczać, ale przejmować sprawę palestyńską Turcja też chyba do końca nie jak się zachować dziwy protestuje, ale to jest takie powiedziałem dosyć wątpliwe, więc toczyła się spodziewał to naprawdę pewne napięcia natomiast wydaje się, że pozostanie taki status quo, który w, które znamy dziś sytuacja, czyli wszyscy są oburzeni, a niewiele się dzieje w pływaniu nie widzę szans na wielkiej zmiany autentycznie było dzień gniewu czy nigdzie 3 tygodnie gniewu to już były po przeniesieniu ambasady zająć się nie wydarzyło naszej amerykańskiej do do Jerozolimy co więcej jeszcze przecież cały czas mamy bardzo zaawansowany dialog między Izraelem, a Hamasem w strefie Gazy, o czym mało mówi, ale to jest realny tak naprawdę dialog za pośrednictwem Egiptu częścią tego dialogu są wzajemne strzały, bo tak się tamtej części świata rozmawia Izraelczycy mogą one kosztować osiedla, jeżeli Beniamin Netanjahu uznał, że to pomoże w wyborach, ale znowu de facto niewiele to zmieni, bo one uznają zmieni, tyle że tak będzie sąd Grodzki izraelskiej ani wojskowe będą miały rozbić jurysdykcję zamiast punktu widzenia Palestyńczyków wiele to wiele to nie zmieni oni są bezsilni państwa arabskie nie powiedzą wprost nie, bo głupotą jest mówić Stanom Zjednoczonym nie natomiast wszyscy wiedzą, że plan jest nierealistyczny w związku z tym pokrywanie głową albo udanie, że kogoś nie ma spowoduje, że ten plan, a i tak zostanie zrealizowane wiarygodność Stanów zjednoczonych w regionie krok za krokiem maleje bo, bo trudno Amerykanie właśnie ogłaszają kolejny plan jest kompletnie bez sensu i i tylko pokazują, że zależy im na zastrzykach i nic więcej i rzeczywiście to jest kolejna szansa dla Irańczyków i coś, zbliżając Palestyńczyka ami to już izraelski wywiad zwrócił uwagę służby bezpieczeństwa, że i islamiści palestyńscy w końcu unici mają np. obrazki Alego tak, czyli mama Rosie Wilno pamiętamy wszyscy ten ostatni ostrzał palestyńskiego islamskiego dżihadu prawda w gazie to była ręka to było ramię zbrojne tak naprawdę i pokaz obecną radu poza tym Hamas pyta przywódca Hamasu z Egiptu swoje wahanie, który był na pogrzebie generała kolej na niego w Teheranie czy potwornie Egipcjan zirytował, ale pojechał i tam się fotografował, a następca generała sobie na niego w czasie konferencji prasowej m.in. mają zawsze za plecami flag różnych swoich proxy m.in. tam sztandar Hamasu się pojawi, więc to jest kolejny atut, kiedy nie widać dramatycznych zmian przetasowań na bliskim Wschodzie niezależnie od tego czy mówi Donald Tramp, ale jest to kolejny kroczek w procesie, który prowadzi do ograniczania wpływów amerykańskich i paradoksalnie rosnących wpływów irańskich pomimo całej słabości gospodarczej taka trochę metoda salami prawda kawałek po kawałeczku dokonuje się czy stosuje metodę faktów dokonanych w parze w tym najlepsza, ale z tym problem palestyński przestaje istnieć problem Jerozolimy załatwione problem uchodźców kompletnie nie, tyle że zignorowany, ale pominięty jest widoczny w tym programie, ale w zasadzie Amerykanie mówią płaciliśmy miliardy dolarów na las poza tym więcej uchodźców np. syryjskich, którzy dzisiaj potrzebują pomocy, a wy trochę sam jesteście sobie wizji sprawdza czy ja bym to stwierdzenie, że problem palestyński przestaje istnieć we Wrocławiu, bo to jest plan, który jest, który będzie on jest poniżej gdzieś tam powierzchni, ale mamy kolejne pokolenie młodych Palestyńczyków potwornie sfrustrowanych, którzy nie ufają własnemu przywództwo i teraz oni są podatni na rozmaite wpływy zewnętrzne albo zostaną pustą anarchistami, którzy stwierdzą, że czyni już niczym nie zależy właśnie dlatego rozumiem, że na agendzie politycznej przestały istnieć ten problem właśnie dlatego może być jeszcze większy tak jeszcze ważniejsze zadowoli życie nie zna próżni to nie jest tak, że nagle miliony Palestyńczyków zniknął tylko, dlatego że się uspokoją albo się uspokoją albo zapomną jak strefa Gazy nie zniknie tam są rodzą się no raz się dzieci młodzież dojrzewa widzi przez płot Izrael widzi świat, które jest dużo bardziej otwartej wody niż to, czego doświadczają itd. itd. dziękuję bardzo Jarosław Kociszewski Fundacja bezpieczeństwa i rozwoju Stratpoints dr Agnieszka Bryc z uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu 1416 za chwilę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA