REKLAMA

Czy możemy mieć wzrost PKB i powstrzymać katastrofę klimatyczną? Czy trzeba wybrać?

Światopodgląd
Data emisji:
2020-01-30 15:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
39:55 min.
Udostępnij:

W poszukiwaniu nowych polityk, modeli i teorii ekonomicznych Agnieszka Lichnerowicz rozmawia z prof. Karoliną Safarzyńską z Wydziału Nauk Ekonomicznych UW, dyrektorem inicjatywy Sekretarza Generalnego ONZ - Global Compact w Polsce Kamilem Wyszkowskim oraz Janem Chudzyńskim z inicjatywy Ekonomiści dla przyszłości.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat podgląda Agnieszka Lichnerowicz słyszą państwo już Kamila Wyszkowskiego dyrektor inicjatywy sekretarza generalnego ONZ Global Global Compact w Polsce dzień dobre dobre mamy tu dziś szerokie grono jest też Jan Chudzyński z inicjatywy ekonomisty dla przyszłości ich dobra czy nowe i prof. Karolina Starzyńska wydział nauk ekonomicznych na Uniwersytecie warszawskim chciał, żebyśmy przez najbliższą godzina porozmawiali o koncepcjach ekonomicznych, które krążą w związku z Rozwiń » rzeczy nabierają na staje się popularniejsze w dyskusję bardzo ciekawe toczą w związku z wyzwaniem, jakim jest kryzys klimatyczny sporo nawet na ten temat rozmawiano w Davos Książe Karol na 1 z paneli powiedział, że tylko rewolucja dotycząca tego jak łożą na zbudowana jest gospodarka globalna rynki finansowe może spowodować, że do pomóc nam uratować planetę przed kryzysem klimatycznym i uratować przyszłość czy przyszła prosperity tylko rewolucja, czyli dramatyczna zmiana wychodzi funkcjonowanie światowej gospodarki i rynków finansowych i tu będziemy się kręcić wokół takich 2 koncepcji jak zielony wzrost i pomysłu na post wzrost czy nie wzrost zacznijmy może od tej koncepcji zielonego wzrostu, która wydaje się, że trochę można, by podsumować pytaniem czy można mieć ciastko i zjeść ciastko to znaczy czy możemy się dalej rozwijać konsumować więcej zużywać więcej produkować więcej, a zatrzymać kryzys klimatyczny niektórzy odpowiadają na to pytanie nie logiczne jest, że nie możemy konsumować więcej i zatrzymać kryzysu klimatycznego drudzy mówią, że np. ratunek w nowych technologii, więc jak na początek chciałbym wokół tej definicji trochę pokręciła jak jak państwo zdefiniowali to wyzwanie czy tę koncepcję zielonego wzrostu różne są też z to bardzo trudne pytanie tak naprawdę to nie jest naukowy termin, więc możemy sobie po spekulować widzę 2 wizje żadnego wzrostu żadne z nich nie lubię od razu powiem jednak to jest czy nie mógł z siecią szczegółów jednak to jest ta, że oparta na tym, że zmieniamy robimy dużą reformę systemu energetycznego i po prostu stawiamy na rzeczy Nawa odnawialne źródła energii, które w, jakim sensie mogą nam pomóc utrzymać ten system, który mamy, ale są bardziej skomplikowana, bo tak naprawdę jak mówimy o reformę energetyki to żadna z najczęstszych form energii nie stuprocentowa 300, żeby wytwarzać, zwłaszcza brudnej energii mają też bardzo duży skutków ekologicznych np. wiatraki na ptactwo itd. tak dalej, a druga wizja zielonego wzrostu jest to, że zmienimy to co konsumujemy na bardziej ekologiczne no tutaj już niemal w ogóle żadnych podstaw, żeby myśleć, że to może być utrzymane, ponieważ ekologiczna żywność pochłania większą przez możemy rozmawiać o różnych szczegółach różnych produktach generalnie, żebyśmy przeżyli to one mają bardzo wysokie to emisje zawarte w produkcji i na jeszcze równo jest życia osób środowiskowo świadomych i jest bardzo podobne do tych co jest są swe nieświadome środowisko, czyli zielony wzrost wedle pani to jest iluzja tak wszyscy się zdradzają czy chciałby pan zaś uznał rzecznik tak powiedziała pani, że ten wzrost założeniem tak przyświecającą zielonym zestawić to, że będziemy produkować jeszcze więcej inaczej będzie tylko więcej konsumować więcej tego typu Otóż do założeń będzie na PKB Rosji tak właśnie więc, ale to powinno dzielić, bo to jest też źródła wielu kontrowersji wielu nieporozumień, jakie teraz w zakrętach mamy do czynienia właśnie założenie dziennego zostały takie, że wzrost liczony PKB będzie wzrastał raczej założenie takie że, że ta konsumpcja materiałowa nie będzie wzrastała no i tutaj pojawia się takie koncepcje, które mogą ten zielony wzrost sprawi, że będzie to możliwe jak jak spod jak gospodarka tylko realna czy proszę o pomoc kolejna tak i te właśnie takim problemem wokół tych terminów tego zielonego wzrostu czy wyprawę wokół tego te mierzone zespół stoczy to jest w ogóle możliwe, tak więc trzeba doprecyzować chodzi o to, że będzie będzie tak jak teraz tak ma być inaczej pytanie czy możliwe w oczy obsłużyć nawet w tej gospodarce odnawialnej nadal mam zakładam, że będziemy robić dokładnie to samo co teraz tylko, że będziemy odzyskiwać materiały i ma już wiemy, że to nie jest możliwe, ponieważ wyliczenia pokazują, że poza sektorem budownictwa większe zużycie energii odzyskiwanie materiałów niż ich dla oszczędności, jakie jeszcze tam kilka sektorów, ale są bardzo dokładnie wyliczenia czy to może to zależy misja przejdziemy do szczegółów jeszcze Kamil Wyszkowski zabierze głos ale, żeby może trochę też z innej strony to powiedzieć pozwól, by zacytować fragment tekstu takiego dziennikarza pisarza Sejmu na Cupera fajne są tańsze to jest taka piszą tak to jest historia, którą klimacie lubią pozwu lubimy opowiadać sobie my liberałowie, kiedy już pozbędziemy się takich polityków dinozaurów jak Tramp poradzimy sobie zdobi surowcowym uczciwymi korporacjami to wprowadzimy nowy zielony w ład to będzie czysty oparty na czystych szybko rozwijających się przemysłach jak słoneczny wiatr samochody elektryczne ubrania zrównoważonej to będzie sytuacja unijną im będziemy zielone nasze społeczeństwo będą Zielona my będziemy dalej konsumować to jest historia, która o zielonym właśnie wzroście o samą ekipę uważa, że nie da się musimy wybrać albo mamy będziemy zieloni albo będziemy mieć wzrost PKB Kamil Wyszkowski to ja nie wiem czy będę bardziej pesymistyczne od przedmówcy czy zmiany zasad nie zrozumiem nawet optymistą diagnostyki odebrałem pesymistyczny co ja mówi, ale w halowej przypomnę, że dla systemu ONZ cała filozofia związana z prze definiowanie ekonomi przedefiniowanie modelu konsumpcji w samym centrum wiąże rozmowy o zmianach klimatycznych bez tego postu nie da zmienić paradygmatu tych tych zmian związanych ze wzrostem temperatur, bo zwyczajnie wszystko co jemy co nakładamy na siebie czy podróżujemy bez medycznych wybór bardziej ekologiczny, czyli rower czy jest wybór mniej ekologiczny samochód z dieslem każda rzecz wymaga użycia energii energii z paliw kopalnych tak to wygląda teraz i jeżeli sobie uświadomimy też dorzucimy taki prosty pogląd na też statystyczne wyliczane jest dostatecznie sprawdzone i 7 proc energii więcej na świecie pochodzi zwęgla ropy gazu w ramach globalnego dnia elektrycznego coroczna analiza agencji ds. energii tego dokładnie pokazuje tam pirat za koszty zmienia trochę w fotowoltaice trochę dorzuciła do tej rozmowy na przestrzeni ostatnich 5 lat energetyka jądrowa czy zmiana, którą od niedawna wywołują też niewielką, ale jednak wiatraki to cały czas tkwimy po uszy w pułapce energetycznej i załóż jest nam potrzebna rewolucja może nikt się rewolucja społeczna, bo ona się pewnie przydała bardziej zachowań konsumenckich, ale na pewno wrócę technologiczne, czyli znowu to co się wydarzyło we wrześniu zeszłego roku ziem przypomniał czy odnotować jak generalny nie interesowało nowego Jorku przy okazji zgromadzenia ogólnego zwanych meleksami to 1 z ważniejszych elementów tego spotkania było taki szczyt bankowców instytucji finansowych funduszy inwestycyjnych i z sektora ubezpieczeniowego i to spotkanie zakończyło się takim głośnym zgrzyt cięciem zwrotnicy, która przedstawiła Strumień kapitału psy, bo tych inwestycji wysoko emisyjnych na 0 niskoemisyjne nazwijmy to nawet modą na to, że banki chcą się postawić postrzeganego zielone między tych, którzy są zainteresowani zapraszamy do archiwum podcastów rozmawialiśmy tutaj tzw. gry Włosi wydzielenia Aniu, czy koszcie, czyli że już firmy dostrzegły, że to się opłaca mówić na zielono, ale niekoniecznie działają 3 na zielono, a mówią dla systemu ONZ w tworzeniu tego rodzaju mody jest jest traktowany bardzo na serio i pragmatycznie dla nas kluczowe było to co się wydarzyło we wrześniu udało się przestawić zwrotnicę kapitałów i kapitały coraz większym bardziej wartkim strumieniem pójdą na technologii 0 i niskoemisyjne i może rzeczywiście uda się wytworzyć w perspektywie najbliższych 1020 lat poprzez badanie rozwój technologii przyszłości jeszcze pojęcia nie mamy zwiększenia efektywności zjawisk typu fotowoltaika już jesteśmy w stanie bić, o ile procentowo wzrosły o efektywność, ale mówimy o technologiach przyszłości, które dotychczas były niedostępne ją coraz nie są często, ale często technologie, których wcale norma skoncentrujemy na nie na tych na tych na tych TV zagląda się okazje możliwe 1 konkretny przykład na koniec moje wypowiedzi była była wspomniana branża budowlana wiadomo, że to w miastach będziemy głównie żyć w przyszłości wiadomo, że przenosimy się ze wsi do miast wiadomo, że w tych 55 proc populacji żyje w miastach one zajmują 3% powierzchni lądów co więcej będą się koncentrować będą coraz bardziej kompaktowe coraz bardziej zagrożone będą chcieli przypiąć do góry wiadomo, że w oparciu o Stal i metą do betonu jest potrzebna w szczególności potrzebne cement cement beton oraz stale można wytworzyć dzięki wysokim temperaturom 1500 stopni więcej to co zrobił halogen czy start-up finansowany przez Billa Gatesa upraszczając to wytworzenie takiej temperatury w oparciu o słońce i to się udało, więc jeżeli rzeczywiście upowszechni się ta technologia cały przemysł stalowy cementowy będzie opierał się na źródle ze słońca będzie nadal mogli konsumować tyle co konsumujemy oznaczać wzrost PKB w raportach jest to przynajmniej w kontekście budownictwa może się okazać, że ten optymistyczna nuta związana z zielonym wzrostem będzie miał uzasadnienie zgadzam się, że przy innych branżach będzie z tym znakomicie trudniej, bo ostatecznie pytanie właśnie sprowadza się do tego czy jesteśmy w stanie utrzymać ten model ekonomiczny i konsumpcyjne i rozwiąże profesor towarzyska, mówi że nie, jeżeli chcemy przeciwdziałać kryzysowi nie tutaj proszę pana wypowiedziach czułam taką emocje, ponieważ niestety musimy sobie uświadomić, nawet jeżeli zrobimy transformację sektora energetycznego to ile możemy oczyścić, jaki procent czy możemy oczyścić tylko elektryczność, a wiele np. sektor gospodarki wymaga innej energii, czyli wszystkich paliw kopalnianych tak naprawdę ich nie możemy zredukować przyszłości, więc jest to iluzja, że będziemy wzrastać nawet czysto to spór taka obietnica, której nie spełnimy osobiście bardzo wie, że postęp technologiczny tylko zastanówmy się jak do niego dochodzić to jest właśnie to magiczne pojawienie się technologii znikąd, które nas uratują pojadą więc, że nad tym nad technologiami i TV, czyli Rafała Wiatra kami pracujemy od 10 lat to jest socjotechnika doskonale wiemy ile trzeba zainstalować, jaką wielkość tych inwestycji, żeby spadał koszt o jakąś cenę i to wszystko było zaplanowane w pewnym sensie, więc ta wiara, że przyjdą nowe technologie już bardzo długo i nas od tego uwolnią się wydaje zbyt optymistyczna co więcej mówi się takim paradoksie, które polega historycznie zbadanej polega na tym, że im lepsze technologie tym więcej konsumuje, jeżeli mogę z osobą bardziej efektywne też dziesiątki skoczek jest taki przykład, kiedy rozmawiam z profesorami amerykańskimi i oni opowiadali, że mają przygotowaną technologię wychwytywania co 2 w powietrzu i oni chcieliby, żeby to nie przychodziło do publiczności, ponieważ to spowodowało, że zwiększyłyby się emisje, ponieważ byśmy sobie pozwolić na rozumie, a to tak bardzo drogi tak efektywny nigdy nie osiągnie kosztowego kosztownej kosztownej efektywność jej nową tanieją produkcji, jeżeli technologia jest lepsza jest wyższa efektywność produkt jest tańszy kredyt tańszy dlatego więcej konsumujemy myślę, że to efekt odbicia Lupar Inspektorat w drzewo za tak jakby ktoś chciał to to z dublować właściciel co co agnostyk powinny mieć do tego do tych do tych rozważań, abym poszedł to rozważania o inne aspekty inny wymiar niż tylko zmiana klimatu tego to zmiany tematu, czyli dekarbonizacji to jest również różnorodność macie już po w w ostatnich latach bardzo oto wiadomość dochodzi też ruch agent agend ONZ o tym, że oprócz obecny klimat mamy też przekraczania innych, by planetarnych tak czy właśnie drastyczny, zanim były na bioróżnorodność tym zeszłorocznym raporcie i ekip jest VIP jest tak, gdy wskazywał na to, że tak wtedy mamy w tym momencie już na gdzież tam na granicy wymarcia 1 000 000 gatunków już 70 sklasyfikowanych 1 000 000 zagrożone wyginięciem przyjmuje się dekady do naczelnika na sformułowane, która ma służyć, więc wszystkie zdarzenia byliśmy tak rozszerzyć o inne aspekty i mówią same to zapotrzebowanie na zasoby tak czy należy, że mogliśmy czekać, ponieważ budownictwo to jednak wstrzymać się z tego co będą piasek przed Azji południowo-wschodniej tu się kończy samo ma przyszły małe sklepy oraz tam Indiach to jeśli będziemy kontynuować rozmowy kilka minut chciałyśmy dołączyli pytanie, bo na razie to wydaje bardzo wydaje tak myślę dla wielu słuchaczy bardzo abstrakcyjne czy ideologiczna rozmowa, bo z życia, o czym mówimy, że coś mają czas obalić kapitalizm szczyt, o czym rozmawiać o jakie są plany pomysły czy inicjatywy, która mi mogą być alternatywą dla tego systemu, który dziś znamy, bo jak specjalnie nie nazywam takie, które właśnie oparty przede wszystkim na tym, że PKB ma rosnąć, bo jeżeli nie rośnie to zaczynają się wszyscy martwić zaczyna się tzw. kryzys państwa gośćmi są prof. Karolina Jarzyńska Jan Chudzyński Kamil Wyszkowski wracamy po informacjach z kijkami światło podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gośćmi cały czas są Jan Chudzyński z inicjatywy ekonomisty dla przyszłości prof. Karolina Starzyńska wydział nauk ekonomicznych na Uniwersytecie warszawskim i Kamil Wyszkowski dyrektor inicjatywy sekretarza generalnego ONZ Global Compact do dyrektor tutaj w Polsce rozmawiamy może to brzmi trochę teoretycznie czy abstrakcyjnie, ale jest od niej o tyle nie jest abstrakcyjny, że to dyskusje toczą się w wielu miejscach są fascynujące ciekawe i ważne dotyczące tego czy możemy kontynuować ten dalej żyć w tym modelu konsumpcyjną społeczno-ekonomicznym jak do tej pory opartym na 1 w ciągłym wzroście sukcesy mierzymy wzrostem PKB na wzrost PKB polega na tym, że coraz więcej produkujemy coraz więcej konsumujemy rozwijamy nowe technologie no, więc pytanie czy możemy dalej tak żyć i zapobiec katastrofie klimatycznej utrzymanie tego paradygmatu nazwać zieloną zielonym wzrostem, czyli założenie, że doprowadzimy do transformacji energetycznej będziemy dalej rozwijać, ale na zielono problem polega na tym zwracają uwagę niektórzy, że na razie to transformacja do niczego nie doprowadziła znaczy nie wiadomo czy do niczego, ale cały czas z roku na rok emitujemy coraz więcej c 2 raport naukowców różnych instytucji międzynarodowych wskazują, że czas się kończy i często sytuacja jest gorsza nawet niż przewidywano i patrzą na Kamila Wyszkowskiego bo, bo ostatni miało rzeczywiście ma takie poczucie że, że jest pesymizm co do możliwości naszych powstrzymanie katastrofy klimatycznej potwierdza tak czy ten pesymizm ma i ma swoje źródło w obserwacji i mechanizmów którymi rządzi się polityka była na to czy demokracja to jest dyktatura przywódcy patrzą krótkookresowej patrzą na słupki sondażowe albo boją się utraty władzy jak przy jak w przypadku różnych trawki, ograniczając ruchy wolnościowe albo jak w przypadku demokracji reagują na to, czego społeczeństwo chce nawet, że chce głupich wyborów kupi kierunków niekoniecznie perspektywicznie właściwych i oby takich bezpiecznych znanych takich osób okazji, ale wszystkim wynika pesymizm po stronie systemu ONZ, ponieważ z 1 strony dokładnie wiemy co trzeba zrobić, żeby uchronić Homo sapiens od katastrofy od skutków katastrofy klimatycznej przypomnę jesteśmy stał ciemnymi sokami, bo taką jest, że nie są w stanie funkcjonować poza niższą temperaturą w ramach, której jako stały cieplne takie rozwinęliśmy właśnie tracimy stopniowo i teraz, jeżeli politycy są skoncentrowani na kadencję cztero pięcioletnią i na utrzymanie władzy, bo to wynika z jak z filozofii polityki i utrzymanie się u steru rządów NATO się kłóci z tym otrzymują naukowcy, którzy są skupieni w panelu klimatycznego, nawet jeżeli jest konsensus świata nauki wokół wokół środków zaradczych, czyli tego co powinno być przedsięwzięte, żebyśmy się przed kasą uchroni to politycy niespecjalnie ambitne cele redukcyjne chociażby chcą wdrażać jedyna oczywiście takie światełko tunelu jest to co wspomniałem przed przerwą, czyli technologia nie finanse, a pieniądze to zrównoważone finansowanie to moda, która zostanie jako wytworzona na to, żeby nie wchodzi inwestycje wysoką emisję rzeczywiście się utworu pewien ruch społeczny pilnowania sektora bankowego funduszy inwestycyjnych, że dzisiaj nie wypada wszystkie pasy wchodzenie w finansowanie inwestycji, które są brudne i tutaj to jest ciekawy fajny ten wartego 5 dlatego warto go obserwować natomiast pragmatyka polityki niestety skłania ku pesymistycznym scenariuszu, że po prostu będzie rządziło dalej do PKB to, żeby zabezpieczyć swojemu narodowi, który odpowiada Grzegorz dostał legitymację do pełni władzy jak najwyższą jakość życia, a to rzecz jasna jest przykład Indii, jeżeli premier modi ma wytłumaczyć swoim obywatelom, że oni nie mają prawa żyć na poziomie życia Polaków, ponieważ się przed żyjemy to umówmy się stać władze, tak więc tego nigdy nie powie będzie rozwijał Indie dalej w kierunku poziomu jakości życia, które mamy tutaj w Europie oczywiście z wszystkimi konsekwencjami dla klimat, chyba że to, chyba że władze stanowe ekonomia rozwoju uważa się do pożaru wymyślić nową na system no to porozmawiamy o tym co można w takim razie zrobić znaczy, bo jest takie rynkowe często myślenie w dyskusji pewnie już niektórzy słuchacze z nerwów zacierają ręce, że wzywamy do obalenia kapitalizmu przecież wiemy, czego doprowadził komunizm miał trochę ironizuję, ale może Wskaż my na czym polega to myślenie, które czasami kolejna właśnie post wzrostowy czy jaka jest alternatywa czy mogę, cytując zdanie o Indiach czy może inżynierze niż zwierzę rzeczywiście ośli niech ludność populacja Indii osiągnie pewien zadowalający poziom poziom poziom życia tak wiadomo, że to będzie za wzrostem gospodarczym, ale naprawdę jest czysty właśnie tych Boga w tym bogatym świecie świecie północy, który cały czas właśnie w polityce no cały czas zasłaniają się, mówiąc że nie zrobimy tego z tamtego cały czas zasłaniał się tym właśnie, że musi PKB wzrastać tak słyszymy tam słyszymy też uwagę czy wystarczy, że bogaty świat w takim razie pomyśli o post Rosja Indie myśli i inny nie ekologicznych pomysłów zacznie od myślenia na ten temat w tym momencie marazm tak małe państwa na razie tylko jedno zdanie dorzucę mieszkańcy Indii Hindusi mają na osobę emitują 1,7 tony na człowieka Polacy 89 Niemcy 93 i Niemcom rok spada nam rośnie Amerykanie 15, jeżeli jest taka przepaść między skalą emisji wynikającą z biedy w Indiach po prostu nie mają ludzie w ramach masy społeczeństwa takiej ilości samochodów klimatyzatorów Netfliksa dostępu do innych udogodnieniach my to jest niemoralne odmawia im tego prawa nie de facto na tym polega dramat dyskusji na szczyt klimatyczny co roku w grudniu, że trzeba bogata północ odpowiada dziś od 2% emisji musi prosić biedne południe rozwijać się Polska zatrudnia się dla północy oczywiście, że tak jesteśmy w 3003. krajem na liście 195 spływać wskaźnik HDI, gdzie pierwszych 37 z kraju wysokim poziomie rozwoju można parkować kilka złotych rocznie koncentruje na tym, żeby kraje jednak nie rozwijały tylko jednak konsumujemy na to, żeby kraje rozwijające się na rozwinięte znalazły nowy model bycia, który moglibyśmy eksportować do krajów rozwijających się, więc rozwiązać tę dyskusję trochę tlenu mogą znać, gdzie indziej myśleniem i tutaj będę pesymistyczna nie ma nowego modelu nie myśli bardzo szybko ładu społecznego gospodarczego działa się bardzo szybko tak naprawdę mamy 10 lat, żeby ograniczyć znacząco emisję i ja nie lubi takiej wiary, że jedno coś rozwiąże wszystkie problemy czy to będzie postęp technologiczny czy podatek węglowy czy zmiana zachowań to wszystko tak naprawdę walczymy o redukcję emisji w każdym z możliwych sektorów i musimy zrobić wszystko co możemy, czyli wprowadzić podatek i więcej Ozzy i być może zredukować konsumpcję na pewno zredukować konsumpcję materiałów na pewno musimy też uświadomić, że to jak wygląda misję to jest wynik interakcji pomiędzy konsumentami producentami, że postęp technologiczny nie bierze się znikąd tylko bardzo często firmy wprowadzą innowacje w kierunku, w którym konsumenci mają potrzeby i że my też mamy jakąś odpowiedzialność głosujemy swymi wyborami, jeżeli my tego nie będziemy robić w tym sensie, że my nie będziemy kupować bardzo często biletów lotniczych no to linie lotnicze nie będą tworzyć nowych kierunków i nie będą wzrastać emisję tego sektora co się robi mnie co się dzieje w niesamowitym tempie, więc niejedno tylko cała seria polityk i ja bym nazwał taką ekonomią rozsądku, którą w tym momencie potrzebujemy redukować nam dziś da, jeżeli mamy cały czas świadomość, że musimy redukować emisję to może byśmy niwelowali ten efekt przynosi 53 tak znane także Jana Szkot nie będę lata samolotami, ale za to większe jedzeniem mięsa konsumpcji mięsa, bo sobie już gdzieś oszczędziła misję nie ma tak musimy robić wszystko co możemy, żeby redukować, ale rozwiązanie na poziomie indywidualnym musimy robić to również Matsa rozważali artykuł na każdym poziomie nadal, żeby odpowiedzieć jest policzyłem wzeszłym roku ile takich najważniejszych raportów sektorowych wydał ONZ w zakresie polityk klimatycznych 87 każda z nich nie czyta poza grą grą wąskim gronem naukowców każdy z raportu sektorowe, czyli pokazuje mniej więcej co pani profesor powiedziała, czyli każdy z tych raportów pamięć wzięli się śmiertelnie poważnie przez polityków i wdrożony równolegle z pozostałymi 80 wrzeszczą tak, że w ramach 87 sierpnia upewniam się, że stężenie pociąć wszystkich o pani nigdy nie dotarłem to jest taka masa rzeczy trzeba wykonać przez 10 lat najbliższych, że nie można koncentrować na 1 nie aktywności w tym sektorze na 1 z innej branży trzeba takie pospolite ruszenie jak znajduje wchodzi prezes handlem mówi Ali zmniejszenie konsumpcji to jest ogromne zagrożenie dla społeczeństwa dla gospodarki, więc problem tkwi no w jedzeniu tego interes całego systemu produkcji i konsumpcji i szerzej całej umowy o PKB jednak mam wrażenie, że to tak jak teraz o tym, rozmawia o o tym, że wcześniejsze, bo co liczyć za bardzo często tylko zasłona Dymna, bo cały czas rozmawiam o tym, czym tak często PKB nie ma też mamy czas już zaraz do tego wrócimy, bo jeżeli dobrze wychwytuje to co zwraca zwraca uwagę Jan Chudzyński to absolutnie zgadzając się trudno się zgodzić z tym, o czym mówicie to zastanawiam się czy da się ciężko przeprowadzić bez pewnej zmiany w paradygmacie myślenia w etyce to znaczy jednak jesteśmy bardzo silnie socjalizm zwani wychowani w takim myśleniu, że mamy się rozwijać, że kupujemy lepsze ubranie wstyd jest chodzić starszych ubraniach, że suk miarą sukcesu państwa czy człowieka jest to, że posiada więcej to jest to jest drukowane w nasze style życia myślenie edukację opowiadanie historii po to, są dekady takiego myślenia i pytanie czy jesteśmy w stanie zrealizować to, o czym mówicie takie rozsądne różne polityki bez w ogóle przemyślenia tego dużego paradygmatu wrócę z tym pytaniem po informacjach państwa gośćmi są prof. Kalina Sarzyńska Kamil Wyszkowski Chudzyński światu podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gośćmi są Kamil Wyszkowski dyrektor inicjatywy sekretarza generalnego ONZ Global Compact dyrektor w Polsce prof. Karolina Sarzyńska z wydziału nauk ekonomicznych na Uniwersytecie warszawskim Jan Chudzyński sen z inicjatywy ekonomiści dla przyszłości wracamy do pytania już trzecia część naszej rozmowy dyskusje ramy tylko tak państwu tutaj zarabiamy jakieś główne punkty, bo to są bardzo ciekawa już dużo bardziej rozwinięte dyskusja o tym czy jest możliwe za zatrzymanie kryzysu klimatycznego zatrzymanie emisji c 2 zatrzymanie wyginą no, żeby mrugnięcia masowego tzw. szóstego wymierania przy utrzymaniu tego modelu, który mamy opartego na wzroście PKB i w związku z tym na wzroście produkcji na wzroście konsumpcji czy można mieć ciastko i zjeść ciastko bym powiedziała i pytania, jeżeli nie to na czym miałby polegać ten nowy lepszy świat to znaczy co musi się zmienić z 1 strony tutaj prof. Sarzyńska mówiła od zmienić musi się wszystko to znaczy mówimy bardzo konkretnych działaniach we wszystkich możliwych polach od stosowania nowych technologii przemian w różnych sektorach transformacji energetycznej, ale też przemian takich indywidualnych etycznych rozwiązań systemowych no i morze morze jak rozumie wtedy się uda, chociaż wcale to nie jest konieczne, ale teraz głos dla Jana Budzyńskiego też takie pytanie czy czy z drugiej strony nie musi temu towarzyszyć jakaś transformacja etyczną filozoficzna naszego funkcjonowania tutaj na pewno realną pozostali rywale swoje votum separatum zgłasza jednak wolą tak bardzo państwu, że niektórzy na pewno w tym, że to jest sposób kończy, więc filozoficzna tak co jest i jak, jakbyśmy chcieli wszystko wyglądało tak powiedział chcemy też ze na poziom niżej no i rozmawiamy o tym rozmawiamy o PKB taki jest dosyć się ten ten ten krytyki PKB już naprawdę w jest wszędzie umówmy się każda chce wcześniej nieznane o tym co tak naprawdę czym jest PKB mówimy o tym, że nieodpłatna praca kobiet nie jest nie jest planowana w tym był w PKB, że PKB może rosnąć większość ludzi może biednie, lecz także mogą, że PKB mogę może zassać w wyniku katastrof naturalnych no po prostu PKB jest jest mają mają bieżącą tak mają bieżącą ten zielony wzrost w ogóle zakłada w Polsce np. założenie, że skoro będzie musi inwestować w nowe technologie to jest przepis na wzrost PKB, więc mamy ciastko i zadawać także jest to stomia bieżąca wartość do usług wytworzonych ten w danym okresie dane w danym kraju tak, jeżeli zakładamy, że PKB będzie wzrastał do kosztów będzie więcej będzie więcej konsumpcji w tym w Polsce naprawdę kody PKD jest na wzrost PKB jest napędzany konsumpcją tak tak spojrzeć na świat do PKB po prostu odzwierciedla to ile materiałów i nie wiem i usług są na tych materiałach oparte, o ile ile zużywamy, więc jeżeli, jeżeli zakładamy, że ten będzie cały czas postępował no to liczymy się z tym, że będzie została liczba materiałów, chyba że jesteśmy rolnikami z założenia, że ta gospodarka będzie się materializować la często tzw. Dyka większy, czyli oddzielenie się wzrostu PKB od zużycia materiałów albo jak coś to znaczy to znaczy, że PKB jest w stanie wzrastać, a zużycie materiałów używanych do dochodów z tych jednostek PKB spada albo czy technologie inne tak i centrali nie wydarzyło wszystkie badania pokazują, że na razie to nie jest możliwe, bo cały czas mówimy o tym, efekcie coś ze mną jakoś nazywa dobry efekt efekt odbicia to efekt odbicia, które polega ona do tej pory wszelkie innowacje technologiczne powodował wzrostu za to nawet w grudniu hakerstwo pojawiają się co stanowi jak jak jakieś produkty i tak jak to jest tak wydawałoby się taki raport, który pokazał, że od 1000 osiemdziesiątego roku zużycie materiałowe na świecie są 4× i w tym roku przybyliśmy, bo jest tu miliardów ton właśnie zużytych użytych materiałów i mocy przez książkę Wacława mil, który jest wielkim fanem Bill Gates nie wszystkim się zgadza jest taki czy przez kanadyjski badacz właśnie przepływu materiałów na świecie mówi się też byśmy Zielona maska wszystkiego pomysł, że to jest po prostu, gdyż każdy jakieś szaleństwo i pokazuje niestety to jest do tej, jaką książkę o wzroście, który pokazuje ono niestety muszą się opamiętać musimy też pokaz przekazać wiadomość naszym kolegą koleżanką ekonomistami ekonomistom, że jednak założenia, na których jest oparta współczesna ekonomia no tak nie jest nią czekają jeszcze słowa, a jak nie to co chętnie to co jakaś jakaś forma gospodarki tak naprawdę jest w ogóle sposób produkcji Actus konsumpcji i to jak są wynagradzane i firmy osoby, które pracujących we wszystkich sektorach, które zależą od wzrostu gospodarczego wzrastającej konsumpcji, tak więc jakiś zmiana właśnie sposób wynagradzania wartości w zeszłym tygodniu znaliśmy o tym, że, że może nawet w Davos mówi o tym, żeby zmienić sposób wynagradzania w spółkach akcyjnych tak, które rządzą światem tylko one decydują o tym od tych o sposobie konsumpcji produkcji inwestycji tak dalej i są różne pomysły nawet sama Mazzucato autorka książki przedsiębiorcze państwo teraz jakiś czas chyba w zeszłym roku czwartemu w dodatku książkę walił w wyższym, czyli wartość wszystkiego są właśnie postój jakiś no inne podejście do tego wynagradzania do tego jak co uznajemy za wartościowe trzeba czekać kawa dyskusja dziś stanowi w internecie temat tego czy czy to słusznie, że jest taka różnica płac pomiędzy pielęgniarkami, a prawnikami czy rzeczywiście ta różnica płac odzwierciedla wartość, jaką w społeczeństwie przy przyznajemy tym wykonywane tej wykonywanej pracy tak samo może być z przedmiotami i z usługami jakie, jakie jakiś świadczy to rzeczywiście to co wymaga jakiś no i wytężonych badań widzę, że zainteresowanie tym tematem tego po prostu nie ma jest zasłona Dymna w postaci nowej o tym, że PKB wysokość i sprowadza się potem o tym, że ktoś, kto krytykuje to jednak wyobraźnia nasza to jest proponuje komunizmem zaś wrażenie, że krytyka kapitalizmu w oczach bardzo wielu ludzi budzi strach jako promocja komunizmu albo ekonomia stopniowo, bo też słyszane w Polskiej prasie ukazał się nie krytykuję Kamil Wyszkowski mieliśmy taką 1 z ciekawszych debat na temat przyszłości rynku pracy w oparciu o robotyzację polecam świetną książkę już książka rozmawiamy Martina forda Świt robotów bardzo ciekawa analiza tego co się może wydarzyć, jeżeli automatyzacja robotyzacja szczęście będzie kolejną fazę 1 z elementów oddziaływania sztucznej inteligencji na rozwój jest z podam dane amerykańskie kraty dobrze pamiętam już wczoraj przed dwudziestą procentowym wzroście produkcji zużycie energii spadły czy wzrosło o 20% tylko 026 co tylko pokazało, że zaimplementowane w gospodarce amerykańskiej różne mechanizmy wynikające, bazując na oprogramowaniu mówiąc normalnym językiem spowodowały zmniejszenie strat energii, czyli zaoszczędzono bardzo dużo energii wcześniej marnotrawione, ponieważ była tania nikt nie przejmował generalnie można sobie było to robić bez jakiś specjalny konsekwencji teraz zacząć loty zaczęły się zaczęto się temu przyglądać czy to energię oszczędzać i wprowadzono mechanizmy kontroli nadzoru nad tym w jakim trybie w jaki sposób można lepiej nadzorować lepiej monitorować co się dzieje wykonującego są tłem i to oczywiście bardzo wiele mówi o pewnych szansach, które mogą zaistnieć, jeżeli przepraszam pojawi się robotami kiedyś opodatkuje może kiedyś w ramach chociażby wizji opisanej przez Martina forda w jego książce będzie także będziemy my ludzie sobie w tych greckiego, żeby debatować filozofii sztuce wszędzie dookoła decyzje niewolnica nasz czas będą roboty nie będą wykonywać to wszystko co zrobić my no piękna wizja pytanie czy tak się stanie prawda co się stało dyskusja na temat opodatkowania robotów to warto prześledzić dokumenty to za mało czasu, żeby rozmawiać teraz komisji Europejskiej czy rady kończy społecznej w ramach systemu rezerwy są jest świetnie udokumentowane może poczytać natomiast jest to bardzo interesujący trend dyskusji duży automatyzacja będzie się rozwijać będzie z tą polską od opodatkowania dobrze czy nie dobrze wie czy białe osobiście jestem zdania, że raczej roboty i robotyzacja może nam pomóc ani przeszkodzić to jest moje zdanie dość dobrze się co się wydarzyło tamtych dokumentach to coś między jedno nie ma koncepcji takich, które niezależnie od Rusal dostał wydawane jest odłożone na później jest schowane do szuflady lub lokalne są ważnym czasie niż tylko co podziwiam rosyjskiej o odejściu od PKB mamy taki eksperyment w nowej Zelandii teraz, żebyśmy nie skupiali się na wzroście PKB jest duża grupa ekonomistów, która mówi dokładnie to samo, bo diagnostyka ami tylko pytanie jest chyba będzie myślę, jeżeli nie na PKB to delikatna środowiskowym edukacji zdrowotnej i dać takimi wynikami ścigać chwali dokładnie tylko pytanie jest czy ta machina już nie poszła za daleko, że taka kapitalistyczna gospodarka, która ma swoje pewne mechanizmy czy naprawdę, jeżeli skupimy właśnie na celach środowiskowych edukacyjnych tak dalej czy to wystarczy to i tak nie będzie szło swoim trybem my tego w tym momencie nie wiemy, skąd ja nie wiem czy ten akt ostracyzm PKB wystarczy, żeby uratować świat i wróciłbym do natury ludzkiej, bo wydają się, że to bardzo ważna moim ulubionym przykładem są samochody, bo może regulować wszystko i w zwiększyliśmy wydajność to było świetne zaczęły spadać i wtedy nagle pojawiło się surowe okazuje się, że duże samochody więcej palą i po raz pierwszy w historii mamy wzrost zużycia paliw do swoich może wzrost rośnie sprzedaż SUV-ów, więc bez takiej zmiany jednak natury ludzkiej, bo to my wybieramy chcemy coraz większe samochody chcemy się pokazać tylko ja nie uważam, że ludzie są w górze historii pani prezydent dobrze rozumiem, że nie rewolucja nic nie zmieni odgórne zarządzanie też niekoniecznie nowe technologie też nie jedyne to musimy Pepco w zasadzie pracować nad sobą od siebie to nie znają przekaz, że wszystko powinno być naraz, ale jeżeli np. pomyśli co się wydarzyło z rynkami finansowymi był niesamowity ruch społeczny Anonymous wielu postulatów co się zmieniło na rynku finansowym jak wyglądało teraz równie, a nawet w ramach trans zdaje się wiele od kraju prezes w tym samym momencie historycznym, że chcielibyśmy mieć wielką przemianę energetyczną mamy ruch społeczny mamy momentu i może coś niedobrego wydarzy możemy to zaprzepaścić więcej gdyby, ale właśnie z tych doświadczeń może się to doświadczenie z Wall Street i to co się teraz wydarzyło w ramach tego systemu, bo fajna to za przejęcie banków do współpracy przy czymś, o czym świetnie drogę, ale czy oni, ale czy będą to robić, bo na razie oni obiecują coś inicjatywa jest piękna, ale kciuki, żeby tak się stało ja tam za rządów wiele aktywa banków banków nie wiemy jak wyglądają różne instrumenty finansowe, które są zabezpieczane dużym sektorem energetycznym naprawdę nie wiem znam się dzieje jako naukowcy też nie może, gdy pierwszy mając to mogę państwu tylko tyle tylko trzeba przestać mówić, że jest bardzo trudno w tej chwili finansować inwestycje węglowe jest mało kapitału na ten cel, a jest bardzo dużo to wszelkie inne technologie niskoemisyjne to jest bardzo dobry Probierz tego to jednak działa Jan Chudzyński państwo w Davos przez pod tym właśnie po ministrze prezesa BlackRock czy tego największego tylko rolniczych to, zarządzając aktywami wypowiedzi prezesa Citi banki i chyba nie będą tego widać tak się wydaje mi się oni nie 5 mniejsza o to by powiedzieć, że to nie jest ich ale, żeby wskazywać prawie energetycznym chcą inwestować profesor zapewne skasowanie głównie pokazuje im z tego nie działa także nowe technologie wszystko działa tylko trzeba wszystko robić sukcesywnie i po trochu z każdej strony, ale czy również podać, bo też to czy taka dyskusja, że z 1 strony jest obawa, że wszystko przez sam na pojedynczego człowieka, czyli to ty masz siebie samo ograniczania drudzy mówią oni nie da się zrobić liberałów czas system z jak tak, ale rozumie pani zwraca uwagę na to, że to jest tylko jedno wpływa na drugi kończy nie myślenie, jakie postkomunistyczne system jest gdzieś tam ja jestem tutaj ja myślę, że system to ja, że my wszyscy to jak jesteśmy tworzymy pewien system społeczeństwu instytucje i nie jesteśmy w ZUS odpowiedzialni jesteśmy częścią jest za swoje zachowania za instytucję za to jak tak jakby wracał ze społeczeństwa za system na wszelki, bo próbuje coś wyciągnąć z tego wszystkiego dawnego ma bo, bo na pewno znajdzie chwilę PKB, jeżeli chcielibyśmy osiągnąć dobry wskaźnik, który mówi bardzo wiele o ochronie zdrowia o wpływie środowiska tak dalej mamy handel Polski z HDI dokładnie już są ustali czy nowa, a nawet nabył ją do tego przypomnę, że HDI obok PKB wskaźnikiem głównym strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju HDI wprowadził do dokumentu sad nikt inny jak Michał Boni wcześniejszym rządzie apeli Morawiecki przejął chyba teraz pytanie czy w ramach raportu gospodarczego w TOK FM nie moglibyście zacząć mówić o wzroście o spadku Hannę i miejsce PKB serdecznie zachęca też przekazanie jako dziennikarze bardzo dziękuję proszę sobie pytanie wystarczy do kadry w piątek Kamil Wyszkowski dyrektor inicjatywy sekretarza generalnego ONZ Global Compact tutaj w Polsce Jan Chudzyński z inicjatywy ekonomisty dla przyszłości profesor karalna towarzyska wydział nauk ekonomicznych na Uniwersytecie warszawskim byli państwo gośćmi ciąg dalszy nastąpi, bo to dopiero początek to bardzo skromny bardzo dziękuję tyle co dla państwa światopoglądzie z Martyną ośrodkom przygotowaliśmy program realizował Kamil Wróblewski informacja o nich jeszcze więcej sport Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA