REKLAMA

Czy historia obławy augustowskiej to dowód, że należy ostrożnie oceniać zdarzenia z przeszłości, dopóki toczą się badania?

Weekendowy Poranek - Maciej Zakrocki
Data emisji:
2020-02-01 07:40
Prowadzący:
Czas trwania:
18:36 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie uważam, że czasami dobrze powiedzieć no cóż w badaliśmy pracowaliśmy wszystko wydawało się, że dobrze, ale jednak w niektóry ma w niektórych sprawach czy w pewnym aspekcie pomyliliśmy się i to również dotyczy historyków na dodatek jest to dowód, że to nauka, która ciągle potrzebne pewne rzeczy ciągle wymagają weryfikacji mówi m.in. o tym, że w czerwcu ubiegłego roku spotkałem się w audycji historia Polski na antenie Radia TOK FM Rozwiń » z panem prof. Krzysztofem Piesiewiczem omawialiśmy takie wydarzenie w dziejach naszych, które znane jest pod nazwą obława augustowska to od tego czasu historycy dalej pracowali i pojawiła się publikacja pt. miotła Stalina w pod redakcją naukowców Łukasza Adamskiego Grzegorz Hryciuk i Grzegorza Motyki, która w pewnym sensie troszkę w innym świetle pokazuje właśnie historię tej, że obławy augustowskiej, a więc w studiu dzisiaj ponownie prof. Krzysztof Jasiewicz z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry w mojej właśnie rozumiem pewną odwagą może pan powiedzieć, że nie wszystko co mówiliśmy w czerwcu ubiegłego roku była radość tak niestety czas powiedzieć szczerze że, że troszkę History zdarzają się takie zwroty i tutaj dziękuję, że pan to podejmuje ten wątek, ponieważ wydaje mi się że, że w każdej nauce szczególnie historia obowiązuje zasada dążenia do prawdy to oczywiście może różnym osobom nie podobać, bo to prawda czasami bywa bolesna tak jak tutaj, ale ja niestety byłem po tej stronie barykady, która lansowała wyjątkowość tego zjawiska, a ono jednak wyjątkowy nie jest tutaj chcę po chodzi oczywiście Obama uznał tak dodajmy, bo pamiętam to z tamtej audycji w pewnym sensie emocjonalnym pan angażował właśnie po tak tak to w ochronie osób, które no powiedzmy może najkrócej nadają temu zdarzeniu bardzo dużą rangę taka wydają się, że tutaj powołał się też na badania 1 z redaktorów tego tomu czy inne badania, w których z, których wynika, że na Kresach Wschodnich szeroko rozumianych czterdziestym piątym roku było 2609 obław z tego 13 wielkich pod pojęciem wielka była taka, która obejmuje 2 lub 3 obwody, czyli na coś coś takiego rodzaju mniejszego województwa od razu wyjaśnijmy słuchacza, bo nie wszyscy może słuchali pamiętają naszą audycję sprzed wielu miesięcy czterdziesty piąty rok właściwie wojna się kończy albo się już skończyła i właśnie mają miejsce w regiony północno wschodniej dzisiejszej Polski obławy, czyli no mówiliśmy problem polega na tym, że to jest jakby pewna przypadłość środowisk kombatanckich wydaje mi się, że one czasami mają tendencję do wy olbrzymia Ania to jest taki taka dla mnie niezdrowe trochę tendencja wyolbrzymianie strat, bo to prawda lepiej brzmi tam się pojawił np. hasło, że to jest kolejny Katyń drugi Katyń to jest trochę nieadekwatne, a ktoś, kto mówił też Podlaski Katyń czy mały Katyń to nie był mile mile widziany jednak takich rzeczy się nie porównuje tak samo pojawił się wątek taka retoryka, która mówiąc szczerze mnie do tej sprawy trochę zniechęca, bo nie można mówić o naszych bohaterach naszych męczennika trzeba zajrzeć do słownika zobaczyć co znaczy słowo bohater bohaterstwo męczennik męczy męczeństwo to jednak to drugie to w ogóle kojarzy bardziej jakiś wymiar sakralny ma to pierwsze to no trochę inne znaczenia i poza tym, jeżeli zaczniemy w taki sposób operować opowiadać historie to od razu pojawi się np. taki problem, który śmierć jest bardziej męczeńska czy strzał w tył głowy czy powieszenie spalenie zaangażowanie to jest bardzo niebezpieczny niebezpieczny kierunek, dlatego że każda śmierć jest okrutna każda, aby ta zwyczajna myśl wrócę do prośby przypomnijmy, o co chodzi z tymi obawami w tym regionie jedno, tym bardziej że w tym okresie właśnie badania od wielu lat powiedzmy tego zdarzenia również próbowano wytłumaczyć w ogóle czemu akurat w tym miejscu dochodziło właśnie do tych obław czy tutaj mamy problem polega na tym, że z uporem środowiska związane z obawą Gustowska augustowską chciałem przedstawić ten to zjawisko jako zjawisko ogromne, która rozgrywana wielki przestrzeni podczas gdy to jest 1 dokument tej książce, który to wszystko burzy to nie jest dokument sfałszowany, by wydobyć z archiwów, który mówi, że ta obawa odbyła się w 2 powiatach suwalskim augustowskim wobec jest to 4 i też precyzyjnie określone jak wojsko ma ruszyć, w którym której porze osiągnąć jakiś tam linii itd. więc więc to jest jakby przeczesywanie pewnego terenu natomiast tuż po to, także gdzieś tam masz prawie pod Białystok co już jest nieprawdą, bo rzeczywiście tam też były obławy, ale innego rodzaju tych obu bardzo dużo pani profesor naprawdę wyjaśni słuchaczom na w ogóle, skąd się wzięły obławy i kogo one dotyczyły, dlaczego robią no jest może tak to coś zaczęło, odkąd przekroczono granicę to to jest dawną granicę drugi RP, czyli to był, więc wojska wojska radzieckie przekroczyły ją około 1stycznia 4 z tego czwartego roku i wtedy zaczęły się takie przeczesywali lasów aresztowanie elementu no powiedzmy podejrzanego politycznie to oczywiście z punktu widzenia tak z punktu widzenia tamtej władzy, która uważała, która miała dobre rozpoznanie, bo partyzantka radziecka, która funkcjonowała też na tamtych obszarach była w pewnym też w zderzeniu z partyzantką polską konspiracja konspiracją i niepodległościową także nie są też prowadziła rozpoznanie i Sowieci stosunkowo dobrze mieli ten teren rozpoznanej dokonywali tam aresztowań, a przede wszystkim dokonywali masowych przy czesaniu puszcz lasów itd. ja tutaj właśnie, jakie się mówi o takich rzeczach jak my w tej chwili mówimy obawiał Stawski to przede wszystkim trzeba odnieść do 1 znanej obawiają sama nazwa uwagą Nowogród, skąd jest rejon rejon Nowogród czy te z Wrześni czterdziesty czwarty rok tam liczba aresztowanych wynosi ponad 22 000 osób my nic nie wiemy co się z nimi stało to to są to są prawdziwe jakieś wielkie wydarzenia tutaj i oczywiście był cały czas jakiś spór między środowiskiem białostockiego IPN, które usiłowały zmonopolizować, gdyby wiedzę i było niechętne nie nie otwierało się na jakiś takie prawda kontakty inne i oni z uporem twierdzi, że to jest ostatnio też 592 osoby zostały zamordowane co było piramidalną bzdurą, ponieważ jest szyfrogram Abakumowa, który mówi, że umowa, czyli szefa kontrwywiadu wojskowego tzw. Smierszu bardzo utajnione formacji, która była tak powiem nadzorowała całą mocą operację, ale tu z badań kolegów np. wynika, a ja nie wiem skąd, kto wymyślił, że tam brała udział 602 dywizja wojsk wewnętrznych NKWD no nie brała i jedyną rzeczą, którą odróżnia te obawy od pozostałych jest to, że ona została przeprowadzona siłami właściwie radzieckimi tam jest taki kwiatek do kożucha w postaci 1 Kompanii wojska polskiego pod dowództwem Maksymiliana śledztwa z pierwszego pułku praskiego no ale to jest formacja licząca tam stoi kilkanaście osób podejrzewam, że używana głównie jako taka atrapa, żeby takie aresztowania miejskie nie nie były robione przez mundurowych żołnierz żołnierzy rodzie radzieckich prawda no, a to to jest tamte dalej wschodnim pasie się wszystko przeczesuje tam przeczesuje polskie jednostki z bardzo duże zaangażowanie tam całe dywizje biorą udział cały wschodni pas został gruntownie przeczesano to były robione tylko łącznie z tych powodów, o których pan mówił, czyli takiego oczyszczenia terenu, którzy bandytów to się wtedy nazywano oczywiście natomiast chodzi oczywiście o partyzantów o ludzi podziemia ludzi armii krajowej, ale były też takie myśmy o tym, wtedy właśnie audycji mówili hipotezy, które mówiły, że może chodziło o takie specjalne zabezpieczenie drogi, którą Józef Stalin miał jechać na konferencję w Poczdamie, która odbywała się od połowy lipca do pierwszej do 2sierpnia no właśnie wiadomo było, że trasa przejazdu takiego generalissimusa musi być absolutnie bezpieczna i w tym regionie nie może być żadnych oddziałów właśnie wrogich związkowi sowieckiemu niewątpliwie niewątpliwie tak wiemy o tych zabezpieczeniach złożone były szczególne, że wszystko już tej torów stały patrole NKWD i że one były dosyć gęste, że te obiekty te typu mosty przepusty były specjalnie strzeżone, ale to jest za daleko w wjazd wjazd do Polski od Moskwy jest był jest od strony Wrzeszcza i Terespola to co jest trochę tak powiem odbyła augustowskie delikatny głos dość mocno oddalone właśnie te dokumenty, które w, które się w tym ostatnim czasie pojawiły zostały zebrane w pracy, której mówimy one też w sposób jednoznaczny, iż właściciel odpowiadają właśnie na to pytanie, dlaczego to znaczy raczej ja tej odpowiedzi tam specjalnie nie znajduje to znaczy ja tę książkę widzę jako bardzo ciekawą dokumentację do sprawy, które jest mało zbadana oczywiście prawdopodobnie gdyby było lepiej z Rosjanami jakoś z nimi ciężko się dogadać z własnego doświadczenia wiem, że tam napotyka na bardzo dziwne przeszkody różnego rodzaju archiwach nar na razie nasza wiedza się nie posuwamy nie wiemy tych rzeczy najważniejszych co się z tymi ludźmi stało i ilość faktycznie zabito no tak, ale tutaj w tej książce jednak można znaleźć takie stwierdzenia się znajduje w stępie dokładnie nawet mogę powiedzieć na stronie 15 autorzy jednak podają taką informację skala zbrodni co najmniej 600 rozstrzelanych lokuje ją, czyli obawa Augusto, skąd wśród wydarzeń szczególnych była to największa zbrodnia popełniona na cywilach w Europie pomiędzy zakończeniem drugiej wojny światowej, a wybuchem wojen bałkańskich w latach dziewięćdziesiątych no to by jednak wskazywało, że autorzy tego opracowania może jednak dnia tak jak pan chcieliby o tym wydarzeniu mówić taki sposób nazwijmy to zmniejszające jego znaczenie jest, ale ja broń Boże nie mam tendencji żywność sosu umniejszając tylko mieście wydaje się, że wszystko wymaga pewnego jak umiaru cóż, że tutaj na z kolegami nie do końca się zgodził z tą z tą tezą że, bo my nie wiemy w ogóle tych obok jak mówią było na kresach i to jest w 2400 piątym roku, więc my wcale nie wiemy czy to jest ostatnia obława może była i w październiku skoro Andersa osób tzw. wywożono pięćdziesiątym pierwszym roku, że te aresztowania to w ogóle były jeszcze w samym okresie stalinowskim podejrzanego elementu polskiego, więc i ja nie nie jestem pewien czy to jest ostatnia i czytelna i czy to jest największa oczywiście nasze odbywa już po zakończeniu drugiej wojny światowej jeszcze w szczególnym bardzo momencie, by ta konferencja w Poczdamie pokojowa, która ma ustalić łata tutaj prawda całe tłumy Sowietów idą tyralierą sobie przez lasy wyłapują bardzo starannie sprawdzają nawet drzewa jakieś takie zagłębienia terenowe, więc no jest jakiś jakiś problem, ale ja chcę podkreślić 1 rzecz każda śmierć wymaga szacunku żywych i to jest rzecz podstawowa chodzi tylko o to żeby, że ja w tej chwili mam takie wrażenie, że został nadmuchany bardzo wielki taki balon mydlanej, który pęka, bo jeżeli my to odniesiemy do 2 tysięcy 69 obaw, które miały miejsce to, jakie to jest duże to jest bardzo małe wtedy to nie jest takie się mówiło rządowi północno-wschodnią Polskę to jest po prostu to są 2 powiaty też trochę mniej nawet nie mieści w tej kategorii 313 wielkich obaw i które dotyczyły terytorialnie większych obszarów to jest problem się nie należy forsować zresztą to obala różne mity jak tu nie chcę wymieniać nazwisk, bo to nie o to chodzi, bo ktoś może źle zinterpretować, ale była dziennikarka, która pamiętam na takim spotkaniu przyjechał Nikita Pietrow, który prowadziłem piętro to powiedzmy to bardzo zasłużony zasądza żądane materiały z memoriału tak w tej sprawie również odnaleźć ten ten słynny szef szyfrogram Abakumowa, w którym którego dużo rzeczy wynika dotyczących obławy no jest ponad twierdziła pamiętam, że na tym spotkaniu wystąpiła, że to dyskusja w ogóle bezprzedmiotowe, bo oni wszystko, czyli taki komitet, który to społeczny, który bada wszystko przebada nieprawda nic nie przebadali, ponieważ okazało się, że na pewno ta obława też była po stronie już tej granicy drugi, bo znaleźliśmy relacja jest relacja listy, który opowiedział to było też mogą ujawnić, kto tam pojechał i ale nagrał takiego człowieka, który opowiadał jak, że padło takie określenie, że sobie tu było tyle co myszek, czyli tych w takich małych muszek, że rzecz całą prawie wszystkich mężczyzn ze wsi aresztowano i wywieziono gdzieś później po śledztwie większość z nich wróciła, ale niektórzy nie wrócili, więc to tutaj wydają się, że my zawsze musimy zwracać uwagę, że prawda jest najważniejsza po drugie, że musimy się opierać źródła, a nie o nasze jak gdyby domniemania, bo mówienie tego typu 1 powiedział, że ktoś, mówi że x powiedział, że tam było o ofiary więcej niż 1000 innych powiedział, że 2000 to nie są badania to są spekulacje w tym materiale, o którym mówimy po pojawia się informacja, że istotny wpływ na naszą obecną wiedzę przynajmniej dotyczącą tego zdarzenia są dokumenty z centralnego archiwum ministerstwa obrony federacji rosyjskiej no pewnie część słuchaczy od razu przypomina te rewelacje ogłaszane przez czy to ministra Ławrowa czy nawet samego prezydenta Putina w ostatnich miesiącach którzy, powołując się właśnie na dokumenty z archiwum ministerstwa obrony federacji rosyjskiej no i chcieli mówiąc krótko trochę podważyć ogólnie znaną wiedzę historyczną czy my możemy to już tak na na koniec być pewni, że to co w tych archiwach się znajduje albo to co jest nam udostępnione badaczom udostępnione to jest prawda to znaczy ja pamiętam taki okres z początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy historycy, którzy budowali swój obraz budowali na innych źródłach nie nie ma sensu spekulować to nie są sfałszowane dokumenty w tym sensie, że ktoś wytworzył coś na potrzeby bieżącej chwili tylko, że można tymi dokumentami żonglować, bo można pokazać 114 innych nie pokazać i tak jest z tych 14 jest inna natomiast w Rosji zaznacza niebezpieczna tendencja rozgrywania historii jako elementów w polityce, bo te wersją Monachium i ludzie Polska sprawcą prawie drugiej wojny światowej są piramida na bzdury one nie znajdują pokrycia tylko chyba w głowie pana prezydenta federacji rosyjskiej tak niestety wygląda w, czyli zachęcamy do pewnej wstrzemięźliwości jeśli chodzi o ocenę tego co wiemy nawet z wydarzeń nie tak odległy bo kto wie czy nie znajdą się kolejne dokumenty, które trochę tę wiedzę będą weryfikowały tona chciał przekazać pan prof. Krzysztof Jasiewicz Instytut studiów politycznych polskiej Akademii na bardzo dziękuję za rok również bardzo dziękuję mamy się spotykamy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - MACIEJ ZAKROCKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA