REKLAMA

50 lat temu rozpoczął się proces tzw. taterników

Historie Polski
Data emisji:
2020-02-09 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
46:45 min.
Udostępnij:

W 1970 roku w Sądzie Wojewódzkim w Warszawie rozpoczął się proces tzw. taterników, grupy osób oskarżonych przez władze PRL o przekazywanie do paryskiej "Kultury" dokumentów dotyczących Marca '68 i w drugą stronę, egzemplarzy pisma do Polski. Tamte wydarzenia wspominają ich uczestnicy prof. Małgorzata Szpakowska, historyk literatury i kultury polskiej, przez lata związana z Instytutem Kultury Polskiej UW i Rozwiń »
Maciej Kozłowski, filozof, historyk, dziennikarz, taternik. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry zapraszam na historię Polski 9lutego 1970 roku, a więc dokładnie 50 lat temu przed sądem wojewódzkim miasta Warszawy rozpoczął się proces taterników, a więc grupy ludzi oskarżonych o przemycanie do Francji do Paryża do paryskiej kultury dokładnie materiałów dotyczących wydarzeń w marcu sześćdziesiątego ósmego roku i drugą stronę przemycania wydawał wydawnictw kultury do PRL-u, które sobie tych wydawnictw oczywiście nie życzył w studiu Rozwiń » goście znakomici świadkowie w twórcy można, by powiedzieć tego całego zamieszania pani prof. Małgorzata Szpakowska dzień dobry dzień dobry dzień dobry państwu przez lata związana z Instytutem kultury polskiej Uniwersytetu Warszawskiego i Maciej Kozłowski filozof historyk Uniwersytetu Jagiellońskiego można, by tak powiedzieć no ale też dziennikarz i no właśnie taternik, więc jeśli pani pozwoli może pana Macieja Kozłowskiego, który jest twórcą był pierwszym oskarżonym chociażby z tego powodu należy muszę, ale po raz pierwszy oskarżony odważy jak to się jak mówiła kiedyś Zagłoba jam to nie, chwaląc się uczynił no, więc trochę o sobie powiedzieć, skąd pomysł w ogóle był, żeby przemycać przez góry materiały właśnie, które oczywiście były niecenzuralne dla tamtego reżimu to się zaczęło jeszcze w Polsce w marcu 30 zaraz po marcu akurat w marcu byłem 60 tego ósmego roku we Francji wspinałem się w Alpach wróciłem w kwietniu zostałem wyrzucony z Uniwersytetu i w jakim gronie kilku osób średni był 1 współoskarżonych później Krzysztof Szymborski zastanawialiśmy się, nad którym kontynuowaniem działalności nazwijmy to tak przede wszystkim, ponieważ zajmowaliśmy się jakoś tam pisaniem więc kontynuowaniem działalności poprzez słowo pisane myśleliśmy o stworzeniu jakiegoś pisma myśleliśmy o wydawaniu jakieś gazetki to było nierealne ze względów technicznych, ponieważ narodziła się możliwość wyjazdu zagranicę, więc tak zastanawialiśmy się czy niemożna było właśnie zorganizować jakiegoś przerzutu materiałów kultury paryskiej, którą znałem wcześniej pobytu w Londynie do polskiej i to był jak gdyby pierwsze pierwsze pomysły potem ze oczywiście znalazłem się za granicą pracowałem w PIT na Spitsbergenie w kopalni węgla byłem w kontakcie z Jerzym Giedroyciem napisałem parę tekstów do do kultury jak skończyłem moją przygodę górniczą znalazłem się w Paryżu i wtedy z Giedroyciem rozmawialiśmy o tym czy nie można, by dla nieco większą skalę materiałów do chodziło tylko samo pismo kulturalne książki przez nich wydawane dostarczać do Polski przez góry, ponieważ zajmowałem się chodzeniem po górach stąd ten pomysł się narodził może tylko drobne wyjaśnienie młodszym dla młodszych słuchaczy jak to było możliwe, a może właśnie, dlatego że był pan notatek wynikiem wspinał się pan mógł pan w ogóle w tamtych czasach wyjeżdżać zagranicę, bo rzeczywiście ta grupa ludzi miała ten przywilej tę zgodę władz prawda, że skoro chcą się wspinać na to mogą sobie pojechać tak to na zasadzie jak myśmy byli traktowani jak sportowcy dzisiaj dziś portowcy mogli wyjeżdżać, ponieważ była organizowana wyprawa w góry norweskie taka piękna ściana trolli gen ja, ponieważ zostałem wyrzucony ze studiów bardzo miałem duży, aby smak do tego co się działo w Polsce po po marcu postanowiłem emigrować z Polski załatwiłem poprzez takie rodzinne koneksje pracy w kopalni w PiS Berger nie dla siebie, gdyby przyjaciela Andrzeja Mroza no i potem postawy i potem myślałem, że pozostanę na emigracji miałem już obok badany stypendium z racji one przez Zbigniewa Brzezińskiego w stanach Zjednoczonych, a właśnie w międzyczasie pomyślałem, że będzie można te książki przemycać to był okres praskiej wiosny wydawało się, że będzie Czechosłowacja może być taki dobry pomysł pomocy pomostem to przemycanie miało charakter nielegalny, bo ja byłem na legalnym paszporcie za granicą ale, przechodząc do Polski przechodziłem to granicę nielegalnie w pani resort nie była ta teren szkoły broń Boże, a jednak zasiadła pani również na ławie oskarżonych dlaczego, ale w uzasadnieniu wyroku wyraźnie napisane, że jest tą sprawą nie mam nic wspólnego, że jestem skazany za to, że nie wykazała najmniejszego zrozumienia dla przestępczego charakteru mojej działalności za czyste wskazane LED 3 więzienia, ale to 1, z jaką przestępczą działalność pani wie może w ogóle sejmowe zajmowałem się czymś zupełnie drugiego końca to znaczy byłem doktorantka filozofii i byłem świadkiem tego co się działo przez 20 dni na Uniwersytecie, gdzie było coś w rodzaju wolnej Republiki Uniwersytetu Warszawskiego zresztą w pozostałych uczelni polskich także, gdzie można było oglądać w taki laboratoryjnej próbce samoorganizacji, które w takiej sytuacji rodzin i narastanie świadomości politycznej, która w rozmaitych deklaracjach rewolucjach zmieniała się w czasie to było to było rzeczywiście fascynujące było bardzo piękne to było coś co potem mnie w pracy laboratoryjnej, ale w pełnej rozciągłości, bo w osiemdziesiątym roku z niesłychanym przyśpieszeniem tego rodzaju, że dzisiaj dzieje w momencie, kiedy też wszystko skończyło trzeba było zebrać materiały i byłem z 1 strony elki Isco z drugiej strony analityczka to znaczy próbowałem zrozumieć co się stało rozmaite jeszcze grupki osób ożywionych politycznie pozostały i trzeba było im dostarczyć materiał do dyskusji jeśli tego rodzaju teksty jeszcze wpisywałem no to rozumiem po mówi pani od drugiej strony, czyli tutaj od strony właśnie opracowywania tyle materiału natomiast z marcem zdawałem sobie sprawę z tego, że rzeczywiście warto, żeby te materiały były utrwalone zdawałem sobie sprawę z tego, że to w jaki sposób zostanie przemycone natomiast już samym przemycanie nie miała nic wspólnego zresztą muszę ze smutkiem powiedzieć ile potem się okazało, że to co myśmy zrobili razem z Jakubem Karpińskim jesteśmy przygotowywani do przerzucenia części przerzuca ni to nie zostały wykorzystane, ponieważ oczywiście nie tylko myśmy spadli na taki pomysł i drwić otrzymał inny pakiet nawet byłem w stanie zidentyfikować i zidentyfikować ten pakt, by tam były 1 ulotka taka, które były oberwane linie i niedokończone w naszej wersji ona była dokończone także cele tę zabawę potem się okazało jeszcze, że była po nic na to rzeczywiście czy ja rozumiem, że pani tutaj praca i pana pomysł na przerzuca przerzucanie to tak jak powiedziała pani na samym początku spowodowała, że spotkaliście się na sali sądowej tam, czyli zobaczyliśmy wieżę reż zobaczyliśmy jak w ogóle o tej całej sprawie dowiedziałem się z dużym opóźnieniem po 2 miesiącach pobytu w kryminale ja miałem na tę działalność taterników naprawdę żelazne alibi wyniesie siedziałem w więzieniu w, a w takim razie pani została zatrzymana za co nie została zatrzymana, ponieważ 1 z grup, z którymi miałem do czynienia została aresztowana i pod donice do kłębka doszli do mnie, ale nie była to grupa terminie nie miał nic wspólnego z czytelnikami ci ludzie zresztą potem mieli procesu ja byłam najpierw do nich dołączona potem zostałam od nich odłączone i byłem był 1 po prostu uznał numerację akty w związku z kim na tej podstawie domu wie została odłączona potem zostałem przyłączone do Jakuba Karpińskiego we dwoje żeśmy przez dłuższy czas, by jako oddzielne oddzielna sprawa, a w ostatecznym rachunku zostałem dołączony był zostaliśmy oboje dołączeni do sprawy taternik notował, że teraz jeszcze możemy powiedzieć tylko troszeczkę, wyjaśniając też słuchaczom, kto jest, kto jest kim no bo się pewne nazwiska pojawiają przed chwilą pana Jakuba Karpińskiego to może pana Macieja poproszę, kto jest w takim razie taternikiem a kto nie jest technikiem zaś rzecz wyglądała tak, że myśmy od tej działalności zbieraczy materiałów w ogóle nie wiedzieli i dowiedziałem się, że jest, że są materiały, które należałoby przerzucić, kto jest zbierał, jakie zbierał w ogóle nie wiedziałem natomiast ja się zajmowałem rzeczywiście tego na takim fizycznym przerzucaniem po prostu brałem te materiały do plecaka i by odbierałem je na rysach znosiłem słowem na stronę słowacką czy brałem książki na tą plecaka i wniosłem na rysy żeby, żeby tam przekazać to wszystko da ja się nie zajmowałem tą stroną tak powiem analityczną archiwisty ręczną tylko można powiedzieć pracą fizyczną, ale tu to nie zmienia faktu, że jednak to musiało być jako zorganizowane, bo musiał pan od kogoś, kto odbierać komuś coś przekazywać dalej muszą być stworzone, jaki system do dalszej dystrybucji, tak więc ten ten ten ten ktoś, kto był Maciej Włodek się wspinałem wcześniej którego, którego dobrze znałem, ale i jak odbiera te materiały od kogo nie dostaje tego nie wiedziałem co można, by powiedzieć było jakimś pomysłem na dobrą konspirację, aczkolwiek wiem, że pani profesor co do tego czy to była dobra konspiracja ma nieco inny pogląd, o czym od, czego zaczniemy drugą część naszej rozmowy z informacji w TOK FM historię Polski Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie przypomina dzisiaj wody historię Polski dokładnie pięćdziesiątą rocznicę rozpoczęcia tzw. procesu taterników rozmawiamy z uczestnikami tego procesu w rozumieniu oskarżonych oczywiście, którzy jak to mogliśmy się dowiedzieć w pierwszej części dopiero na ławie oskarżonych się poznali przypomina studio pani prof. Małgorzata Szpakowska i pan Maciej Kozłowski pan Maciej Kozłowski no wyjaśnił mi m.in. jak na czym polegało to przerzucanie przez góry materiałów książek że, że to były takie spotkania z ludźmi, którym się po prostu przekazywało dalej i nie wiadomo było co dalej robią ja rozumiem, że to nazwać może dobrym pomysłem na konspirację, ale pani profesor od samego początku, kiedy wraca wspomnieniami do tamtych zdarzeń, bo i, że to niebyła żadna konspiracja taka właśnie dziecinada mój stosunek do całej sprawy jest oczywiście motywowany tym żyje się z tą sprawą zapewne RM za pośrednictwem oficerów służby bezpieczeństwa oraz akt sprawy, które czytałem przed procesem, ponieważ siłą rzeczy nic o tym nie wiedziałem sobie siedziałem w więzieniu mniej więcej zresztą przedtem widziałem ile ryzykuje co powinnam ewentualnie za to dostać jak sprawa się ryb nie także dysz spokojnie to całą sprawę przyjmowałam aż nagle okazało się, że jestem zamieszany w sprawę, w której strony związani Jerzy Giedroyć, który kazał zbierać materiały na temat nastrojów wojsk radzieckich w Czechosłowacji słynny dziś Giedroycia, który został aresztowany razem Grupo przemytników, żeby to tak nazwać i muszę przyznać, że trochę mi się zrobiło dziwnie, ponieważ ten poziom naiwności konspiracyjnej, który był zawarty w owym tekście naprawdę był przerażający dlatego też ja opowiadam z pewną złośliwością przekąsem o działalności konspiracyjnej być może być może nie jestem w tym całkowicie sprawiedliwe ale, ponieważ dostępu, gdzie naprawdę za niewinność, więc proszę mi proszę mi się nie dziwić dal czy rzeczywiście pan również odnajduje w tym pomyśle, który znów sam sobie był ciekawy także góry wiadomo są trochę trudniejsze może do takiej ścisłej kontroli i że to jest taki dobre miejsce dla fachowców takich jak pan, żeby w miarę bezpiecznie tamtędy przechodzić z nielegalnymi materiałami czy to rzeczywiście była taka trochę młodzieńcza naiwność albo taka trochę spontaniczna chęć do popływania temu ustrojowi szczególnie po takich obrzydliwych wydarzeniach jak marzec 68 czy będzie pewnie wszystko wszystko po trochu, ale ja bym nie był tak surowy w sprawie tego listu, bo to jest troszeczkę pójście tropem ówczesnej propagandy oni jego wojsk radzieckich uchwycili, jakby nową chcieli chcieli z nas zrobić jak nie wiadomo jakich zbrodniarzy to skoro się wojsko jak dojścia wojska radzieckie nie chodziło chodziło po prostu o organizowanie w miarę sprawnie działającej siatki przerzutowej materiałów zakazanych w Polsce do Polski chciałem zorganizować w ten sposób, że poprzez widziałem, że ja wyjadę do Ameryki tego nie będę mógł robić fizycznie jacyś ludzie zajmujący się chodzeniem po górach przy okazji chodzenia po górach będą przenosić te książki i wydawało się, że to jest się Tomasz szansę, że to jest do zrobienia, tym bardziej że ja to rozpoczynały trwała praska wiosna i wydawać mogło, że to będzie jakiś jakaś oaza wolności w tym w tym bloku, która umożliwi tego typu działania samo tak powiem przenoszenie książek nie było specjalnie ryzykowne, a pan powiedział góry morze góry można przejść w sposób dość po strzeżone to my akurat mieli robić wydawałoby się, że to nie jest jakiś straszne strasznie ryzykowne oczywiście, jeżeli nas złapią to wiedziałem co co mi będzie groziło, więc jak poszedłem siedzieć to wiedziałem, że nie poszedłem za niewinność tylko świadomie tak powiem to ryzyko podejmowałem tutaj nie wyda nie wydawało mi się to ryzykiem na tyle wielkim, żeby nie warto było go podjąć tutaj jest ważne, żeby wyjaśnić słuchaczom, o co chodzi z tym listem Giedroycia skoro pani profesor już to ty znasz pierwszej renty, więc to rzecz polegała na tym że ten ostatni wyjazd, który skończył się wpadką to był któryś kolejny wyjazd do Czechosłowacji 8 to były już była wciąż sytuacji wcześniej byłem na pogrzebie Palacha między m.in. więc i Kiedrowicz po prostu troszeczkę spontan szła napisał takie swoje Żak bowiem luźne myśli oczywiście idiotyzmem było, że ja po przeczytaniu tego natychmiast tego nie nie zniszczą wtedy cała cała ta bowiem minister właśnie formuła tutaj niezwykle groźnej grupy, która wręcz infiltrować armię czerwoną, by upadła skończyłoby się rzeczywiście na tych na tych książkach, ale myśli skoro właśnie pani profesor mówi tutaj o to, że on prosił o podawanie informacji dotyczących czy to nastroju czy dyslokacji wojsk od demokracji w ogóle nie było umów szybę czy wzięcie 1 rzecz pod uwagę mianowicie osobowość Jerzego Giedroycia kiedyś znalazłam w 1 pokoju z panami z prof. Geremkiem i pełnym węzłem Bartoszewskim dziś 2 ministrami spraw zagranicznych już w Rzeczypospolitej polskiej, którzy chichoczą opowiadali sobie nawzajem jak kiedyś do nich dzwonił i instruował co oni mają robić jako ministrowie kiedyś tak miał ja akurat bardzo na to, że osoby w tym liście pani należy w tym liście było mnóstwo takich powiedziałbym luźnych myśli np. np. tam w ogóle kiedyś miał taki pomysł, że takim remontem będzie ta Polska mniejszość na Zaolziu wszystko to było pisane przez Giedroycia myślano wtedy z założeniem, że Czechosłowacja stanie się taką Finlandią troszkę to znaczy krajem jakoś tam podporządkowanym blokowi, ale od dość dużej mecz z kimkolwiek wrażenie, że niepodległość historii ścisłości historycznej chciałem przerwać całą tę sprawę działa się wiosną roku Pańskiego 196060 tego dziewiątego w sierpniu sześćdziesiątego ósmego roku do Czechosłowacji wkroczyły wojska układu Warszawskiego i całe zabawę z Czechosłowacją się skończyła się właśnie o to, że Giedroyc nie zauważył wkroczenie wojsk radzieckich do Czechosłowacji wydaje mi się jednak pewną nieostrożnością to znaczy wojska wkroczyły rzeczywiście, ale po tym, zgłoszeniu woli wydarzyło się coś co było no w bloku mianowicie zamiast represji aresztowań rozstrzeliwań itd. co miało miejsce nawet będzie chłodniejszy nadal rządził DUB czek wszystkie instytucje które, aby wybiły się na podlega na niepodległość funkcjonowały słowem była taka sytuacja, w której wydawało się, że ten powiedziałbym margines wolności wywalczony przed wkroczeniem wojsk wprawdzie ograniczony, ale pozostanie tutaj dzieje uważam, żeby tu założenie całego będziecie widzieć go już stał wózek nie Husak nastał w trakcie cała wpadka polegała stąd, że myśmy wjechali za dług czeka pociechą słowa aresztowaliśmy zostaliśmy aresztowani zachód SAKa pamiętam jak dzisiaj moją rozmowę z Federerem takim dziennikarzem, który był takim kontaktem dziennikarzy takiego i pierwsza rzecz, którą zrobiliśmy po przyjeździe do Pragi to było w momencie jak zobaczyliśmy na granicy Roni znaleźli bardzo niedużą część książek ogranicz czy to jest niebezpieczne czy nie faktem, że wtedy trzeba było zniszczyć list rzeczywiste jego jak dla mnie te nie odczytałem go no nie odczytałem go okiem śledczych śledczych w Polsce pamiętam zapytali lidera słuchaj jak to jest wasz tam znaleźli książki czy to jest niebezpieczne czy mogą nas aresztować on Wisła nie jest dobrze sytuacja się pogarsza, ale do tego, żeby kogokolwiek u nas aresztowali to nigdy nie Deutsche słowa Federera w związku z tym słowem jawnie nie opierałem się tylko na moich prawda fanka matach tylko takie były nastrój pamiętam jak odbijali my ten w biuletynie cenzurowane z czeskimi studentami tam wciąż była taka atmosfera no nazwijmy to pół wolności to była atmosfera lat 8081 przed stanem wojennym czy nawet atmosfera to znaczy, że było wiadomo, że niema pełnej wolności, ale zakład w ludziach była wolna Szczecin to była wiatą to atmosferę bardzo dobrze czułem tylko, że nikt się nie spodziewał, że za parę dni Husak obejmie władzę ja przypuszczam, że wygląd władzy nie objął to ja bym został aresztowany natomiast jest na to patrzyłam z drugiej strony Tatr, gdzie nastroje były fatalne, gdzie świadomość tego, że wszystko zawaliło w momencie, kiedy przychodziło czekać, kiedy wojska wkroczyły do Czechosłowacji była już dramatycznej akurat nastroje wtedy w Polsce były wyjątkowo ponure i stąd stąd również moje moje moje przekonanie, że to było wszystko razem no wyjątkowo nieostrożny i nierealistyczne start to jest właśnie te są już zaczęli apelami do to był mój któryś kolejny wyjazd do Czechosłowacji byłem na tym Zaodrzu lepsze nawet reportaż rozmowy z tymi Polakami tam tam wciąż był nastrój taki taki wolnościowej byłem na tym pogrzebie Palacha, który była nieprawdopodobną manifestacją prawda no czy wyborcy się odbywały proces nominacji jest to, więc to była ta różnica w innej perspektywy stąd może stąd może też się na różna perspektywa oczywiście akcentujemy tutaj też wyraźnie, ale też nie nie jak to mówimy nie tylko dla dla potrzeb samej audycji, ponieważ no pani też na początku powiedział, że właściwie za niewinność znajduje się pani w końcu na tej znaczy oczywiście za winną, bo zbiera pan materiały dotyczące marca ale, ale rzeczywiście jak dochodzi do sytuacji, w której pani z tej strony Tatr po zatrzymaniu pana po tamtej stronie Tatr jak służby bezpieczeństwa połączyły was no i w efekcie tego 9lutego jeszcze razem właśnie zasiedli na ławie oskarżonych no to jest dosyć proste mianowicie zarówno w dzisiejszych czasach jak w marcu istnieje coś takiego jak areszt wydobywczy to znaczy aresztuje się bardzo duża osób przygląda się co się z tego dał ułożyć w naszej sprawie rządząc po samej zawartości akt było aresztowanych co najmniej kilkadziesiąt osób jeśli jest to poszło to bardzo szerokim bardzo bardzo bardzo szerokim frontem na podstawie zeznań rozmaitych osób na temat innych osób ujawnione jakieś nieistniejące rzekome tajne organizacje w ogóle Acta był bardzo ciekawe jest duża część w ogóle nie dotyczyła nikogo z nas i potem sobie służbę bezpieczeństwa wybrała coś co mniej więcej się składało jakąś całość jest do tego pasowała najmniej, ale zdaje się, że oni uznali życie mnie jakoś ukarać w związku z tym czy w związku z tym przy okazji właśnie system do lepiej ona za każdym razem z adnotacją, że nie miała nic wspólnego ze sprawą od techników jak pan został zatrzymany co panu powiedzieli został zatrzymany, bo nie mnie zatrzymała czeska no ale coś powiedzieć ja nie jest zatrzymali je rzekomo za to, że przejechałam staruszkę wyprowadził samochód powiedzieli, że był wypadek, że są zeznania, że ja przejechałem staruszkę w związku z tym muszę zostać zatrzymany do wyjaśnienia no i co dalej się, o czym, po czym przyjechała Polska służba bezpieczeństwa i pojechał po nie mówiąc nic, dlaczego powiedzieli, że biorą na drugą stronę granicznej oczywiście domyśla się już, o co chodzi też w tym momencie ja wiedziałem, ale oni oni nic nie mówili jak dodał do tego co powiedziała Małgosia mianowicie rzeczywiście ta szopka była bardzo gęsto zarzucono i ten pomysł kogo w końcu postawić przed sądem zaczął zmieniała się wielokrotnie w momencie ja pamiętam też tych moich przesłuchań oni chcieli równych rzecz o różne rzeczy mnie pytali ja byłem ja wyraźnie widziałem, że oni szukają co z tego zrobić chcieli chcieli z nas zrobić grupy złotej młodzieży pytali tam wszystkie jakieś balangi towar towarzyskie spotkania itd. potem chcieli z nas zrobić znowu nie wiem naiwnych ją orgia rozdział życia i Odra ofiary Giedroycia, że ktoś zmieniał no właśnie to już w procesie i o tym wszystkim jak to się zmieniało powiemy w ostatniej części naszego spotkania informacje fotograf Maciej Zakrocki dzień dobry przypominam to są historie Polski w studiu pani poseł Małgorzata Szpakowska pan Maciej Kozłowski rozmawiamy o procesie taterników w areszcie teraz już samym procesie porozmawiamy zakończyliśmy drugą część na, a aresztowaniu i właściwie opowieści państwa o tym jak władza próbowała poszczególne osoby, które były w tym czasie aresztowane dopasować do tej 1 sprawy nie no może to jest dobra okazja, żeby kilka nazwisk wymienić jak mówił już pani profesor dla historii, a więc, a więc jest pan Andrzej mróz pani Maria Tworkowski pan Krzysztof Szymborski Jan Krzysztof Kelus Maciej Włodek Urszula Sikorska czy te osoby no pani profesor mówiła, że była najmniej dawało się powiązać panią z grupą ta taterników czy czy też osoby przynajmniej pozostały one rzeczywiście były w to zaangażowane wprost Niemcy przede wszystkim w imieniu Ben zarazem oskarżonych świadków oraz osoby, których się mówiło jak np. mróz, który przecież nie nie występował w tej sprawie nasi ławie oskarżonych zasiadło 5 osób 2 tutaj obecne Krzysztof Szymborski Maria Tworkowski i Jakub Karpiński Jakub Karpiński odgrywał w tej sprawie dosyć istotną rolę, ponieważ jest zawsze powie jest zawsze twierdzę, że istnieją 3 możliwe narrację na temat sprawy termin jednak rację generację Maćka to jest historia przygodowa z mnóstwem rozmaitych zmian akcji z kapłaństwa lojalni i właśnie Liszka druga historia to jest historia moja to znaczy stwierdzenie, że jest nim wiemy nic wspólnego i będzie wypowiedzenie, a trzecia wersja też wersję Jakuba Karpińskiego, która jest raczej pozbawione szczegółów natomiast jest wysoce arystokratyczne gdzieś mówi o wolności słowa wolności w ogóle wolności zgromadzeń, gdzie jest bardzo wysokie na przechowanie aksjologiczne życzą rzeczywiście Jakubie zawsze trzeba to powtarzać jak przy okazji zaprezentował najwyższy poziom odwagi i pewnego rodzaju bohaterstwa spełnią odmową zeznań pełno odmową rozmowy z sądem na procesie na urąga najogólniej rzecz biorąc, aczkolwiek bardzo grzecznie sąd wysokiemu sądowi i powiedział, że nie będzie rozmawiał pan w 1 z wywiadów powiedziane tak powiedziałbym bardzo obrazowo taka, że możemy chyba zacytować zrobił rzecz niesłychaną, bo nie tylko całkowicie odmówił zeznań co zdarzało się kilku innym, ale także coś, czego nie zrobił nikt inny to znaczy powiedział sądowi, żeby go pocałował w dupę traktat i w opisach waga mogę po, których spec mogę powtórzyć, więc to był to było 5 osób, które zasiadły w końcu w 1 ławce i rozmowy na ty to co się działo przed sądem było urozmaicone wystąpieniem Janusza Korczyńskiego rzeczoznawcy, który przedstawił wszystkie grzechy i błędy kultury paryskiej Kongresu wolności kultury i innych możliwych organizacji uważanych za organizację do składni szpiegowskie co było zgodne z Tonym propagandy ówczesnej i te elementy powiedziałabym charakterystyki politycznej piszmy kulturę i jednolicie zajmowały bardzo dużą część procesu przy czym wygląda na to, że najpierw proces był pomyślany jako proces pokazowy jako proces z ogromną ilością dziennikarzy jednocześnie kroniką filmową i z telewizją w ogóle ogromnym opracowaniem publiki był publicznym, po czym to był pierwszy tydzień, a w drugim tygodniu jupitery zgasły w formacie zdaje się zrobiła bardzo ograniczona ja nie miałem informacji, więc z tego nie wiem, ale tak tak wynika z tego co ustalali ludzie, którzy pisali potem tym procesie i w ogóle, jakby władza się z tego wszystkiego wycofał wyroki wprawdzie dali takie, jakie oddali myśmy byli jednak objęci amnestią, która zbyt wydarzyła się lipcu sześćdziesiątego dziewiątego roku, kiedy my wszyscy już siedzieli, więc nas obejmowała amnestia jak w ogóle trochę się z tego interesu wycofano, dlaczego to przepraszam bardzo jest w czerni ich duszach org będzie już tego procesu chyba jak próbowałem to przeanalizować ich zrozumiałem, o co chodzi mianowicie oni mieli nadzieję, że mysie posypujemy w tym sensie, że będziemy oskarżać Giedroycia i walimy całą winę na Giedroycia jest w LM winne Giedroycia dopiero teraz ich i że to będzie świadectwo takich prawda niewinnych dusz opętanych przez tego strasznego wroga zmierzą, lecz to odpowiednim okresie wejdę słowo tylko wpisuje coś co też towarzyszyło rozmową o tym, procesie, bo znalazłem taką wypowiedź Stefana Kisielewskiego, który mówił cel całej Chris jasne przez przedstawienie Kiedrowicz niejako wydawcy i intelektualistą, lecz jako agenta i wroga co, aby odstraszyć ludzi biurku odpisywania do niego rzecz się od strony procesu na pewno uda chłopcy na gadają głupstwa, aby ocalić skórę jak się nie uda to i tak prasa napisze przeciwnie nikt tego nie sprawdziło na proces wpuszczą tylko wybrane dokładnie, która dokładnie, bo sądzę, że był bardzo przenikliwe dokładnie o to chodziło, ale to się posypało, bo w zasadzie nikt nawet ci którzy, jakby posypali głowę popiołem nosi 1 osoba czyli, czyli Krzysztof Szymborski też na Giedroycia, że tak powiem nie jechał powiedział, że on był głupi, ale szczerze, że Giedroyc był zbrodniarzem jak broniłem Giedroycia jak mogłem i i broni go do dzisiaj czy zabawne, że wtedy obroniłem przed władzą komunistyczną, a teraz w obronie przed powiedziałbym nasze patriotami, którzy dokładnie wiedzą jak należało walczyć, bo wtedy więc, więc ja Giedroycia broń do dzisiaj i to jeszcze wydaje się posypało po prostu nie zagraliśmy roli, którą nam chciano napisać to wydaje mi się, bo rzeczywiście po potem opowiadano mi, że te taśmy z tego procesu te w telewizji to była 1 z najbardziej strzeżonych tajemnic notabene zostały zniszczone bardzo długo szukałem tych taśm chciano zrobić tego co, ale nie ma tych taśm w telewizji, a jeżeli są to w tej chwili na pewno Kurski nad nimi bardzo panuje, bo jesteśmy na znowu wrogami ojczyzny nie wiem jak ty, ale ja jestem nadal jest znów wrogiem ojczyzny znów jestem jestem tym złem, który nadaje w Paryżu w Brukseli przeciwko swojej własnej ojczyźnie no pani prezes już powiedziała, że te wyroki jak zapadły one początkowo brzmiały dość groźnie tak, bo to wyrok zapadł 24lutego pan Maciej Kozłowski 4,5 pan Karpiński 4 lata pani pani Twardowska 3,5 pani Szymborska pani Tarkowska, że Budowlani 3 lata więzienia tak ale, ale właśnie potem coś ze mną jeszcze był ten numer ziemi na sali sądowej źle policzono amnestię świadomie oczywiście po to, żeby mój adwokat nie mógł wystąpić o tzw. zmiany środka, czyli nie można, bo nie wierzy, że nie można było mnie zwolnić od razu po procesie w związku w sumie następnego dnia dostałem pisemne sprostowanie wyroku, bo w związku z oczywistą omyłką liczbową niemniej, ponieważ na sali sądowej zostało powiedziane, że po prostu źle ziemi obliczono amnestię w związku z tym została została w kryminale potem już dalszy ciąg polega na tym, że mnie, jakby rozprawę robi rewizyjna mnie wywieziono do Fordonu, a potem w Fordonie też tylko czekam też oferty dołączyliśmy do Fordonu, czyli do takiego dosyć znanego więzienia kobiecego Bydgoszcz pan wychodzi z więzienia dopiero w czerwcu 71, ale tak też sposób bezprawnie niejako, dlatego że wcześniej prośby o tzw. przedterminowe warunkowe zwolnienie były odrzucane i w pewnym momencie któreś prośba została odrzucona zgodnie z prawem można było następną składać po pół roku, ale po miesiącu po miesiącu nie puszczono prawdopodobnie była to rzecz bowiem nowa polityka Gierka, bo w międzyczasie był 70 był wtedy również mniej więcej na tej ziemi w zasadzie wypuszczono tych, którzy mieli te największe wyroki to znaczy, które nie mec Zalewskiego to był taki taki okres odwilży gierkowskiej, na której skorzystałem z odsiadujący od 7 miesięcy krócej, niż by niższości chciano, żebym siedział czy czy to jakimś sensie paradoksalnie odbiło się takim echem no w społeczeństwie wiadomo, że mówimy raczej pewnych kręgach społeczeństwa tak w takim znaczeniu, że zainteresowanie kulturą paryską Giedroyciem i tym co produkowane wzrosło, bo pani też między nimi zwraca uwagę na to że, że tych kanałów przerzutowych chociażby paryskiej kultury było wiele i ona gdzieś tam się oczywiście, że było wiele też trudno tutaj mówić to znaczy powiedzmy sobie inaczej było wiele różnych pewno kilka kilkanaście kanałów przerzutowych materiałów z Polski do kultury rozmaici autorzy wzięli ze sobą swoje teksty również istniały kanał kanał przerzutowy to fatalnie brzmi po prostu rozmaite osoby pracujące w rozmaitych ambasadach nam życzliwy przewoziły różne rzeczy do czego się do dziś dnia nie będą przyznawały płyniesz łamały prawo swoich własnych krajów, więc to nie to nie jest, kiedy takie do opowiadania, bo w końcu kończenie zeznawać za kogoś nawet 50 latek, ale kultura Polska stała się regulacje unijne mówi ludzie o unieśli idzie o kulturę samo to tylko życzliwości rozmaitych Najder luksów jak aparatczyków, którzy dostawali kultury z przydziału zawdzięczamy jej obieg wśród ludzi przykro mi bardzo, ale te wszystkie opowieści o masowym czytaniu kultury i zeznania rozmaitych osób chce też wychowywały na kulturze łącznie z Wałęsą też wszystko między bajki włożyć ja bym bardzo lubiła, żeby ktoś napisał uczciwą pracę kilku nie bardzo wiem jak to badać jak wyglądał naprawdę jak wyglądały naprawdę czytelnictwo kultur też oczywiście zmieniło wtedy, kiedy się zaczęło zależeć drugi obieg, kiedy rozmaite numery kultury były po prostu powielane natomiast ja akurat miałem dostęp do kultury będziesz ją czytałem w związku literatów nawet to bardzo bardzo wąskiej grupy jak by ktoś może nieskromnie brzmi ciemnych o łaskę zacząłem poznawać właśnie dzięki wydawaniu przez kulturę paryską akurat byłem w takim środowisku, gdzie miałem dostęp do, więc wiele pięknych dwudziestoletnich czy bazę Sokołowską jego pierwsza pewna czy dachem dzięki dzięki tym wydawnictw oczywiście wydaje mi się tutaj polemizował wydają się jednak kultura odegrał ważną grę formacji niż rynek odegra pewnego pokolenia, które mógłby się jeszcze, że wywalczyło niepodległość wszyscy ci ludzie, którzy tak bardzo zaangażowali w roku osiemdziesiątym potem w roku osiemdziesiątym dziewiątym to byli ludzie jakoś wychowani na KUL tu to znaczy z innymi koledzy ze chce uczynić wychowanie kulturę, ale ale, ale już ci, którzy doradzali ci, którzy później, że tysiące dziewiątym roku, więc jeszcze bardzo przepraszam jednak te były w osiemdziesiątym roku było ruchem masowym, który naprawdę nie był wychowane na kulturę, ale aksjologii tego ruchu była aksjologii wziętą kultu, bo ci ludzie, którzy buntowali jak gdyby przyjęli pewną aksjologii jako sztandar swojego buntu i ona była w jakimś sensie z tego kręgu nazwijmy to intelektualną o filozoficznego no i moim zdaniem te ciągle też losy Solidarności pokazuje, że masz rację akurat na 50 proc może w tej chwili w tej chwili aksjologia jest jakby pospołu nowa no ale to nie znaczy, że ona w swoim czasie nie odegrała ważnej roli i moim zdaniem to, że ta nasza rewolucja miała taki przebieg, jaki miała to jest właśnie część jak ja będę jak czasami jest dobry w ramach bada na badanie króciutko już na koniec znana jest przykra dla pana kiedyś historia, która się szczęśliwie zakończyła jednoznacznym werdyktem dotycząca dotycząca spółek współ współpracy ze ze SB, ale czy po wyjściu z więzienia były jakieś podchody ponowne dopadł do pana, bo pan z nimi grę prowadził właśnie ta w latach sześćdziesiątych po wejściu będzie tak najgorzej już wtedy byłem o tyle mądrzejszy, że są wszelkie pierwsze próby przecinały w ogóle mówiłem mowy nie ma wręcz nigdy się nie spotkam w telefony tam dziś na na ulicy podchodzili wiele, ale to czy przerwałem to przerwałem to od razu no biorąc pod uwagę dzisiejszą sytuację pewnie da się dowiemy, że Sąd Najwyższy nie ma nic do powiedzenia jestem nadal winnym przecież Sąd Najwyższy, nawet jeżeli mnie uniewinnił to wiadomo, kto to co jest bardzo profesor jeszcze jeszcze służby chciały służby nie służby moja towarzyszka z celi najdłuższe najdłużej nie jak to nazwać ten jednak strony siedziałem 7 miesięcy, które donosił na mnie zresztą doniesie kompletne brednie, lecz nie bardzo rozumiała albo albo albo też wymyślę to oficer, który to wkładał jej usta, bo to z z akt, które w rozmaite osoby pokazywały Jemenie nie poszłam do IPN-u nie, więc w każdym razie te te ta pani któregoś nie do mnie przyszła era wypuszczane na wolność i tak bardzo się chciałem zaprzyjaźnić zniesieniu bardzo chciałem zaprzyjaźnić nawet nie wiedząc jeszcze tego co wiem teraz bardzo państwu dziękuję za te wspomnienia to nie tylko wartą 50 rocznicę procesu o nich mówić, ale też może ich dlatego, żeby ten aksjologia, której wspominał Maciej Kozłowski no tak do końca nie zniknęła z naszej w naszej przestrzeni naszej dyskusji także dziękuje wspomniany Maciej Kozłowski był z nami pani poseł Małgorzata Szpakowska bardzo państwu dziękuję za udział w audycji państwu życzę miłego wieczoru Maciej Zakrocki do Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Z pakietem "Aplikacja i WWW" - niezbędna wiedza zawsze pod ręką!

KUP TERAZ do 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!