REKLAMA

"Mamy państwo partyjne. Niezawisłe są tylko sądy"

Goście Passenta
Data emisji:
2020-02-02 10:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:36 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu zapraszamy tych, którzy rozmawiają obcych językach, zwłaszcza językowego chińskiej w PiS tych, którzy w obcym alfabecie pisał historię polskiej zapraszamy najważniejszego prezydenta w Europie zapraszamy strażników rewolucji, którzy później pilnują list poparcia do krajowej radzie sądownictwa zapraszamy uciekinierów przed kolejnym atakiem na naszą suwerenność witamy eurodeputowanego dr Patryka, jakiego autora doktoratu na temat służby więziennej, Rozwiń » którego promotor właśnie wyleciał witamy każdego, kto trzyma się niemieckiej nogawki proszę państwa te surowe kryteria spełnia dzisiaj nasi goście, w którym są pan ja w ogóle uważam, że jakiegoś taki program na wszystko w rękach państwa w naszych jego zwolnienie pan prof. Mirosław Wyrzykowski wybitny prawnik członek Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku pamiętam jak kilka, kiedy była pani profesor się żegnał z uniwersytetem z wydziałem prawa brały nie stracił jaja były 2 sale wypełnione to trafi teraz misja, bo jak w meczu Realu Madryt Barcelona widzę pana prof. Jana Barcza dyplomatę kierownika katedry prawa Międzynarodowego prawa unijnego, by ambasadorowi wiedział nawet pan teraz ręce pełne roboty panie w Zarze iban jej ozdobą naszego spotkania w sprawie dr Aleksandra Gruszczyńska Wyszyńska Instytut nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk zajmuje się tematyką praw obywatelskich dyskryminacji uprzedzeń rasowych m.in. antysemityzmu jest także autorką powiedzenia Brożek wersji horror to by ją wyjaśnić co to jest witam panią dzień dobry proszę państwa dawno temu, kiedy wielka Brytania była naprawdę wielka była imperium ukazał się taki tytuł w Dzienniku uzyskają z burzą nad kanałem La Manche kontynent odcięty no teraz znowu była następna burza i teraz wysp pacjenta chciałem państwa zapytać o 7 Dyrekcji, że historyczne wydarzenie jak państwo to wybiera po prostu co za usunięcie, bo takie wydarzenia wywołują jednak jakieś reakcje osobiście mamy stosunek do tego mamy świadomość, że w czasie naszego życia stają się wydarzyło może skorzystam z wież obecność pana prezesa rady Barca przez głos jest głównym autorytetem w dziedzinie prawa unijnego i Unii Europejskiej bardziej zadowolony co pan wziąć panie redaktorze ja się wywodzę obecnie z uczelni Akademii Leona Koźmińskiego, która ma prawo, ale przede wszystkim z uczelnią biznesową ekonomiczną w i tak rośnie świetnie pasuje do tego żeby, jakimi refleksjami się się podzielić na ten temat ja zacznę jednak nie od refleksji prawnych ekonomicznych tylko, pisząc do blogu ostatnio prawa Międzynarodowego Brexit w dniu wczorajszym przedwczorajszym sięgnąłem do lektury, która ostatnio tego czasu czasu czytam wspomnienie posła Gadowskiego narta zakresu Kongresu wiedeńskiego ja wtedy, oceniając Towarzystwo wybitny lekarz czy dyrektor, a które tańczyło w pod podczas Kongresu krytycznie odnosił do przedstawicieli ambasadorów Zjednoczonego Królestwa, mówiąc że przez ćwierć wieku izolacji, który nałożył Napoleon stracili kontakt z kulturą Europejską zachowują się niestosownie popełniają różnego rodzaju błędy mówi nie coś wisiało to Towarzystwo przestać się od wieku będzie dalej wprowadzać do społeczeństwa, ale tak poważnie poważnie mówiąc myślę, że nikt rozsądny się z tego nie cieszy, dlatego że Unia dużo traci dużo traci to Zjednoczone królestwo miało co najmniej kilka lat albo więcej poważne poważne problemy jeszcze 1 rzecz, którą trzeba ją sprzedaliśmy do tego możemy wrócić w czasie uświadomić, że Brexit opiera się zaczyna, dlatego że się formalnie dopełnił 31stycznia, ale mamy parę miesięcy na to, żeby ustalić reguły gry na na przyszłość, a to będzie niezmiernie skomplikowana sprawa i głównym problemem wszyscy wiedzą, którzy obserwowali ten proces było to, że Zjednoczone królestwo nie potrafiło określić od początku również przeprowadzane referendum, czego chce na przyszłość jakich stosunków z Unią teraz na przyszłość i określenie tego będzie naprawdę olbrzymim olbrzymie wyzwaniem i będzie powodowało olbrzymie problemy i śmiem twierdzić, że widmo tego dzikiego brexitu w dalszym ciągu nad Europą krąży, dlatego że czym się negocjacje skończą przy najlepszej woli obu stron trudno powiedzieć natomiast z naszego punktu widzenia opuszczenia Zjednoczonego Królestwa naszego punktu widzenia zależy skutków może przejdziemy za chwilę dobrze dobrze chciałem się państwo zapytać jak taki cywilizowany naród zakres stara demokracja mistrzowie się szerzy się świata w pilnowaniu dbanie o swoje interesy mógł popełnić taki krok przetrzeć oczy co się stało teraz też mówi o tym jak się zarządza jak formuje poglądy się zarządza współczesnym społeczeństwem, że ludzi można przekonać do wszystkiego myślę, że także, że Wyżykowski, że to co obserwowaliśmy to jest potwierdzenie tezy, że nic nie jest dane na zawsze i innymi słowy przyjęliśmy, że Unia Europejska będzie zjawiskiem trwałym i będzie linearnie się rozwijała poszerzające ewentualnie jeszcze te państwa, które aspirują, które nie są członkami Unii liści okazało się, że są procesy odwraca jest pytanie, jakie muszą powstać warunki czy sytuację, żeby odwrócić coś co nam się wydawało, że istnienie odwracalne, a sytuacja miała miejsce taka, że mniej więcej połowa obywateli Wielkiej Brytanii była za wyjściem mniej więcej połowa była za pozostaniem i przecież zadecydowało kilka procent ludności to oznacza, że dzisiaj, a polaryzacja brytyjska nie jest jedynym przykładem Polak wraz z najwyżej w realizacji w mieście, a więc tak naprawdę jest działanie na świadomość na postawy pewnej grupy obywateli, która może, jeżeli będziemy karmieni dobrymi danymi będzie gotowa przyjść przejść na tę stronę, jeżeli złymi na drugą stronę przy czym to co my mówimy, że jest dobre dla drugiej strony złe i odwrotnie to oznacza, że musimy być niezwykle uważni i starannie w słowach niż świadomość konsekwencji słów i pewnych idei, żeby nie doprowadzić do rozstrzygnięć, których skutki będą za 102030 lat czy za kilkanaście pokoleń, więc bądźmy ostrożni w decyzji w rozstrzygnięciach fundamentalny także dr Kicińska rewia Sowa rządzi jako junior Legii ja się obawiam, że nawet, jeżeli zachowamy taką ostrożnością, której pan profesor mówi to w obecnych czasach spotyka albo może się spotkać z odpowiedzią totalnie zafałszowaną i reakcją takich sił, na które nie mamy żadnego wpływu tego się bardzo obawiam, że nawet ten przekaz to to karmienie tymi dobrymi tak informacjami, których pan powiedział nam nie wystarczy jak Brexit zebrałem bardzo emocjonalnie osobiście myślałam sobie dużo o tym jak czułaby się, gdyby tego dnia to następował polexit jak bardzo bezradnie tak jak jak jak bezradni można się czuć w takiej sytuacji jeśli jest przeciwnikiem brexitu czy polexitu, którego widmo gdzieś tam również mam wrażenie krąży, a dla mnie jest, toteż dowód na to, że żyjemy właśnie w czasach pewnego rodzaju drgania i braku pewności co do co do przyszłości to jest jakiś szerszy trend i rzesze niebezpieczeństwo, a i ten strach przed tym, że właśnie nie wiadomo jak to do końca będzie nie tylko w warstwie prawnej biznesowej czy czy innej międzynarodowych stosunków międzynarodowych sprawia, że z niepokojem myślę o przyszłość też media pan prof. Wyrzykowski mówił, że nic nie jest dane zawsze to przypomniałem sobie niedawny artykuł czy wykład właściwie rosyjskiego profesora szyszki na z Instytutu tych wspólnej instytucji kraju wspólnoty demokracji rzecz jakieś zdanie model wspólnoty państw i on też mówił, że nic nie jest dane na zawsze, zwłaszcza miał namyśli nasze granice mówił, że Polska leży na terytorium niespokojnym nieprzewidywalny, że kto wie, że przypuszczał, że stany Zjednoczone będą uważa Unię Europejską ze swojego przeciwnika ze swojego wroga no i że jeżeli nastąpi, jeżeli Rosja dostanie federacja taką propozycję od Niemiec, że wy weźmiecie wały wybrał etykę my weźmiemy Ukrainy albo odwrotnie czy nie będzie miała powodów, żeby odpowiedzieć negatywnie na taką na taką ofertę, więc rzeczywiście dzieją się rzeczy niesłychanej mówi się rzeczy, które parę lat temu wyszedł mówił prawdę, a teraz mamy jeszcze 2 pytania, żeby zamknąć ten rozdział pierwszy to jest co to oznacza dla Unii, bo to wygląda jednak na potężny rozwój nie w okresie, kiedy działania i tak przeżywa trudny okres czy pana zdaniem pani, że uniesie tego podniesie nie Unia się z pewnością podniesie to jest bardzo poważny uszczerbek ekonomiczny polityczny dla Unii Europejskiej, ale też pamiętajmy, że jest druga strona tego robicie wyrażają to polegająca na tym, że Zjednoczone królestwo miało pewien specyficzny status Unii Europejskiej szereg wyjątków, zwłaszcza w takich dziedzinach jak wspólna polityka bezpieczeństwa i wymiaru sprawiedliwości również rynku wewnętrznym rabaty co wpływało w pewnym sensie denerwujące destabilizująco na rozwój wspólnego rynku natomiast 1 rzecz chcę zwrócić uwagę Zjednoczone królestwo było właśnie jedynym potężnym państwem, które było poza strefą euro i stał na straży spójności Unii jako jako całości czy państwa strefy euro te, które są na zewnątrz obecnie poza strefę euro pozostają w zasadzie państwa Europy środkowo-wschodniej dania, która ma trwało derogacji, ale dla np. dla takiego państwa jak Polska jest ich ostatni sygnał jak najszybciej strategia wejścia do strefy euro, bo inaczej zostaniemy sami, gdzie okrada na boku procesu integracji Europejskiej i druga sprawa to jest polityka bezpieczeństwa jednak Zjednoczone królestwo było o tym, państwo, które miał bardzo stanowcze nastawienie to tego co się dzieje na Wschodzie do polityki Rosji i ten sojusznik w kształtowaniu polityki zagranicznej Unii odpada na ile będzie jak niektórzy mówią funkcjonować potencjalny, który kończy Polska Zjednoczone królestwo stany Zjednoczone coś więcej niż znak zapytania Unia poradzi Unia poradzi natomiast mniejsze poradzą ludzie nie poradzą podmioty gospodarcze o nas dobrze w takim razie kolejarze jest panie redaktorze aż 1 spraw trzeba powiedzieć, uprzedzając pewnie pana pytania dotyczące dotyczące Polski to co pan prof. Wyrzykowski mówiło o tej zmienności niepewności to wymaga od prawników od państwa demokratycznego budowania bezpieczników, które będą przejmie w jakim zakresie chroniły nas przed pochopnymi decyzjami tak jak popatrzymy na Polskę procedura wyjścia potencjalnie podjęcia decyzji o wejściu to jest wniosek rady ministrów ustawa zwykła decyzja prezydenta, jeżeli 3 ośrodki są w 1 ręku w no to naprawdę jeszcze czym niepokoić strach się bać te jeszcze czy wyliczy słonko w Polsce, które odebrały Brexit zadowolenie zdarzy te, które uważają, że unijna krępuje narody, że nie pozwala dać własny interes, żeby Chińczycy pokazali jak należy dbać o własny interes czy da czy decyzja w Polsce wywołuje jakąś jakiś com com komentarze zadowolenia wyraz zadowolenia czy czy też raczej wolę ubolewania większym, że to co charakterystyczne to wysokie Szychowski ubolewanie wyrażane przez te grupy społeczne i grupy zawodowe, dla których wartością jest konstytucja rządy prawa demokracja i co ciekawe głosy nie tyle szczęścia zadowolenia z powodu brexitu ile taki spokojny z ich strony i dystans i rodzaj rodzaj obserwacji, która może doprowadzić Pep obserwacja procesów, które mogą doprowadzić do zmiany sytuacji w Polsce jeśli chodzi o członkostwo w unii Europejskiej to są ci, dla których pojęcie suwerenności ma fundamentalne znaczenie ma bardzo zdrowe podejście społeczeństwa, bo wg wczoraj potraktowano dane prawie 90% zużycie danych jest przeciwko wejściu czy też bardziej emocjonalne, ale zdrowe podejście ja tych odpowiadam na pytanie pana redaktora kto, kto był zadowolony i myślę, że jeżeli mówimy o suwerenności, bo przecież niepodległość suwerenność były 2 hasła Brexit owców i jeżeli mówimy dzisiaj w Polsce o suwerenności na to i że Polska traci suwerenność przez to, że jest Unii Europejskiej ja odpowiadam Polska przestaje być państwem suwerennym w momencie, w którym konstytucyjne organy państwa naruszają konstytucję nie jest państwem suwerennym to państwo, w którym nie ma przestrzegana konstytucja choćby sprawa pan profesor nasz wprowadził drugą część naszego nasze rozmowy mianowicie wojna o prawo i sprawiedliwość, które się toczy w naszym kraju wysoka sprawa, że coraz trudniej jest zwykłemu śmiertelnik owi zrozumieć, o co chodzi komisja Europejska Wenecja, jakiej żyją w Bradze komisja wenecka różne Izby polskie losy Sądu Najwyższego decyzja szef Izby Sądu Najwyższego zabiegi wokół Trybunału Konstytucyjnego i teren ten nazwijmy antagoniści jak to nazwać między Sądem Najwyższym walczy człowiek Trybunałem Konstytucyjnym, którego faktycznie już niemal, ale jest ja chciałem pana prosić panie profesorze w imieniu tych, którzy rozumieją mało, żeby pana odpowiedział tak jak komuś, kto przyjeżdża do Polski jakiś Pański znajomy, który może profesor prawo weta nie mówi słuchaj Mirek co też uwagę, że przytaczał swoją gazetę znajdziecie zajdą takie rzeczy ja nie do wiary, więc panie profesorze proszę temu co, gdzie co daje się wytłumaczyć na jakim jesteśmy etapie, kiedy ta wojna skończy myślę, że jesteśmy na drugim etapie proces naszych badań to zaraz powiem o 0102. zobaczymy, jakie będą następne pierwszy etap to był etap nazwijmy to polityczny, kiedy ośrodki władzy politycznej podejmowano podejmowały działań najpierw dotyczące Trybunału Konstytucyjnego następnie dotyczące prokuratury następnie sądów następnie Sądu Najwyższego i to były była płaszczyzna bez etap brzmi to polityczne działanie władzy politycznej wobec wymiaru sprawiedliwości od wyroku, czyli prawie 2 lata temu od wyroku Europejskiego Trybunału sprawiedliwości w sprawie Celmer, czyli Europejskiego nakazu aresztowania mamy drugi rozdział, a mianowicie przesunięcie z płaszczyzny politycznej na płaszczyznę prawną, a to już zupełnie zmieniło sytuację i myślę że, wyjmując poza Piast można byłoby powiedzieć naszemu gościowi z zagranicy proszę pana teraz jesteśmy na etapie, w którym obowiązuje Komenda na pokładzie czy zalecenie na pokładzie samolot proszę zapiąć pasy ze względu nie tyle na nieoczekiwane raczej oczekiwany i zapowiedziane turbulencji, bo mamy do czynienia z sytuacją, w której jest w tej chwili konflikt między różnymi organami państwa rzeczywisty lub urojonych to przecież jest dla prawników jasne, że nie ma sporu kompetencyjnego między Sądem Najwyższym a, a Sejm nie ma sporu kompetencyjnego między Sądem Najwyższym, a prezydentem nie ma podstawy do działania Trybunału Konstytucyjnego w przypomina mi się historię sprzed wielu lat byłem sprawozdawcą w Trybunale Konstytucyjnym, gdy był rzeczywisty spór kompetencyjny między prezydentem premierem, kto ma reprezentować Polskę w Brukseli i wtedy rozstrzygnęliśmy, że to jest premia, ale to był rzeczywisty spór kompetencyjny tutaj nie ma płaszczyzny po o po płaszczyzny konfliktu, bo Sąd Najwyższy nie zajmuje się kwestią nie zajmował się kwestią mianowania sędziów co powołania sędziów mówiąc językiem konstytucji co należy do do prezydenta Sąd Najwyższy nie zajmował się tworzeniem prawa takiego lub innego tu to zarzut nieuzasadnionych jest sformułowany w piśmie marszałka Sejmu, bo nie ma, ale rząd nie ma racji, że władze narracji, kiedy mówi, że nie dopuści do chaosu, kiedy jest taka sytuacja, że 1 sędzia stara się rozpoznać jak został mianowany wszystko ERS inny sędzia i kwestionować jego nominację jego jego jego autorytet czytało bez względu na to jak do tego doszło czy to nie grozi w ogóle paraliżem wymiaru sprawiedliwości, ale rząd czy, mówi że nie dopuści do chaosu tak jakby chaosu nie było, jakby miało coś nastąpić do czego rząd nie do wsi przez mamy bardzo poważny chaos prawny, który jest wywołany działaniami organów konstytucyjnych państwa i mamy do czynienia dzisiaj z próbą zarządzania ciągle zarządzania chaosem ograniczeniem niż skutków chaosu, które są spowodowane niczym innym jak ustawą o Sądzie Najwyższym i ustawę o ustroju sądów powszechnych państwa nierealne zresztą tylko bardzo bym, żebyśmy ograniczyli wypowiedzi, które wskazują na to, że cały problem polega na tym czy sędziowie będą niezależni czy nie, bo to jest tylko wierzchołek góry myśmy sobie uświadomić, że już w tej chwili mamy państwo partyjne, którym proces legislacyjny jest całkowicie upartyjnione Zielona wysepka Senat rząd siłą rzeczy jest całkowicie upartyjnione hamulce czy barierą w normalnych państwach demokratycznych służba cywilna, której nie ma mamy organy ścigania, które są skrajnie upartyjnione mamy służby specjalne, które co skrajnie upartyjnione jakimiś trującymi kotary innymi bitwami wewnątrz mamy służby kontroli finansów publicznych, który jak pokazują ostatnie afery są skrajnie upartyjnione to co zostało jak ten zawór bezpieczeństwa to są niezależne sądy niezawisły sędzia i na tym polega waga tego problemu ktoś sobie uświadomić, że tu nie chodzi o to czy sędzia i będzie niezależny chodzi o to, żeby był bezpiecznik, który bardzo efektywny państw demokratycznych jest ostatnia bariera dla pana zniknie to jak to się mówi hulaj dusza piekła nie ma tak, że w tej sprawie absolutnie z tym zgadzam i myślę, że powinno wszystkie ręce na pokład w obronie niezawisłości niezależności naszych sędziów sądów, ale myślę, że ten chaos, którym rozmawiamy, któremu tak jak rządzący deklarują chcą zapobiegać to dla niektórych środowisk jest wręczy czymś czym właśnie pożądanymi dobry co pomaga sterować przekazem publicznym taki sposób, który ma negatywnie nastawić właśnie do do tych sił, które starają się bronić praworządności i niezawisłości sędziowskiej i w tym chaosie jest absolutna wg mnie metoda na przekazanie jakichś własnych celów i zamierzeń to prawda, że jest, że jest wielość wątków wielość bardzo różnych informacji tych grup, które się wypowiadają, a w związku z tym myślę, że naszą prawników prawnicze odpowiedzialnością bardzo bardzo poważną jest wystarać się to tak jak temu cudzoziemcowi tłumaczyć jak najprostszy sposób sposób, który dociera nie tylko środowisk skupionych właśnie właściwy wokół nas ale, ale do to do ludzi, którzy nie mają wiedzy prawniczej mogą się w tym bardzo pani powiedziała wszystkie ręce na pokład, ale liczebność demonstracji, które miały miejsce czas czas się, że nie jest imponująca to prawie zdań jesteśmy daleko od tego, żeby wszystkie ręce były na pokładzie przeciwnie także rezerwy głaz i ja myślę, że jeszcze dodać należy 1 wątek mianowicie, jaki jest cel tych działań, które doprowadziły do chaosu prawnego mianowicie celem jest wyłączenie spod kontroli legalności działania wszystkich politycznych organów państwa i proszę zwrócić uwagę na sytuację, w której mamy wniosek do Trybunału Konstytucyjnego marszałka Sejmu związany z pozornym sporem kompetencyjnym co się okazuje, że marszałek sej mówi występuje w imieniu prezydenta, który ma swoje własne kompetencje i jeżeli czuł się zagrożony to powinien wystąpić, ale do, czego zmierza zmierzam do tego, że mamy do czynienia w tym piśmie marszałka pani marszałek Sejmu z 5 pojęciami, które mają określać jedno zjawisko, a mianowicie cały spór i całe napięcie to dotyczy tzw. prerogatywy prezydenta do powoływania sędziów, jakie pojęcia używane są w tym piśmie prerogatywa kompetencja osobiste uprawnienie uprawnienie i wyłączne konstytucyjne kompetencje głowy państwa głowa państwa dużych liter w co za to oznacza, że mamy tutaj chaos pojęciowy po to, stworzone, żeby zamieszać, żeby ludzie nie widzieli tak na pewno chodzi o kompetencję czy o zadania uprawnienia czy prerogatywy i proszę zwrócić uwagę, że tych 5 pojęć to jest nic innego tylko nazwanie aktu urzędowego prezydenta prerogatywa tzw. prezydencka to była prerogatywy królewska kiedyś król nie podlega kontroli żadnych wchodzi dzisiaj o to, żeby prezydent jego akty postępowanie nie podlegało żadnej kontroli z punktu widzenia zgodności z prawem jeszcze na chwilę żeśmy zespół te sprawy na tło międzynarodowym mianowicie czyta Unia, jaka w tej chwili jest osłabiona ponad po nowych wyborach po brexicie będzie się nadal angażować w sprawie praworządności w poszczególnych krajach takich jak we wszystkich krajach po drugie, czy będzie miała taki autorytet albo takie narzędzia, które pozwolą wcześnie zmienić Unia była pani komisarz Jourová ostatnio prawda Unia Unia nie ma żadnych stanowisk emisję niema wyjścia dlatego, że jeżeli nie będzie angażować to będzie początek końca, dlatego że w cudzysłowie mówiąc pozytywnym następstwem problemów, jakie wystąpiły w sprawie żywności w Polsce ona także jest to, że sobie uświadomiono, jaka jest waga praworządności dla procesu integracji był budowany na państwa, które wyznaczy, które w trzymają się określonego akcja ma to też przede wszystkim praworządności i demokracja ruszenie tego oznacza koniec procesu integracji czy może co może pamiętajmy, że Unia jest organizacją międzynarodową i do tego ona nastawiona była zawsze na to żeby, jeżeli państwo, jakie ma problemy, żeby doprowadzić do przestrzegania prawa i takie są procedury są długotrwałe koncyliacyjny bardzo rzadko karzą tu nie chodzi o to, że państwo sponiewierać, jako że on przestrzegał prawa, kiedy te mechanizmy zostały skonfrontowane z notorycznym kłamcami, którzy kluczy nie mówią prawdy to był to się proceduralne dla Unii i ten okres koncyliacyjny rozmów politycznych trwałby ma 5 lat już minął już zresztą mówili o tym, że teraz państwo tak jak Polska Węgry będą konfrontowane dla nas prawników to jest istotne z wyrokami Trybunału sprawiedliwości, którzy żarty kończą się zaczynają sankcje i nie ma precedensów do tej pory, żeby jakieś państwo przestrzegało wyroków jak przestaniemy przestrzegać wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a to oznacza podważanie samych pryncypiów funkcjonowania reguł funkcjonowania procesu integracji to się zaczyna scenariusz, na który nie potrafi określić co będzie dalej na pewno to będzie bardzo głęboka to część już mamy w tej chwili izolacja jak mówi moja żona mikrobiolog jak tłumaczy co Unia może, bo jestem cały czas jako ten, kto zajmuje się prawem Unii przedmiotem ataku, że ta Unia zrobi to nam wino to będzie nas autor wiać tak już jesteśmy w torbie nie, jeżeli ktoś będzie pogłębiało to będziemy przez jakiś czas skrajnie wyizolowanie w unii Europejskiej po prostu mu się to mówić jako dziennikarz się z tym euro trochę wrażliwe na punkcie klimatu i obyczajów i chyba państwo widzą, że nastąpiło duże zaostrzenie języka reggae prezydent, który miał być prezydentem wszystkich Polaków mówi o oczyszczeniu o czarnych owcach sekretarz stanowi sesję mówi żona w dość tych 60 profesorów jak gdyby tak obyczajowo to nie jest bardzo zachęcające i ostatni teraz, gdy chciałem dzisiaj z państwem poruszyć też jeszcze 1 wojna niestety to jest wojna historię ostatnie obchody 75 lecia wyzwolenia obozu Auschwitz znów ożywiły sprawę, która wydała wydawałoby się już przycichła przeznaczy oceny przeszłości, że oceny z przyczyn wybuchu drugiej wojny światowej oceny stosunków żydowską polskich tutaj zaszło szereg ważnych wydarzy niekoniecznie przyjemnych mam namyśli ten, gdy ofensywa Putina na historie i próbę wypchnięcia Polski w grono sprawców ani ofiar wojny prawda lica wersja rosyjska wojna zaczęła się dopiero po czterdziestym pierwszym roku całkowite przemilczenie tego co robił wzorowy związek radziecki czy sowieckich jest w latach 103941 co się stało z Polakami setkami tysięcy Polaków no i to przybrało też takich bieżąco politycznej wymiar to znaczy, który w momencie Polska Rosja Izrael Polska okazała się chyba najsłabszym tylko na możliwie wielu z konta w tej wojnie historycznej no i doszło do rzeczy wcale nie powinna się zdarzyć na pewno to znaczy tych obchodów w Jerozolimie niewątpliwie naród żydowski w swoim państwie ma prawo może większe czyje ogromnie podważali takich obchodów, ale niewątpliwie wyglądało to na dywersję w stosunku do obchodów organizowanych przez Polskę przez byłych więźniów na terenie obozu Auschwitz i też nie wiem czy nie jesteśmy stroną przegrywającą w tej w tej w tej w tej wojnie czy Polska dyplomacja mogła cokolwiek zrobić czy adresu dla Izraela Rosja jest bardziej ważniejszym jest ważnym aktorem na bliskim Wschodzie i my z wyboru Rosja czy Polskę i racja stanu każe wybrać i Rosję co państwo rządzą pani doktor pani, że specjalizuje w tej problematyce pamięci tak w no jest tutaj szereg wątków bardzo bardzo złożonych, które pan redaktor poruszył a, ale jeszcze tylko w nawiązaniu do ostatniej go zdaniem z poprzedniej wypowiedzi dotyczącej radykalizacji języka się, że to jest czas, kiedy wszyscy powinniśmy czytać prof. Michała Głowińskiego jego książki dotyczące właśnie dyskursu publicznego i tego co może język jak straszne rzeczy może doprowadzić to się w sposób bezpośredni wiąże z tym jak mówimy o historii pamięci, bo tutaj radykalizacja również nastąpiła również ma miejsce z kolei bezpośrednie przełożenie na już takie bardzo konkretne polityczne i międzynarodowe relacje między państwami, w których tak rzeczywiście Polska mam wrażenie te ten spór pamięć w jakim stopniu przegrywa, ale jest też konsekwencją wielu wielu zdarzeń z ostatnich lat myślę, że cała afera dotycząca nowelizacji ustawy o plan na pewną odegra w tym rolę, chociaż być może nie aż tak znaczącą jak niektórzy o tym, mówią tutaj te interesy i walka i nowy koncept idea pewnie rosyjska na to jak mówić opowiadać historie jak wprowadzać zupełnie nową narrację historyczną to jest ten element, wokół którego powinniśmy się skupić jakoś przeciwdziałać jednocześnie to ten najtrudniejszy do przeciwstawienia się właśnie element całego tego sporu ogromną tragedią jest to, że w toku wszystkiego co ostatnio się działo właśnie to pamięć ocalałych i o ofiarach Holokaustu gdzieś zaciera jest instrumentalnie traktowana, a ja szczerze mówiąc oglądając kolejne przemówienia wystąpienia polityków, bo nie mówię o tych wystąpieniach innych osób byłych więźniów obozów już naprawdę miałem pewnego rodzaju uczycie przesytu takiej chciałabym poprosić, żeby przestali wypowiadać te same te same banały, ponieważ rząd niczego nie wnoszą mają tylko służyć ich partykularnym właśnie, jakim interesom myślę że, toteż powinno być przez nas analizowane i odczytywane w kontekście absolutnie koniecznych szybkich kroków do podjęcia w celu zwalczania odradzający się w zastraszającym tempie zjawisk ksenofobii antysemityzmu i być może ten wysiłek powinien być właśnie pożąda głównie głównie NATO na znalezienie jakiejś nowej Formuły tak jak po myślę, że musimy szukać nowych narzędzi tzw. demokracji walczącej demokracji broniącej się, bo ona zawodzi wobec tego ataku populizmu i innych sił wrogich demokracji liberalnej tak samo myślę, że dotychczas stosowane narzędzia właśnie walki z antysemityzmem rasizmem ksenofobią, a ukazują tylko naszą naszą bezradność, więc ja bym to wszystko łączyła z taką taką całość, jakie widzieli panowie narzędzie walki pan, żeby się pierwsi elektorzy pana pytanie tylko pogłębiło moją zadumę, którą wywołało przemówienie Mariana Turskiego numer chyba tutaj powinno być odczytywane studiowane i poddane głębszej refleksji o tym, wyraźnie w końcowej części mówił, że jeżeli zauważamy, że ktoś wypacza historię fałszuje historię naciąga historie dla celów politycznych, choć reagować u nas myślę te te reakcje były zbyt słabej i trzeba trzeba po prostu zrobić porządną robotę i objaśniać jak wyglądała wyglądały wydarzenia historyczne swojej są w swoim kontekście stare przysłowie mówi, kto kto, kto się świat zmierza zbiera burze przeszły na zaczęto dokonywać fałszować przeznaczać fakty i trafi ona partnera tak godnego w tej walce dysponującego znacznie mniejszymi środkami no i i z tymi z tym zalewem kłamstw fałsz, jakim zostaliśmy, skąd skonfrontować ze stron strony Putina ale, ale to jest to jest paser, który dysponuje wielkimi środkami nieporównanie większymi tylko trzeba zastanawiać, gdzie są, gdzie są gdzieś, gdzie są źródła tego wszystkiego jeszcze 1 rzecz pani doktor słusznie wspomniała tą nieszczęsną ustawę mówiła ustawową ustawa ustawa była skutkiem, bo jak ona odnajduje się fundusz rozwoju jak ja chcę powiedzieć przypomnieć, że ustawa jest zaraźliwa, że taki smród antysemityzm, jaki się podniósł na Polskę nad polską po tej ustawie to chyba od sześćdziesiątego ósmego roku czegoś takiego nie było następstwa tego, by to długo letnie, żeby to naprawić i w jaki sposób pokazać ująć, jakim tworzone w kontekście historycznym osie będzie autorzy tego pomysłu to przejdą do naprawdę najbardziej niechlubnych rozdziałów historii Polski to wyraźnie mówić przypominać to niebyła nowelizacji, bo to był tylko element tylko skutki tego były byt będą niszczące długofalowe jony wracają po prostu ja wciąż jeszcze dodać w kontekście właśnie przemówienia Mariana Turskiego, że długo się wydawało, że jeśli chodzi o antysemityzm antysemityzm w sieci w internecie to ja widziałam już wszystko w, ponieważ też, działając w otwartej Rzeczypospolitej Stowarzyszenie otwarta Rzeczpospolita, a dużo się tego naoglądałem naczytałam, ale tym razem została skonfrontowana, z czym to chyba przekracza nawet moje takie emocjonalne możliwości reakcji, chociaż to reakcja nastąpiła zamiana jest jak wiele tak na na wobec Mariana Turskiego rzeczy wprost niewyobrażalne, chociaż słowo niewyobrażalne zdaje sobie z tego sprawę w obecnym kontekście uległo dość dużej dewaluacji nadużyciu, ale naprawdę, jeżeli nie będziemy reagować na wpisy o tym, że dla Mariana zabrakło gazu w Auschwitz jak może na to reagować no właśnie to trzeba się zastanowić czy czy dotychczasowe tak jak powiedziałam instrumenty są są wystarczające myślę, że nie, chociaż tutaj najważniejsza byłaby reakcja organów ścigania organów władzy i absolutna publiczne wystąpienia potępiające całkowicie tego rodzaju przekazy, a tego zabrakło to też bardzo bardzo symptomatyczne ogromnie smutna zobaczymy co na to prokuratura, a nie wiem mam nadzieję, że zostanie na wysokości zadania, ponieważ prawo mamy no jednoznacznej i jeżeli byłoby stosowane w taki sposób wieki i jakie powinno być to takie mechanizmy istnieją one są skuteczne jest temat na osobną dyskusję czy karanie za słowo w taki sposób jak to się odbywa w Polsce w innych państwach rady Europy jest skuteczna, ale jeżeli to prawo obowiązuje to jak powiedziała jej pani prof. Łętowska niestosowania go jest obrazą dla tego prawa i tak nie powinno być tak prof. Wiechowski myślę, że to co się działo w ostatnich tygodniach było bardzo łatwe do przewidzenia po pierwsze od 5 lat było wiadomo, że będzie 705 rocznica wyzwolenia Auschwitz i tego typu uroczystości, które pamiętamy 70 lecie 65 lecie sześćdziesięciolecia przygotowuje się odpowiednim wyprzedzeniem wykorzystuje się różne instrumenty i możliwości i np. taką takim instrumentem działania zakulisowe, ale skutecznego była rada muzeum Auschwitz rada, która za brak jest międzynarodowa świetna płaszczyzna komunikowania się z wpływania na postawy polityków w tym lub w innym państwie rada nie istnieje premier nie powołał radę którego, której kadencja upłynęła 1,5 roku temu mamy w tej chwili inną, ale podobną sytuację z niepowołaniem przez ministra kultury dyrektora muzeum Polin te w sytuacji, w której w otwartym konkursie, by rok temu wygrał prof. Stola mam wrażenie, że mamy do czynienia z jakąś fobią zdradzają zachowań, których nie daje się racjonalnie wytłumaczyć innymi może inaczej z całą pewnością jest pewien poziom racjonalności działania władz publicznych politycznych i to jest ich racjonalność, ale to nic nie ma wspólnego zrozum gościu szczególnie rozumność publiczną rozdziela rozumność irracjonalność, ponieważ czysty polityczny pragmatyzm zawsze będzie szkodził rozumność działania w interesie publicznym i wracam jeszcze do języka, bo on język ma znaczenie mówiła pani dr Gliszczyńska o pracach Pesa Głowińskiego i a ja mam wrażenie, że i i dzisiaj jest potrzeba napisania książki język trzeciej Rzeczpospolitej była przynosi okazanie takiego musi to był Rusinka Ewy Milczarek tak, ale mnie chodzi o inny rodzaj analiz i o związki między słowami znaczeniem słów czynami i skutkami słów i to co obserwujemy również w zakresie mowy nienawiści i jest bardzo poważnym zagrożeniem dla tak naprawdę tkanki społecznej i integracji z konferencji społecznej, ponieważ ludzie mogą czuć się zagubieni ludzie mogą czuć, że nie rozumieją tego co się dzieje no zadaniem polityków celebrytów dziennikarzy Akademi także w sensie uniwersytetów jest wyjaśnienie znaczenia słów i konsekwencji używanych słów, a tutaj język trzeciej rzeszy zaczyna przypominać, iż inny język opisany przez sklep PRL mówiło się braku racjonalności sięgania do takich do takich argumentów można będzie pana tak pana partyjna racjonalność jest, dlatego że można się dopatrywać w tych działaniach świadomego wykorzystywania podziałów najgorszych resentymentów uprzedzeń do budowania swojego potencjału politycznego oczywiście jest strategia niszcząca tylko od znalezienia odpowiedzi na na taką strategię w sytuacji, kiedy nasz wujek pewnych stereotypów za za zakorzenionych jest jest niezmiernie niezmiernie trudne ale, ale czas z tym radzić jakoś, która wysoko jest groźny będzie przez żyły powiedział trzeciej rzeszy trzeba siedzieć Rzeczpospolita trzeciej Rzeczypospolitej, ale chciałem powiedzieć, że nie ma tego nie jak jednak tutaj działać w takiej sytuacji, że niedawno czytałem 1 z pisemek artykuł o tym czy marszałek Grodzki jest Żydem i że raz wyższych zasad i autor pisał że, gdyby pan Grodzki zajmował się krawiectwem był piekarzem lekarzem to poziom miałoby znaczyć, ale nie miał wydarzenia, ale on pcha się do działalności publicznej w tej już pochodzenie rasowe ma znaczenie więcej to, o czym mówimy ta ustawa nie aportu najpełniej cały czas kładę nacisk na to, że to był skutek nosiły można można powiedzieć pewien ETA do, bo z ta polityka historyczna, która obejmuje wychwalanie samozadowolenie wybielanie się zaprzeczania właśnie wino zapis znajdzie się aż do grona ofiar zagrali przerzucanie wszelkiej odpowiedzialności na innych to spowodowało prawdopodobnie reakcje winnych tych, którzy pamiętali co się działo w czasie wojny i po wojnie i to chyba przyczyniło się do tego, że te obchody jednak było oddzielne i że nie były w takiej atmosferze, jakiej powinny się odbywać na pewno na pewno tak było przy czym musimy pamiętać o tym, że każda wspólnota są takie podstawowe rzeczy, ale potrzebuje jakiegoś samookreślenia jakiejś narracji i bardzo łatwo i bardzo prosto rządzącym przychodzi wypełnienie tej luki wypełnienie poprzez przekaz najprostszy byliśmy ofiarami tylko wyłącznie ofiarami nie sprawcami krzywd i nie daj Boże zbrodni popełnionych na innych mniejszościach tego się dobrze słucha to jest to jest potrzebne nie ma tutaj żadnej potrzeby konfrontowania się z bardzo trudną przeszłością to nie jest tylko Polska specyfika miesiąc temu Litwa przyjęła właściwy zaproponowała, ale pewnie niedługo będzie to obowiązujące prawo ustawa właściwie bliźniaczą do naszej i Pellowski nowelizacji, gdzie wprost powiedziane, że Litwa naród litewski nie ma nic wspólnego z holu nie miał nic wspólnego z Holokaustem to odcinanie się właśnie od jakiejkolwiek konfrontacji trudną przeszłością z faktami z badaniami historycznymi w Polsce przybiera tu też taki kolejny etap, który może nie tyle mówimy nie jest aż tak medialny przyszłym pewnej części, czyli takich procesów dotyczących historii, gdzie pozywane są osoby, które o o o tym co się działo w czasie drugiej wojny światowej w kontekście postaw polskich wobec ludności żydowskiej mówią piszą i to jest wydaje mi się równie niebezpieczny trend jak ten dotyczący tej wielkiej polityki prób zafałszowania historii przez przez Putina i i politykę historyczną prowadzoną obecnie przez Rosję dobrą rolą tego jest to, że okazuje się dużo prac bardzo rzetelnych i bardzo ciekawych na temat stosunków polsko-żydowskich w czasie wojny na myśli za książkę wielki retusz teraz wyszła wyszła książka pocięte Drzazga tego autora, który pisał po pogromach sąsiedzkich prawda, więc jest jest nie wiedział, że różne głosy dochodzą z Polski jest, że renesans po prostu renesans rzetelnych badań odkrywania spraw, które powinny być już opisane w 20 czy 30 lat temu, ale myślę, że może pani euro oceni, że zakres wydajności znaczenie ich pracy w Polsce teraz bardzo duży, że to prawda, że te sprawy budzą duże zainteresowanie książką okazują tak tylko musimy też pamiętać właśnie o tym, znów wracając do prawa tylko pan prawniczy dziś, że ci wszyscy autorzy publikujący naukowcy badający te zjawiska i tę przeszłość jednak wydaje się, że mają tyle głowy pewne zagrożenie, które się z tym wiąże mnie nie oceniam jak bardzo jest ono realne, ale jednak nadal pewne instrumenty wprowadzenie takiego efektu mrożącego w Polsce obowiązują i to jest skrajnie niebezpieczny czy pracuje pani prof. Engelking prof. Grabowski jest przedmiotem to prawda Canona proszę pana, żeby to zresztą wrócę do nowelizacji ustawy o IPN i chciałbym zwrócić uwagę na 1 aspekt aspektami, gdzie w, jaki sposób ta ustawa była uchwalana tak jak inny głos właśnie, bo procedurę ustawodawczą ma bardzo duże znaczenie chociażby dla kształtowania świadomości społecznej, o co chodzi regulacji można w porządnej procedurze, gdy jest dyskusja w komisjach sejmowych, gdy jest dyskusja plenarna, gdy proces jest rozciągnięty w czasie przedstawiać różne racje różne argumenty, ale jeżeli mamy proces ustawodawczy zamknięty w trzygodzinnych Jerzy nazywa rzeczy są wnioski poselskie Radek i zdrowym oczom nie da się to jest nie prawdopodobieństwo to jest pewność, że ustawa będzie zła zła merytorycznie i zła z punktu widzenia tego co się nazywa kulturą prawną kulturą ustawodawczą i tu mieliśmy do czynienia i w styczniu i w czerwcu 2018 roku z takim właśnie modelowym przykładem zasady nie przyzwoitej legislacji, która została nie tylko w tym wypadku, ale także w tym wypadku zastosowania powiedział profesor kaczki komedia wdrożenie do tak do wymiaru Międzynarodowego tego wydarzenia 75 ciał obchodów wyzwolenia Auschwitz to była klęska to była klęska dyplomacji polskiej to było to był wyraz stopnia izolacji Polski na arenie międzynarodowej i kwestia, którą ta tworzy się zastanowić to jest to, o czym prof. Wyrzykowski dlaczego, bo tego typu problemy powinny być rozwiązywane wcześniej że, że w tej chwili nie ma mechanizmów, które pozwalają znaleźć rozwiązanie rozładować konflikty, które zawsze są przy takich tych wcześniej i to jest już nawet, mimo że nie tylko to jest naprawdę nowy wyraz gdzie, gdzie się nasze państwo w tej chwili w relacjach międzynarodowych znalazł nie ma takiej dyskusji nad tym jak do tego doszło dokładnie ma również został dzisiaj nad trumną no niestety my też musimy się wyciszyć, bo nasz czas upłynął chciałem bardzo podziękować naszym gościom którymi pan prof. Jan bardzo pani dr Aleksandra Gliszczyńska Grabias i pan prof. Mirosław Wyrzykowski bardzo państwu dziękuję dziękuję za tych, którzy ze słuchaczami spotkamy się jak zwykle za tydzień o tej samej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCIE PASSENTA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA