REKLAMA

Od miesięcy czeka na nominację po wygranym konkursie. Gościem jest prof Dariusz Stola, który wygrał konkurs na dyrektora Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2020-02-02 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:03 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwo Anna Wacławik-Orpik to jest wywiad pogłębiony na początek informacja dla naszych słuchaczy, zwłaszcza dla słuchaczy miesięcznice, czyli filozoficzne publicystycznego podsumowania miesiąca wykonaniu prof. Zbigniewa Mikołejko, które zwykle odbywa się w pierwszą niedzielę każdego miesiąca Otóż nasza lutowa miesięcznice zostaje wyjątkowo przesunięto na za tydzień, więc zapraszamy państwa prof. Mikołejko na 9lutego ta zmiana ma pewien związek z moim Rozwiń » dzisiejszym gościem dobry wieczór jest nim prof. Dariusz Stola dobry wiatr historyk Instytut studiów politycznych Polska Akademia Nauk, ale przede wszystkim dyrektor muzeum historii Żydów polskich Polin rektor elekt tak dyrektor elekt bardzo dziękuję, że przyjął pan zaproszenie do studia, tym bardziej że dotychczas był pan powściągliwy w wystąpieniach publicznych tak to ujmę oględnie powściągliwy jak na sytuację, jakiej się pan znajduje pozwolę sobie przypomnieć słuchaczom o jakiej sytuacji mowa Otóż w maju zeszłego roku wygrał pan konkurs ogłoszony przez ministerstwo kultury dyrektora muzeum historii Żydów polskich to miał być pana druga kadencja na tym stanowisku, ale jak dotąd nie doczekał się pan ze strony ministra kultury Piotra Glińskiego powołania na to stanowisko, więc w tym zawieszenie znajduje się już prawie 10 miesięcy przez ten czas różne środowiska upominały się pana pana nominacja apelowały do ministra ostatnio pojawiło się wspólne oświadczenie prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego miasto stołeczne Warszawa jest 1 z założycieli muzeum oraz Piotra wiślickiego przewodniczącego stowarzyszenia żydowskiego Instytutu historycznego, czyli kolejnego podmiotu założyciela muzeum historii Żydów polskich Polin trzecim jest ministerstwo jak państwo wiedzą założyciele muzeum piszą pragniemy wyrazić nasze skrajne zaniepokojenie brakiem wypełnienia decyzji konkursowej i niepowołanie na stanowisko dyrektora muzeum prof. Dariusz Stola i dalej przez cały czas próbowaliśmy nawiązać dialog z trzecim założycielem ministrem kultury dziedzictwa Narodowego, aby przełamać niezrozumiały dla nas impas ministerstwo odpowiedziało sytuacja muzeum historii Żydów polskich Polin jest stabilna i nie daje podstaw do niepokoju funkcjonowanie muzeum Polin nie jest żaden sposób zagrożone niemożna też mówić o jego kryzysie dodaje również że, że dobre muzeum wymaga dzisiaj współpraca organizatorów, a nie oświadczeń i medialnego szumu, więc na początek zapytam czy pan się podoba oświadczenie ministerstwa kultury czy może chciałby pan jakoś odnieść do do tej odpowiedzi panie się oczywiście zawodowy mechanizm analizy tekstu od razu to miasto fragment tekstu do pierwszej nie anonimowego prawda nie wiadomo, kto mówi tak naprawdę chory historyka, który sprawdza, kto mówi też pierwsze pytanie mówi nie wiadomo, kto mówi, ale mówi w imieniu pana ministra, bo w tym, że to on mówi nawet czyimi rękami drugie jest moim zdaniem bardzo ciekawe jest to, czego tam nie ma mianowicie pan minister nie zaprzecza, że szuka pozostałych założycieli na blisko rok temu, kiedy ustalili z tego co wiem od pozostałych założycieli na jego propozycję, że zrobią konkurs i w drodze konkursu wyłania dyrektora na następną kadencję to był jego pomysł jest temu nie zaprzecza to jest druga rzecz po trzecie szum medialny to nie jest właściwy sposób rozmowy no to dlaczego się nie spotkał znowu tego co wiem to proszę spytać prezesa Wiśniewskiego prezydenta Trzaskowskiego ile razy próbowali się spotkać z panem Gliński pan czy pan kiedykolwiek rozmawiał z ministrem kultury chroni wielokrotnie jeszcze jako dyrektor próbowałem umówić z nim na spotkanie no dyrektorzy dużych emocji kultury mają czasem, jaki sprawy do załatwienia z ministrem, ale niestety zawsze był aż tak zajęte nawet nie odpowiadał jego sekretariat nie odpowiada jeszcze gdy gdybym tak złym dyrektora także nigdy nie miałem z nim żadnej rozmowy raz go spotkam przypadkiem na przyjęciu dyplomatycznym, jakim to jest cała historia moich kontaktów im więc, że do dzisiaj nie wiemy za co pan minister nie lubi muzeum mnie osobiście skromnie nigdy nie spotkało to ciekaw jestem szafce, czyli rozumiem, że po konkursie nikt panu nie oznajmił, że nie będzie pan powołany nie nie doprowadziła geja zbiera uważnie wszystkie wypowiedzi pana ministra także jego zastępcy wiceministra Sellina nigdy nie powiedzieli, że nie mianują najpierw jeszcze były takie głosy, że pan minister się zastanawia bardzo kątem platyna natura widzieć pana ministra weszła musi zostać już 8 miesięcy na 2 akapit owym tekstem to jest protokół komisji konkursowej ocenie jak ludzie głęboko rozważają pewne rzeczy, chyba że ten sport zasłona Dymna do tego, że nie ma, dlaczego boi się powiedzieć, że nie mianuje, czego się, bo jest pierwszym wicepremierem rządu Rzeczypospolitej nie powinien się bać no oczywiście w tym czasie zwodzeni byli pozostali założyciele, a także przyjaciele muzeum, a jej granic w jaki sposób no właśnie otrzymywali komunikaty, że na razie spokojnie czekać to jaki znajdziemy konstruktywne rozwiązania nie wiem jakieś konstruktywne rozwiązanie ja też czekałem cierpliwie jestem cierpliwym człowiekiem, ale to nie służy muzeum to służy żadne instytucji stan zawieszenia już trwa rok prawie także to z pewnością nie jest dla dobra muzeum pan minister był również uprzejmy w zeszłym roku powiedzieć, że w sprawie nominacji Dariusza stolik wszystko już zostało powiedziane nie ma żadnego powodu, by jeszcze raz o tym, rozmawiać tak odpowiedział zagranicznemu korespondentowi na pytanie pana nominację dodał jeszcze, że już po konkursie dowiedział się takich rzeczy na temat pana działalności jak bardzo pan się sprzeniewierzył misji muzeum, że to właściwie wyjaśnia sytuacja tak po pierwsze nie wierzę w te słowa nie wiem czy pan minister świadomie mówi nieprawdę został wprowadzony w błąd nie znam jego doradców to jego informacji, ale wszystkie zarzuty są fałszywe od ropy żaden naprawdę z uwagą słuchał jestem naukowcem bierze w krytyka jest dobra rzecz także wsłuchiwałem się głosy krytyki, ale jak słyszę zarzuty fałszywe no to od Boga tylko zastanawiać czy ktoś wierzy kłamcą czy świadomie kłamstwo powtarza żadne z tych zarzutów nie był prawdziwy stracił pan nadzieję już na tę nominację nie nie jak już 2 rzeczy nadzieja też cnota to możemy praktykować, a druga to jest oczekiwania, jakie prawdopodobieństwo widzimy widzę, że prawodawstwo nie jest duże, ale nie zerowe niezdrowe pan minister ma jeszcze szansę, żeby nie zrobi czegoś coś będzie nieodwołalne nieodwracalne za co on, kiedy zapłaci muzeum już za to płaci my może zapłacimy też po prostu, okazując się jako państwo niewiarygodni to są takie koszty, które poniesiemy wszyscy oczywiście może muzeum to nie zaś taka wielka sprawa dla niektórych jednak instytucji kulturalnej jednak jest ważna instytucja kultury to jest coś więcej niż ładny budynek w Warszawie, jakie koszty muzeum poniosło przez ten czas, bo dobiegały głosy, że sponsorzy wycofują dotację, że jest niepokój ze strony różnych partnerów zagranicznych muzeum, a takich partnerów muzeum miało wielu, jakie są realne straty czy pan ma na ten temat wiedzy z tego co wiem to mówimy różnymi kilku milionach złotych, które muzeum mogłoby dostać od swoich przyjaciół darczyńców, ale oni wiedzą komu będą dawali im się wstrzymują i to trudno tego nie rozumieć bardzo nad tym ubolewam trudno tego nie rozumieć druga to stan niepewności, które nie pracownicy proszę wyobrazić, że nie wie pani, kto będzie pani przełożonym jutro oczy czy pojutrze, a doświadczenia innych muzeów przed muzeum drugiej wojny światowej są jak najgorsze w tym względzie też historia byłego już na szczęście dyrektora muzeum Narodowego profesorem działka pokazać, jakie można wielkie szkody zadać instytucji przez samą swoją niekompetencję stosunkowo krótkim czasie to pokazuje, więc jest niepokój, który sprawia, że pewne osoby już odeszły z muzeum im się zastanawiał czy nie odejść też bardzo złe instytucja to nie jest budynek to nie jest kolekcja to nie jest tylko organizacja struktura są pierwsi ludzie, a miałem przyjemność pracować w Polin naprawdę fantastycznymi ludźmi zaangażowanymi, dla których to nie jest tylko miejsce pracy od ósmej do siedemnastej, żeby dostać jakąś pensję tylko takich, którzy są przekonani, że robią coś dobrego i chcą dorobić i narażanie jakichkolwiek instytucji na tego rodzaju straty dla mnie niepojęte pan minister to powołany po to, żeby chronić dbać o polską kulturę to jest 1 z ważniejszych instytucji kultury ja nie widzę dbałość nie widzę tu takiego myślenia, jakie będą skutki dla instytucji długą fanów mówi pan wprost, że minister Gliński kłamie, zarzucając panu sprzeniewierzenie się nic nie mówię mówi nieprawdę to nie uwzględniliśmy nie kłamanie jest świadome wprowadzanie Błot można w to wierzy co prawda jako minister powinien sprawdzać i nie jest zwykłym Janem Kowalskim, zanim coś powie pewnie to sprawdzić natomiast nie mogą zrobić kłamstwa pełnie niem siedzi w jego głowie nie mogę zapytać o to ministra kultury, więc pytam pana czy był kiedyś muzeum pan minister kultury był był przynajmniej raz na jakiś konferencji mogą pamiętam z tego co wiem nigdy nie zobaczył naszej wystawy stałe to z czego słyniemy w całym świecie nie jest odosobniony są takie osoby, które bardzo zdziwiony, że nigdy nie widział jakąś miały czasu zobaczyć wystawę obcy w domu mam takie jest taką kobiecą intuicję, że ona ma to wystawa akurat coś wspólnego z tym co się dzieje mówią rzeczywiście podczas tej wystawy na nas byliśmy atakowani z różnych stron, zwłaszcza ze strony polityków partii rządzącej tam na interpelację mieliśmy w parlamencie w tej sprawie to była chyba jedyna wystawa w Europie, która miała zaszczyt bycia krytykowaną przez premiera przed otwarciem oczywiście pan premier nigdy nie widział napisałem do niego proszę, żeby zobaczył też był zbyt zajęty, żeby to zrobić rynku bardzo dziwne, bo sześćdziesiąty ósmy rok to jest taki szczególny moment w historii Polski, kiedy lewica atakowała Żydów, w czym się wydawało dla partii prawicowej to fajnie pokazać, że lewica potrafić antysemicka także, bo historycznie jednak lewica była antysemicka, ale tutaj ta generacja w okresie PRL, która nastąpiła na lewicy zresztą sześćdziesiąty ósmy pokazuje degrengoladę moralną PZPR bardzo dobrze, a mimo to wystawa, bo atakowana naprawę z powodu dla mnie niepojęte do dzisiaj niepojętych do dziś czasem mam wrażenie, że powstaje taki mechanizm zachęt lenia też taki rodzaj pułapki kłamstwa kłamstwo on ma swoją pokusy, bo ono nam się jawić jako jakieś takie bardzo praktyczne narzędzie proste praktyczne tłumaczy rzeczy skomplikowane albo coś wstydliwego, czego nie chce ujawnić możemy kogoś okłamać to będzie działał, ale na dłuższą metę okazuje się, że dni, że kłamstwo służy nam tylko my służymy kłamstw on zostawia rozliczne pułapki ja mam takie wrażenie, że wiosną 2018 roku z powodu krytyki ustawy o IPN, a każdy rozsądny człowiek musiał widzieć też pomysł głupi szkodliwy i resztą nie byłem osamotniony w mojej krytyce, bo polskie Towarzystwo historyczne rad wydziałów historii Polski Stowarzyszenie studiów żydowskich w rajdzie wszyscy ci, którzy jakiekolwiek pojęcie o historii drugiej wojny światowej mogą przewidzieć co się co się, po czym w takim stanie to rozwiązanie krytykowali, ale przypuszczam, że stanowisko, które wówczas zająłem się do tego przyczyniła się potem to wystawać cały program, bo to nie tylko wystawa np. zrobiliśmy naprawdę świetne 2 spoty tu bardzo chciał podziękować firmie stać się w Soczi, która pro publico Bono w tym brała udział na temat mowy nienawiści świetne materiały edukacyjne, które niedawno dostały najważniejszą nagrodę w dziedzinie e-marketingu jeśli chodzi o takiej kampanii wtedy powstał klub na mnie różne osoby to się przypomina to haniebna wypowiedź pana Dawida Wildsteina w tej sprawie naprawdę ona mówi tylko on nie ma nic nie mówiła ona, więc taka jak w historii wiele rzeczy dzieje się wszystko incydent, że coś zbiega w czasie i wtedy rzeczywiście byliśmy atakowani i oczywiście zorganizowano kampanię ja analizowałem głosu mieć monitoring media analizują widać, że ktoś zasila informacjami fałszywymi notabene awangardą był pewien znana postać niestety nie sławny, ale znane były ksiądz katolicki faszysta, który głosi bezkarnie swoje antysemickie hasła, a potem przyłączali się im takie wrażenie jest także ratusz zleca propagandystom zaatakowanie, a w jakimś czasie zaczyna wierzyć w to co propagandyści wypracowali te właśnie ta pułapka posługiwanie się z tym, że tracimy zdolność rozróżnienia między prawdą kłamstwo jak się posługujemy, a może nie chcemy tego rozróżniać co mamy rozróżnia skoro jest takie przydatne narzędzie do załatwiania różnych spraw do pozbywania się dyrektorów instytucji do wprowadzenia swoich porządków szeroko pojęte chciałby pani chodzić do dentysty, który nie chce rozróżnić prawdę kłamstwo chciałby pani, żeby instalację hydrauliczną pani mieszkaniu zrobił hydraulik, który rozróżnia prawdy fałszu, a to, dlaczego w sprawach historycznych w najważniejszych sprawach publicznych kłamstwo ma być lepszy od praw, bo Napoleon mówił, że historia to jest zespół uzgodnionych kłamstw ośmielił się mylił koniec końców przegrał przypominam wybitny dowódca 1 przegrał, ale uzgodnionych kłamstw pani profesor uzgodnionych przez silny dziś jest 1 jutro będzie silny drugi, gdybyśmy wychodzili z takiej definicji prawdy, że prawdę to jest to co mówił silniejsi wszyscy przegrali na szczęście tak nie jest wrócę jeszcze na chwilę jednak do wystawy obcy w domu, ponieważ pamiętamy, że największe emocje akurat na tej bardzo dobrej wystawie skądinąd, którą widział dwukrotnie i ponad 100 000 widzów 116 000USD sprzedam tak to to był niebywały frekwencyjny sukces jeśli chodzi właśnie taką wystawę historyczną to niebyły prace impresjonistów to była najbardziej popularna wystawa o historii Polski czasowa wystawa kiedykolwiek w Polsce zrobiono, więc największe emocje jak się okazało w tym w tej dyskusji wzbudzały anonimowa zresztą wpisy w internecie popełnione przez prawicową publicystykę oraz prawicowego publicysty co się skończyło prawie się skończyło sprawą w sądzie nie zdrowa wszędzie było tak, ale są zdarzenie nie podjął się rozpatrywania tak to może pani po kolei, bo to jest to tryb ciekawe dla mnie po czasie znowu obsesja zawodowa próbuje zrozumieć jak rzeczy się stają Otóż ta wystawa nie różniła się pod tym względem od naszych wcześniejszych wystaw czy była bardzo solidne wystawa historyczna świetnie naprawdę 2 bardzo zdolny kuratorki, które zrobiły zasługują na wszelkie pochwały i podobnie jak w naszych poprzednich wystawa historycznych dołożyliśmy coś pokazującego, że ta przeszłość nie jest przeszła, że ona w jakim sensie mówi nam coś o teraźniejszości dlatego warto na nią popatrzeć na pani przykład rok wcześniej mieliśmy świetną wystawę o krwi dokładnie o znaczeniu krwi w judaizmie chrześcijaństwie potem w takich teoriach rasistowskich dziewiętnastego dwudziestego wieku, ale wychodziło odznaczenia krwi w judaizmie chrześcijan święta wystawa koncepcja myślą dawane przez przez kolegów z muzeów w Londynie i do niej taki właśnie cel, żeby pokazać związek tych wydarzeń z przeszłości, które pokazujemy ze skutecznością poprosiliśmy artystów, żeby skomentowali 1 z nich przygotował taką instalację o marszu nacjonalistów Warszawie, gdzie rasistowskie hasła takie, o których mówimy w dziewiętnastym wieku wracają prawda na ulicach Warszawy nikomu to wtedy nie przeszkadzało, jakby zdziwiony, że nikt nie skomentowała to było to było mocne instalacje wideo każdy mógł Zobacz, kto oglądał wystawy, więc to jest praktyka, którą żeśmy stosowali w zasadzie przy wszystkich naszych wystaw, jeżeli coś dotyczyło sztuki, a to było inaczej, ale pokazujemy zawsze związek pomiędzy historią, a teraźniejszością i tym razem też oczywiste, że coś takiego chcemy zrobić podobieństwo pomiędzy tymi cytatami, które żeśmy dali na tej ostatniej ścianie wystawy, a językiem sześćdziesiątego ósmego roku było tak uderzający, że moim kolegą Piotrem Osęką, który napisał książkę propagandzie sześćdziesiątego ósmego roku na taką zabawę rzeszy mieli rząd licytował jak zgadnąć czy to z sześćdziesiątego ósmego 32018 naprawdę niebywałe jak słowa żyją zwroty żyją przez 50 lat są 2 pokolenia prof. Michał Głowiński to prześledził taką ich kilka jego poprosiliśmy o analizę także mieliśmy głos językoznawcy mi się głos wybitnego uczonego mieliśmy anonimowe cytaty mniej ni teren interesowało czy one są interesowało to one są nadal żywe nawet dla mnie to było pewne odkrycie czujemy się książka już lat temu 20 kampanii anty syjonistyczne tzw. sześćdziesiątego ósmego roku i było dla mnie oczywiste, że nie można jej zrozumieć poza reżimem komunistycznym, że to jest kolejna stalinowska kampania nienawiści, w której zamiast amerykańskich realistów kułaków akowców mamy tym razem tych syjonistów rzekomo czytaj Żydów to co zrozumie osiemnastym roku to, że można mieć taki sam język bez Mono partyjny dyktatury PZPR w najbardziej demokratycznym mediów historii świat win, bo większość tych cytatów to był czwarty albo jakieś wpisy online, więc to jest to jest takie tło i ona jak anonimowy tu pani ogórek to ujawni jej nazwisko, bo sama ujawniła szeroko o tym, cała jestem wdzięczny, że mnie pozwała do sądu, dlatego że po prostu w tym akcie oskarżenia było widać miałkość tych zarzutów urzędująca dosyć dokument sąd oddalił ten, zwłaszcza że nikt się nie zjawił z jej strony na rozprawie np. drugi trend jest drugi z tych z tych felietonistów przez nas zacytowanych anonimowo obiecywał wielokrotnie publicznie, że nie pozwie widzi pani na dzisiejszych czasach niektórym ludziom nie można wierzyć nawet egoistyczny sposób do sądu osoby z takim poziomie wiarygodności nawet do sądu nie pozwoli powiedział pan, że podobne cytaty z teraźniejszości pojawiały się na innych wystawach czy też innych debatach muzeum listy Żydów polskich Polin, więc może z tego punktu widzenia minister Gliński miał rację, że Hiszpan przemierzy sprzeniewierzył dla niego to jest angażowanie się w bieżącą politykę powiedział pan też, że nikomu to nie przeszkadzało tymczasem moja kobieca intuicja wrócę do nich jeszcze raz podpowiada mi, że tych prawdziwych powodów, dla których pan nie ma nominacji powodów, dla których prof. Machcewicz już nie jest dyrektorem muzeum wiadomo co się stało z muzeum historii drugiej wojny prawdziwych powodów, dla których z muzeum Narodowego odszedł Piotr Rypson tu sobie przypominam wielką pracę Piotra Uklańskiego na fantastycznej wystawy, krzycząc Polska niepodległa 1918, która wychodziło się z muzeum było, bo to ogromna fotografia nacjonalistów właśnie z marszu niepodległości z Warszawy nad głowami wychodzących z muzeum, że tych prawdziwych powodów nie ujawnia się w przestrzeni publicznej, że to się wszystko odbywa w sferze insynuacji i takich właśnie sformułowań jak angażował się ale o co właściwie chodzi nie wiadomo to moja kobieca intuicja mówi to samo to znaczy, ponieważ wszystkie zarzuty, które słyszałem od pana ministra były fałszywe to przez jakie są prawdziwe i jest kilka możliwości, jeżeli tak rząd wierzy w to co mówi i na razie jest informowany nie chce albo nie potrafi go sprawdzić co nie zapowiada dobrze kulturze polskiej, a druga jest taka właśnie, że nie chce, bo nie może podać prawdziwych motywów, gdy jeszcze bardziej niepokojący, bo to znaczy, że one powinny pozostać w mroku aż do dnia, kiedy został zrealizowany to jest jeszcze bardziej niepokojące do tej listy, którą pani dodała jeszcze bym teraz dopisał Alicję Knast wybitną menedżerkę było już dyrektor muzeum Śląskiego w Katowicach jest więcej niż muzeum regionalne śląskie to naprawdę wybitne muzeum świetna muzealnik świetna menedżer, którą ostatnio poszedł całkowicie absurdalnymi zarzutami finansowymi lokalni politycy lokalni śląscy politycy usunęli ze stanowiska jak się o tym, dowiedziałem się od razu taka tak jest takie gorzkie zdania, że za złe uczynki będziemy ukarani po śmierci za dobre za życia jest osoba, która ustawiła to muzeum naprawdę wykonała wielką pracę i no i teraz właśnie otrzymała w nagrodę otrzymała oszczerstwa publiczne zarzuty ze strony ludzi, którzy do tej pory nie zbudowali potrafią tylko przejmować to co zbudowali in to wróży jak najgorzej na na przyszłość, ale w tej sprawie jestem optymistą rzecz oczywistą w rozumieniu warszawskim pani czym się różni w Warszawie pesymistą optymistą nie mam pojęcia pesymista mówi fatalnie jest strasznie dużo gorzej być nie może optymista mówi może być gorzej cha pozwolę sobie przyswoić stoi i opowiada trzyma różnych rodzinnych zgromadzeniach, bo faktycznie coś w tym jest wracając do pana sytuacji wciąż jeszcze trwającej, jakiego rozwoju wypadków się pan spodziewa nie wiem to znaczy poruszamy się we mgle tyle czasu może trwać to sytuacja była też mowa też sugestie jak w zarządzie komisarycznym muzeum pan jak pani pytała 8 miesięcy temu powiedział na dłużej niż miesiąc 2 też nie może to byłby skandal już trwa prawie rok za za miesiąc dokładnie minie, kiedy ostatni raz przed muzeum jako do pracy i to jest skandal to sytuacja bezprecedensowa tym sensie, że ogłoszenie konkursu, do którego zaprasza się poważna sobie przypomnę, że w komisji konkursowej był naprawdę poważna osoby nie tylko przedstawiciele 3 założycieli, ale przedstawiciele com Polska, czyli międzynarodowej rady muzeów przedstawiciele stowarzyszenia muzealników polskich gmin żydowski rabin Schudrich szacowną postać prof. Paczkowski przedstawiciel rady muzeum wygląda na to, że brali oni udział w takim teatrze, który miał do niczego nie prowadzić to powiedziałbym to nie jest objaw szacunku wobec nich także i ile do tej pory jak powiedział, że jesteśmy ciągle myślę, że to była taka zasłona Dymna, jeżeli rzeczywiście pan minister od początku chciał wprowadzić w błąd wszystkich grać na czas to zasłona Dymna to teraz jest raczej coś co się angielską Zawadę Fogo Włoch taki kurz bitewny, które się wsporach powstaje on ma to do siebie, że nikt tak naprawdę nie ma oglądu kompletnego sytuacji, że dzieje się bardzo wiele rzeczy jest bardzo wiele podmiotów działających w różnych miejscach nikt tak naprawdę nie wie co się wydarzy jutro też bardzo ryzykowna sytuacja są tacy ludzie, którzy celowo produkują chaos myślę, że mogą na nim skorzystać na długą metę, ale też nieporozumień produkowanie chaosu jest coś takiego, że to produkowanie niepewność i potem się pojawia ktoś jeszcze bardziej względy, kto silniejszy, gdy taka tak jak, który wygrywa on może się dziś część roku nawet może pani nie wiedzieć na tym polega krótkowzroczność takiej produkcji chaos, więc ja nie wiem co się wydarzy jutro co się wydarzy pojutrze wiem tylko, że to się wydarzyło do tej pory było złe dla muzeum złe dla kultury polskiej i złe dla Polski na co pan czeka pani teraz ja nie jestem podmiotem w grze jest przedmiotem to jest sprawa pomiędzy założycielami, którzy powinni mianować dyrektor instytucja potrzebuje dyrektora niech pan minister uważa, że instytucja bez dyrektora działają lepiej nie zwolnił wszystkich dyrektorów wszystkich ludzi kultury wszędzie panuje po przy czym w przypadku muzeum Polin nie tylko zmian personalnych zmian strukturalnych w jakimś sensie Otóż umowa pomiędzy założycielami przypomnę, których stroną był Lech Kaczyński ci, którzy tak chętnie na niego powołują mogliby przyznać, że łamią zasady, które on wypracował 15 lat temu, kiedy muzeum, bo zakłada on ucieka współpracy on wiedział, że wielkie rzeczy powstają wtedy, kiedy ludzie razem współpracuje, więc ta umowa przewiduje, że potrzebny jest konsensus 3 założycieli, żeby mianować dyrektora konsensu z 3 założycieli, żeby go zwolnić już kogoś mianuje tego trudno zwolnić natomiast po dyrektora mianuje sam minister, czyli możemy sobie można do niego zasłonić powiedzieć już pan nie jest to, czyli możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że w lutym, kiedy się, że ma też kończyć kadencję po pełniącego obowiązki dyrektora obecnie muzeum taki telefon nastąpi i pojawi się jakaś osoba sytuacja bezprecedensowa to naprawdę nie wiem nie wiem czy ktokolwiek wie ma taką Jasną wizję, więc trochę tak jakby w szachach próbować sobie myśli co będzie w czwartym ruchu to rośnie w postępie geometrycznym liczba możliwych rozwiązań to jest dodał szachownica, która nie ma 2 stron tylko ma przynajmniej 3, a może nawet 4 i tu już nie rośnie to nie jest funkcja kwadratowa tylko jeszcze bardziej skomplikowana to tych co dobrze pamiętają matematykę liceum może to ktoś przemówi akurat lubię wspominać matematykę na ulicę, więc liczba możliwych rozwiązań w tym rozwiązań złych dla każdego rośnie z każdym krokiem odpowiedzialność za to spoczywa w całości na panu ministrze kultury dziedzictwa Narodowego wspomniał pan Lecha Kaczyńskiego 1 z założycieli muzeum to był 1 z zarzutów właściwie jedynym, który można było powiedzieć, że sprawią wrażenie konkretu, że odmówił pan zorganizowania konferencji na temat wkładu Lecha Kaczyńskiego w dialog polsko żydowskiej jest taki klasyczny przypadek właśnie jak ktoś najpierw mówi nieprawdę potem się za pętla wreszcie się trudno z tego wycofać na szczęście na szczęście zachowałem dokumenty to znaczy moje e-maile tego pana przedstawiciela czegoś się nazywa ruch imienia Lecha Kaczyńskiego, a w razie kiedyś ten pan mnie jak zresztą z panią Martą Kaczyńską także przyjąłem z należnym szacunkiem, bo jak mówi Lech Kaczyński był 1 ze współzałożycieli 3 założycieli muzeum to on podpisał w imieniu miasta Warszawy i jak przyjemność znać go osobiście zapraszał co jakiś czas grono naukowców intelektualistów takie spotkania w podwarszawskim ośrodku wypoczynkowym rządowym tam były dyskusje były bardzo ciekawie spędzą cały dzień pani, dyskutując o historii np. to już godna docenienia jest jeszcze mówiąc o jego roli jak problem zrozumieć jak muzeum powstało i teraz widzę, że to był cud 1100 Otóż w 2005 roku po tym, jak Stowarzyszenie ŻIH, czyli ten pierwotny inicjator idei muzeum przeszło do prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego, że on się włączyć, żeby miasto miało swój wkład finansowy, bo to jednak wielkie przedsięwzięcie to podział dobrze, ale nie rząd też coś do Łoś i to z jego inicjatywy poszli do rządu i przekonali ówczesnego ministra kultury, żeby stworzyć trójstronne instytucję partnerstwo publiczno-prywatne wojna to był rząd SLD Lech Kaczyński konserwatysta poszedł do polityków lewicy powiedział, że mają jakieś wspólne sprawy, że to będzie dobre dla naszego miasta i dobre dla naszego kraju czy wyobraża sobie pani dzisiaj to okno możliwości się zamknęło i muzeum i mówiło się mówi o cud myślę cud jest wierzącą naprawdę wierzę w cuda to są dyrektorzy nie wierzę w 100 laty irracjonalny racjonalni ludzie muszą wierzyć on pokazuje, że był taki moment, kiedy Polska już wychodziła z nos wielkich trudności transformacji już miała na tyle pieniędzy mówiąc brutalnie, żeby mogła się zdobyć na dużą inwestycję w Turcji kultury, że już miała zdolność zarządzania skomplikowanymi projektami, a jeszcze posiadała zdolność rozmowy ponad granica teraz rozliczne z domu utracili jesteśmy równi pochyłej, bo też fundament jakiegokolwiek wspólnego działania te usunięte rozmowy nie potrafimy rozmawiać niż potrafimy razem zrobić przekrzykiwali się z pewnością do niczego takiego nie prowadzimy z tą, a propos Lecha Kaczyńskiego jego udział i mówiłem o tym, setki razy nie ile nie może nawet, więc ile razy mnie takie wykłady wprowadzania związek z ważnych gościach mówiłem jak muzeum powstawało mówimy tu setki raz, a mimo to właśnie pan minister zarzucił, że nie chcę tej konferencji chciałem tylko na takich warunkach jak mój rozmówca powiedział, że jeśli mam robić konferencje to niech ona ma swoją jakość, że potrzebujemy partnera akademickiego naukowego akurat nie było żadnym problemem Polski Instytut Spraw Międzynarodowych to żeśmy współpracowali w podobnych tematach wydział rynków międzynarodowych chodziło konferencję Polska Izrael, który Lech Kaczyński odegrał ważną rolę w tych stosunkach Ryś okazało się nie, że konferencja ma być na naszych warunkach koniec notujemy jedno to współpracować jeśli chce pan ze mną pracować nasza instytucja to taki mamy zasoby i potem jeszcze występ 2× e-maile, żeby jego imię zaproponują konkretne terminy mam kopię tego e-maila nie dostał żadnej odpowiedzi no to tam 2 tygodnie czy tydzień później są drugim czy pan dostał moją wiadomość dzwoniłem problem się dostać nie wcale nie chodziło o to, żeby jakaś konferencja dziś tak to widzę chodziło o to, żeby doprowadzić do bójki albo robić to co przekażemy albo pokaże no tak się współpracę nie buduje tak to można w wojsku postępować, a instytucje kultury to nie jest wojsko, ale panie specjalistą od PRL-u napisał pan szereg publikacji na ten temat dobrze pan zna mechanizm działania służb PRL-owskich więc, gdybyśmy chcieli iść tropem tego rodzaju myślenie tego rodzaju konstrukcji gotowych było postawić tezę że, że to mogło być z tym równie dobrze prowokacja nie wiem wiem, że z pewnością nie było intencji współpracy nie ma intencji zróbmy coś razem czy muzeum robiło dziesiątki konferencji z różnymi zewnętrznymi partnerami takich każda jest robiona z zewnętrznymi partnerami, bo ja wyznaję zasadę, że jak też można zrobić razem lepiej robić to razem same samo budowanie zaufania wzajemnego jest bardzo ważny wynik takiej współpracy, a tamte intencji nie było i potem informację o tym, został rzucony jakiś kanały partyjnej i komunikacji, aby jakiś czas już nikt nie pamięta jak było naprawdę wierzy w kłamstwa kolegów i to właśnie to jest pułapka posługiwania się nieprawdą wraca wypuszczone Wróblem wraca jakimś stadem dzików co się stało, że postanowił pan jednak przestać milczeć na ten temat, bo faktycznie przez wiele miesięcy unikał pan publicznego wypowiadania się, dlatego że widziałem, że tych 2 założycieli muzeum, którym zależy na dobrze muzeum próbowali jakoś dojść do porozumienia pan minister oni nasi przyjaciele za granicą do głowy nie przychodziło, że ktoś ich wygód w pole obietnicą konkursu i nie chciał w tym przeszkadzać, zwłaszcza jak mówię ja jestem przedmiotem, a nie podmiotem tego sportu jestem facetem, który szuka pracy jestem kimś, kto stanął do konkursu wygrał notabene, gdyby pan minister miał lepszego kandydata ruch bardzo bardzo lubię otwartą konkurencję prawda jak mówił Lech Wałęsa taka Polska myśmy walczyli, żeby otwarta konkurencja, ale widać nie miał wygrała stosunkiem głosów 11 do 3 nie 55% za 45 przeciw to widocznie nie ma takiego kandydata pan minister w razie czekałem przez to wiele miesięcy rzeczywiście nie nie udziela wywiadów albo udziela zdawkowe, ale teraz, kiedy zabrali publicznie głos właśnie ci 2 założyciele, którym zależy na dobrze muzeum Polin, którzy pozostali wierni duchowi umowy Lecha Kaczyńskiego stowarzyszenia ŻIH i ministerstwa kultury 2005 roku uznałem, że nie tylko prawa ma obowiązek zabrać głos razem z nim ja podzielam całkowicie to co oni powiedzieli, iż z tego co wiem wszystko co powiedzieli spraw jest to moment krytyczny jest pan minister nie zatrzyma się teraz na to tylko może zjeść co to znaczy zjeżdżać w dół w tym przypadku utrata zaufania do instytucji do założycieli nie tylko ze strony darczyńców czy potencjalny dalszy wielu potencjalnych partnerów jak się robi coś dużego zawsze się to robić nie mieliśmy wystawia się, gdy się wypożycza przedmioty pozyskuje część wiedzy konsultacje ze Zwolenia mnóstwo rzeczy mnóstwo i to przeważnie opiera się na zaufaniu jak to widzi, że robi coś pani dobrze, że jak mówi pani, że w poniedziałek 14 i coś będzie na miejscu to jest sędziego czternastej na miejscu jak się pani rozlicza z pieniędzy i wszystko się zgadza na koniec to wtedy można działać jak ktoś nabiera wątpliwości, kto będzie 14 w poniedziałek na miejscu czy pieniądze będą rozliczone czy treść będzie tak, jakbyśmy uzgodnili to wtedy jakimś czasie nic nie można zrobić albo można działać tylko z z podobnymi osobami takimi, do których nie mają zaufania bardzo krótkowzroczne no, obserwując praktyki, które wokół różnych instytucji, które już mówiliśmy się odbywają ze strony władzy ze strony służb to w zasadzie powinien pan się cieszyć, że jeszcze CBA i ABW do pana nie przychodzi o szóstej rano do prof. Machcewicza wszystko ma swój czas tu wyraz Solidarności profesorem chce liczę, na który stworzył ze swoim zespołem wspaniałe muzeum drugiej wojny światowej, które notabene niedawno było widać po ataku prezydenta Putina na Polskę, bo widać to muzeum jest potrzeba on został zmarginalizowany stąd organizowane przez nową dyrekcję osoby, które się nie znają na muzealnictwie mają dosyć dziwaczne opinie w różnych sprawach wielka strata dla Polski tak się zastanawiam, bo pyta pani po raz kolejny co będzie w przyszłości co będzie dalej nie wiem jestem historykiem Zamość przeszłości to raczej taką z perspektywy przez 20 lat to ten zmuszony do zajmowania się sprawami sprawami bieżącymi wiem tylko, że kurs ma krótkie nogi kłamstwo nie tylko krótkie nogi też zostawia ślady potem można będzie wytropić to niema wątpliwości, że kiedyś młodsi koledzy historycy 7 wejdą to wy tropił dokładnie, jakimi drogami chodził od, toteż chciałam zapytać mówi pan, że jest pan przedmiotem jest historykiem jak się pan czuje w tym momencie historii Polski czy potrafi pan dystansu zobaczyć to gdzie jesteśmy i kim pan jest w tej rzeczywistości, w której żyjemy to bardzo trudno jest, bo nie mamy dystansu czasowego historyk potrzebuje dystansu dlatego też dystans pozwala zobaczyć co było większa, a co było mniejsze pani taki błąd perspektywy jak coś stoi przed nami wydaje się większe niż wieżowiec stojący pół kilometra dalej, więc dobrze jest zrobić to ile kroków wstecz, a History to czas upływ czasu daje taki taką taki taki dystans wystarczający, więc to jest za wcześnie, żeby to ocenia natomiast też polega dramat życia, że w danym momencie, kiedy muszę podejmować decyzje do tego nie widzimy wyraźnie i dlatego lepiej kierować zasadami, które zostały sprawdzone niż na bieżąco kalkulować sobie chcemy się opłaca bardziej w tej chwili to możemy łatwo pomylić, a oprócz tego też wydanie na pokusy taką jak ta pokusa kłamstwa uziemienie i wygrasz nie to wtedy nie kłamstwo z naszym narzędziem my jesteśmy jego narzędzie, więc dobre i trzymać za takich prostych rzeczy się nieskomplikowanych prostych, że to jest prawdziwe albo fałszywe, że to jest sprawiedliwe to nie jest sprawiedliwe, że dotrzymuje umowy albo ją łamiemy umowę to zresztą też bym się wielka nauka, którą wynieśliśmy czy możemy wynieść z naszego doświadczenia z PRL-em mówimy jako społeczeństwo polskie Narodowy można tak bardzo bardzo doświadczeni, że rzeczy na kłamstwie zbudowane wcześniej czy później się wywracają niekoniecznie po nich przecież coś dobrego 1 co w naszej najnowszej historii to, że po PRL zakończył się pokojowo nie byliśmy wojny domowej pomimo całego tego bólu związanego z transformacją, która była kosztowna dla dla wielu ludzi postawie niebywały który, który jako społeczeństwo żeśmy dokonali właśnie razem mogło być inaczej, więc nie wiemy, dokąd w, którą stronę pójdziemy dziś każda każdy z nas się do tego przyczynia jedni większym stopniu drudzy w mniejszym jednak spoczywa wielka odpowiedzialność nad ich mniejsza odpowiedzialność, więc nie podejmie się do mówienia, ale odpowiedziałem za to w jaki sposób myślą o swoich decyzji, dokąd ta droga prowadzi staje na rozstajach czy pójść prawo czy źle każdy ma takie dylematy przed sobą codziennie co tydzień co pan robi na co dzień w oczekiwaniu na te dni nadchodzącą nominację wymagań, bo powiedział pan naszej dziennikarce, że jest pan na utrzymaniu żonę byłem na utrzymaniu żony Tusk raz jeszcze dziękuję, mówi że mężny niewieście, która ciężko pracuje jeśli pan minister myślę, że nie wypuści to źle trafił głównie, dlatego że właśnie dzieci się wyprowadziły mamy już dorosłe dzieci zamiast karmić 6 godzin, by to żona moja karmiła tylko 2, więc pierwsze kilka miesięcy na to, ponieważ wierzyłem, że zaraz będzie konkurs już chciałby się mniej więcej tak jak było obiecane to robią to co robi człowiek, który czeka na konkurs szyku mam nadzieję, że z powrotem zajmie stanowisko, które zajmował dawał wykłady obleciał dookoła świata z wykładami nawet byłem na kilku kontynentach wykładami po jak wygram konkursu myślę no dobrze to teraz trochę czasu minie, zanim wyjadą na wakacje świetne wakacje narody przy 2000 km na rowerze byłem 3× w górach pozdrowienia do prof. Maćka Janowskiego, który w Rumunii w górach jeszcze drugiego kolegi strony, więc nawet poniekąd to nie być wdzięczny ministrowi Glińskiemu, bo jako osoba, która objawia, a pracoholizm zdradza niczym nie pozwolił na trzymiesięczne wakacje, a miałem wypoczętym, ale po tym, jak się okazało, że czas mija nic Sienie dzieje skończył się mój urlop bezpłatny, który odmawiałem co roku moim macierzystym Instytucie w Polskiej Akademii Nauk i po prostu wróciłem do Polskiej Akademii Nauk problem mam tylko taki że, ponieważ cały czas czekam na list pana ministra, w którym on wypełnia decyzję komisji konkursowej i mianuje to niema żadnych planów prowadzić miał propozycję wyraźne stypendium, żeby przyłączyć się do jakiegoś projektu badawczego wystąpić o Grant, ale mówię wszystkim Ojcze jak jutro za tydzień ktoś do mnie zadzwoni powie no dobrze może pana nie lubię jednak dla dobra muzeum dla dobra kraju nikogo lepszego nie mamy od takiego palanta jak pan już pan będzie, więc nie podejmuje żadnych zobowiązań tam coś dłubie sobie pisze jakieś teksty które, które może ukażą i tak czas płynie pisze pan dzienniki nie gdzie to błąd wszystkim, którzy nie piszą o wszystkim, którzy piszą dziękuje w imieniu przyszłych historyków szkoda, że nie pisze można nadrobić to może kiedyś wspomnienia będą pisać najwięcej czasu również zderzy się czasami sięgać do źródeł ja błogosławię kronikarzy swoich czasów co prawda jest internet, który relacjonuje co się jednak relacje bezpośrednio osoby, które jest w centrum wydarzeń jednak jest pan w centrum wydarzeń nawet jeśli mówi pan o sobie skromnie przedmiot to to jest nieocenione źródło historyczne nie muszę przekonywać napisem doktorat, dlatego że trafiłem na takie właśnie źródło dziennik pisany przez pewnego żydowskiego politykę w latach wojny w Londynie Ignacego Schwarz Barta syjonista z Krakowa posła przedwojennego Krakowa, który podczas wojny był żydowskim przedstawicielem przy rządzie polskim, choć i pisał dziennik może nie codziennie czasami co trzeci dzień, ale są jego odręczne notatki momentami wstrząsający dokument świetnymi jak tylko zobaczyłem dzięki prof. Kulig, który mnie skierował do niego powiedziałem, że o tym co my jesteśmy dr, więc mówię bom smutny sam pełen winy, że nie piszę tego Dziennika mam nadzieję, że inni piszą, ale oprócz tego pani nasze e-maile gdzieś tam wiszą na serwerach w Kalifornii nasze rozmowy przynajmniej metadanych kim żeśmy rozmawiali, o który jakiej porze w pobliżu takiego słupa nadawczego telefonii komórkowej leżą, w jakich agencja, więc być może przyszli historycy skorzystają stek przysłuchiwał się pan Marianowi Kurskiemu w jego przemówieniu w Auschwitz byłem siedziałem patrząc na pana Turskiego przed bramą obozu Birkenau to było wielkie przemówienie mówił człowiek mądry z takiej mądrości, która płynie z bólu bez słowa skargi wiem, że myślała tym przemówieniem od paru miesięcy wszystkim wszystkich zachęcam, żeby przeczytali albo słuchali są nagrania jego wypowiedzi to jest ostrzeżenie zachęta i on zamienia to hasło nigdy więcej w coś wykonanego przez każdego z nas nigdy więcej jest teraz i prawie codziennie styka się ze złem i nie był obojętny to jest zdanie, które on rozwiną notabene z wystąpienia swojego przyjaciela pana Romana Kenta, który 5 lat temu w tym samym miejscu przemawia tym razem w stan zdrowia nie pomógł też wybitna postać więzień Oświęcimia, więc mówi do nas w gruncie rzeczy 2 ludzi, jakie to było dla mnie szczęście, że miałem zaszczyt współpracować z takimi ludźmi jak Marian Turski przewodniczący rady muzeum Polin wobec tak z nim z moimi koleżankami kolegami z muzeum naprawdę świetnymi ludźmi to była taka przyjemność, gdyby minister wiedział powinien mi obciąć pensje tak, by prace dla samej przyjemności zaszczytu jak się potem okazało, że jakiś indywidua plus na przemówienie czy ma pana Turskiego no to świadczy tylko świadczy tylko oni nawet są chyba warte wzmianki te osoby tutaj wszystkich zachęcam przeczytajcie pomyślcie jak nie dostosuje do was ja myślę co to znaczy dla mnie po jedenasty nie bądź obojętny jest moje perspektywy mogę powiedzieć, że ten program muzeum wczasach, gdy realnie był pan dyrektorem tej instytucji spełniał ten postulat sama pamiętam wiele debat wystaw, które odbywały się muzeum mi, które świadczyły o tym, że, że to jest bardzo czujna instytucję, że wskazywanie na potencjalne zagrożenia, które znamy historie, które przerabialiśmy już, które mają skłonność do odradzania się dzisiaj było takim programem muzeum właśnie pani złoży pan mieć satysfakcję dyrektorzy mam satysfakcję mam satysfakcję, bo być czasami przegrywała Maria Nowak przez 5 lat wygrywałem brałem udział w tworzeniu czegoś wielkiego nie ma większej przyjemności zawodowej także nie to niebyły podnoszą stracone lata warto się cieszę, że 5 lat temu skróciłem podnieść kwotę tę pracę 6 lat temu muzeum to bardzo się cieszę, że tak to pani widziała rzeczywiście żeśmy się starali pokazać, że przeszłość jest ważny, że przechodnie przeszła do końca i to w Polsce stosunkowo łatwo robi to jest jakaś cecha społeczeństwa polskiego, że jest dosyć powszechne przekonanie, że przeszłość ważna i warto do niej sięgać to nie jest to nie jest wszędzie na świecie są społeczeństwa zwrócona bardziej ku przyszłości bardziej ku teraźniejszości w Polsce jest przeszłość ma swoją uwagę z tego też płynie znaczenie także polityk historycznych polityki pamięci polityków, którzy powinni wykorzystywać dla dobra kraju to przekonanie, a próbują zbijać kapitał, jaki swoje w celu właśnie ujawnionych jakichś mrocznych celów, które nie chcą podać i każda historia, ale jeśli chodzi o historii Żydów to pani jest w tym Starym dowcipie, że Żydzi to same tacy sami ludzie jak i nie tylko bardziej i historyczne czy taka sama historia innych tylko bardziej czy wyraźniej w nich widać jest takim papierkiem lakmusowym do testowania różnych rzeczy i prowadzi się pokazać właśnie w tej wystawie krwi po pani te cytaty zakończenia wystawy o marcu sześćdziesiątego ósmego roku to były cytaty jak uderzająco podobny do języka propagandy antyżydowskiej sześćdziesiątego ósmego roku, ale wystawy myśmy planowali ponad 2 lata wcześniej takie wystawy powstał dług są kosztowne czasochłonne zaczęliśmy planowanie ponad 2 lata wcześniej wiedząc, że będzie 50 różnica bardzo 68 i wtedy pomysł był taki, żeby dać fragmenty mowy nienawiści dotyczącej uchodźców to było zaraz po kryzysie uchodźczym w Polsce chodziło o pewnym pewną lekcję uniwersalną, że grupy atakowane się zmieniają, ale język zdradza jak mówi pismo języki zdradza jak pismo święte dla osób niezorientowanych w i ten język wydawał nam się zdradzą i właśnie wybitny językoznawca pokazywał jak zdradza pieniędzy rząd wraca dzisiaj zło, które się tam czas listy nawet bardzo góry sformułowaniem, że tymi drobnymi krokami, o których mówił pan Marian Turski Żydzi na ławce nie mogą się jest tyle ławek co za problem tak się osobie 9, a nie, bo skoro siostra, a potem będzie drugi taki mały krok któregoś dnia się zorientujemy że, że to dotyczy także nas bardzo dziękuję za rozmowę z moimi państwo gościem był prof. Dariusz Stola bądź co bądź dyrektor muzeum historii Żydów polskich Polin, jakkolwiek nadal bez nominacji, więc czekamy na rozwój sytuacji dziękuję za uwagę Anna Wacławik-Orpik zapraszam za tydzień po dwudziestej przypominał będzie miesięcznica przesunięta w tym miesiącu wyjątkowo na 9lutego wywiad pogłębiony Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" teraz 45% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA