REKLAMA

Debata o praworządności w Polsce w Parlamencie Europejskim

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2020-02-12 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
22:36 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry zapraszam na popołudnie Radia TOK FM ze studia radiowego w parlamencie europejskim w Strasburgu są z nami dzisiaj goście panowie profesorowie Zdzisław Krasnodębski wybrany ze sprawą i sprawiedliwości poseł do parlamentu Europejskiego dzień dobry okres Bogusław Liberadzki Sojusz lewicy Demokratycznej dzień dobry dzień dobry witam słuchaczy witam panów oczywiście porozmawiamy chwilę wczorajszej debacie późna pora na pewno inna debata niż ta w Rozwiń » styczniu o innym poziomie emocji może nawet zapytam pana prof. Krasnodębskiego czy to właśnie w związku z doświadczeniami z poprzedniej debaty był taki pomysł, żeby czas dla grupy właśnie przeznaczyć na takie jedno duże wystąpienie pani premier Beaty Szydło myślę, że pani premier chciała się wypowiedzieć też bardziej szczegółowo pewnie to tam mówią czasem zadecydowało no chyba wszyscy obserwowaliśmy, że jak jak zwykle było bardzo mało posłów na sali głównie posłowie z Polski są 2 grupki siedziały z takich czołowych posłów z udziałem chyba tylko 23 inni to raczej takie pół płotki parlamentarne konstytucja widział go anonimy jak będzie w sprawie także ja muszę powiedzieć nawet nie poszedłem na salę, ponieważ Juśko 6 latach w parlamencie było tyle tych debat mają one specjalnie większego znaczenia nie muszę po raz kolejny, choć panią Terry randkę, którą usłyszał w poniedziałek pedała na temat tych projektów wspólnym interesie na temat polityki klimatycznej, więc czy dochodzi ciągle te same osoby z Niemiec ze przy pani bali zabiera głos pan minister sprawiedliwości Niemiec tam nie było może ciekawy, bo ostatnie wystąpienie pana komisarza Reynders sobą zapowiedział ten jednak, że będą pracować nad tym ogólny mechanizm sprawdzania praworządności to będzie coś ciekawego na pewno coś na listę tutaj zainteresowany zaciekawiony jak różne państwa będą reagowały na na na datę procesu propozycji, więc moim zdaniem to atak jest jakby zrozumiał, że w Polsce się interesujemy takimi debatami tak w przeciwieństwie może do wyroków psuły czy tego się w radzie będą moim zdaniem nie ma specjalnie większego większego znaczenia z pewnym rytuałem parlamentarne, a pan prezes Bogusław Liberadzki też do z dużym doświadczeniem w parlamencie europejskim, a więc pana zdaniem również właśnie ta kolejna debata była no rozumiem z tego co pan prezes właśnie nic nie, wnosząc czy były one są od początku do końca, dlaczego uważam, że należy być na sali Otóż dlatego, że to nie jest tylko kwestii oglądania obrazu czy czytania jest to kwestia odczucia atmosfery ta atmosfera na sali teraz była w przeciwieństwie do tej sprzed 3 tygodni moim zdaniem o tyle lepsza, że było mniej werbalnych przepychanek, a więcej takich z dość stanowczych oświadczeń tutaj nie zgadzam się z panem profesorem, że były płotki, bo tak pani bardziej też wiceprzewodnicząca parlamentu Europejskiego pani randkę jest posłanką Arki Gdynia czy już spada poniżej 10%, skąd agent panie profesorze, ale zmniejsza to, że partia spada też tak nie można traktować, bo to jest polityka wewnętrzna, a i ona występowała reprezentowała drugą siłę polityczną w parlamencie europejskim, czyli mają grupę polityczną socjalistów Demokratów i co by nie było po brexicie nadal jesteśmy po prostu drogą siłą polityczną to jest pierwsze generalne wrażenie 2 ze strony komisji mieliśmy bardzo poważne podejście, ponieważ było 2 komisarzy zarówno pani Vera Jourova jak również pan inwersji podzielili się głosami pani Vera Jourova, która była nie tak dawno w Polsce dzieliła się swoimi wrażeniami, a także oceniamy i opiniami i pan Inter rzeczywiście w tym ostatnim wystąpieniu i to trzeba podkreślić dosyć mocno, bo dzisiaj rano zresztą w parlamencie europejskim też było potwierdzane może być to połączenie praworządności ocena praworządności z możliwościami finansowania nowej perspektywy finansowej w roku 202127 rzeczywiście nie wiemy, jakie będą te kryteria jednoznacznie będzie ocenia poziom praworządności nie praworządności czy to będzie układ zero-jedynkowy praworządny nie praworządny czy też praworządne w jakim procencie, ale obawiam się, że komisja Europejska sobie z tym poradzi, że pewne reguły tutaj będą przyjęte, dlaczego zbyt poważnie brzmiały wczoraj tego typu słowa eskaluje konflikt dotychczasowe nieskuteczne były dialog i że Polski rząd wzmacnia swoją postawę taką kontra komisja Europejska kontra instytucje europejskie i obawiam się, że szansę wygrania tego sporu nie są niestety duży, że może skończyć tak jak Rospudy, kiedy było trzeba wycofać się, byleby to było przy niskich kosztach, bo już ponieśliśmy znaczące dla rekrutacyjne finansowe nad puszczą Białowieską gospodarkach poprzednik Rospuda to jest to co transportowe przeprawę włożyliśmy sporo pieniędzy zbudowaliśmy obiekty to nie interesuje i wycofaliśmy się ta obwodnica poszła zupełnie osiągnął jako rzeczywiście w tym sensie podzielam to co mówił pan Jerzy Liberadzki, że jeśli mogę zgodzić z wrażeniem pana prof. Krasnodębskiego, że właśnie ci sami posłowie w tym wielu debatach o Polsce zabierali głos strony to też może nieźle, bo pani pani posłanka z Malty pani Mexol już nawet całkiem nieźle mówi Paweł już cieszy prawda wśród nazwisk, ale tak mówi wcale nie nie ironizując, więc jest jakimś sensie są kompetentni może ten argument często przez państwo przywoływany rzecz posłowie tak naprawdę nie wiedzą, o co chodzi w Polsce jest jest trochę osłabiony, ale druga rzecz to jest taka wydaje się, że właśnie warto zwrócić uwagę na te wypowiedzi przedstawicieli komisji i może najpierw skupimy się na tej pierwszej wypowiedzi pani Eli surowej pana zdaniem tam nie było jednak widać takiej trochę większej determinacji, żeby nie powiedzieć nawet pewnej złości wynikającej właśnie fakt takiego trochę rozczarowania pani biurowej po rozmowach w Polsce z tym co się potem dalej działo mówi o przyjęciu podpisaniu przez pana prezydenta ustaw może każdy wypełnia swoją rolę pani Europa to więcej jak zaproponowanej tę tekę to słyszałem ust wiary z wiarygodnego źródła, że nie bardzo Czesi byli zadowoleni, bo to jest oczywiście pewien pewien zabieg szata też padało w tej debacie to nie chodziła teraz konflikt zachód przez kraje zachodnie Europy środkowo wschodnia epatuje swych praw Czeszka skądinąd partii Ano pan przywołał też tam po panu pani poseł z Martinem przybycie czasami on widzę niektórych właśnie posłów z niektórych krajów które, którzy mówią praworządności to dla tych jest tak zainteresowany tym mechanizmem sprawdzania ogólnie praworządność powiedziałbym, że są to kraje, w których praworządność zdecydowanie jest najniższym poziomie niż w Polsce natomiast ja uważam, że tak no i parlament oczywiście ma swoje prawa musi toczyć debaty byliśmy czasami są tego głosy posłów mniej kompetentne bardziej kompetentne czasami ideologiczne czasami nie dal jak mówię to niedawno zresztą szef BP Liber powiedział komisji treść zajmuje tym, jakby ZUS urzędu powiedział Gazecie parlament wyczerpał wszystkie swoje możliwości, więc możemy zdać 3 tygodnie będzie następna debata to moim zdaniem oznacza też ważniejszy to co się dzieje w komisji w suchej pewnie w radzie teraz, jeżeli zwrócimy uwagę na to, że jednak art. 7, dlaczego cała ta procedura art. 7 została zawieszona komisja w związku z tym próbuje poprzez cudze wpłynąć na nasz kraj, dlatego że nie ma większości prawda nie ma większości rada tego ogólnych, żeby ją, żeby ją, żeby ją do konkluzji do jakichś konkluzji być może nawet nie jest dobrze by lepiej było, żeby się głosowanie odbywało byśmy zostali uwolnieni z tego zarzutu byśmy byśmy poszli dalej, ale to pokazuje, że przy ustanawianiu tego mechanizmu ogólnego również pewnie będzie opór wielu państw Maciej Zakrocki witam ponownie jest popołudnie Radia TOK FM parlamentu Europejskiego w Strasburgu przypomina studiu panowie Bogusław Liberadzki i Zdzisław Krasnodębski i chciałbym pana prof. Krasnodębskiego właściciel zechce zakończenie tej myśli końcówki pierwszej części naszej rozmowy, że właściwie parlament komisja wolności w parlamencie wyczerpały mówił pan możliwość na treść wypowiedzenia jeszcze czegoś ciekawego sprawa powinna teraz Ross zostać rozstrzygnięta prowadzono jakieś konkluzje w radzie na co się raczej nie zanosi no i komisja związku z tym będzie próbowała prowadzić dalej te sprawy związane z praworządnością poprzez Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej czy potem co wczoraj został właśnie powiedziane przez panią biurową zakłada pan, że to będzie jak jakiś rodzaj determinacji właśnie ze strony komisji i działania poprzez złe myślę, że tak komisja będzie wypełniać rolę zwróci się do UE zobaczymy, jaki będzie jak jaki będzie wyrok w takiej tylne ona zapadnie mi menedżerze nie tuż przed wyborami prezydenckimi prezydenckimi w Polsce, bo to przede wszystkim ma również taki aspekt polityczny, a wtedy będziemy się zastanawiać prawdę, który jak w tej sytuacji się zachować czy zostanie tak naprawdę rdzeniem tam padały takie zdania bardzo pewna, że tutaj ta represyjność tej nowej ustawy polega na tym się dyscyplinuje sędziów przy przepraszam, ale wszędzie sędziowie podlega jakieś dyscyplinie nie jest także sędzia jest po ponad prawem tak tylko również nie popełnił przestępstwa są w tak, jeżeli jest pewien etos sędziego, który należy wydaje mi się, że rząd Polski też nie miał specjalnie po tym co się stało czy Sądzie Najwyższym nie ma specjalnie wyjścia mu się do tej nowelizacji nowelizacji dokonać, więc to będziemy czekali jak się sytuacja sytuacja rozwinie co postanowi komisja jak mówię dla mnie najciekawsze sprawa jest ten ogólny mechanizm, który jest kontrowersyjny, bo to będzie znaczyło jednak dalsze ograniczenie suwerenności państw członkowskich, a więc zapewnienie wszystkie państwa się zgodzą myślę no bo teraz pan profesor literackim w tym powiązaniu fundusz praworządność no to powiązaniem wymagałoby zdefiniowania praworządność i obawiam się raczej może być odwrotnie mam nadzieję, że jeżeli komisja przystąpi do próby zdefiniowania praworządności no to po pierwsze, mają pewne trudności okaże się np. okaże się, że wówczas mają trochę napęd Niemcy nas wówczas, jeżeli święto zdefiniuje odpowiednio do takich jak Niemcy był sam będzie miał kłopoty z zastosowaniem się do tych kryteriów podobnie wprowadzano semestr Europejski to się okazało, że nie Polska przed Francja tak zawsze na deficyt budżetowy, który wykracza poza standard Europejski z tą tworzy pewien proces polityczny w tym możemy porozmawiać szczerze o sytuacji sytuacji Unii Europejskiej jeszcze 1 rzecz chciałem być na czym polega ja nie jak i jakie wrażenia ten pan profesor pan redaktor, ale jak się rozmawia pewnie obracam się trochę w innych kręgach społecznych w Polsce na pewno pod względem politycznym natomiast uważa, że zdarzy jak słyszę wypowiedzi tych posłów, którzy mówią o tym, że prawda my tu bronimy prawa Polaków obawy są Europejczykami wolnych sądów prawda do tego, żeby być to jest zupełnie oderwane od no takiego poczucia zwykłego Polaka na ulicy, który ani jego sytuacja nie będzie się poprawiła wyniki naszych reform będziemy dyskutować może za wcześnie może się nie poprawi wtedy musimy dokonać dzieci, ale na pewno nie pogorszył w Polsce nie są łamane fundamentalne prawa człowieka nie jest tak, że ktoś ma takie poczucie wtedy ja bym pewnie wyszedł też ulice nazwane procent miał takie poczucie, że nagle dramatycznie zmieniła się sytuacja ludzie nie mają prawa do wojny sądu pisał źle oceniani prawda sądzeni, bo te sądy polega w politycznym to jest absurd prawdę zupełnie nie zgadza społeczną świadomością przeciętnego ponad pan jest literacki pana wyczucie po tym co usłyszeliśmy można się nie pierwsza pani komisarz surowe jak będzie dalej wyglądało prowadzone będzie przez komisję pan profesor powiedział łaskawie, że ten proces będzie trwał ile obawiam się, że ten proces zaczyna wyglądać następująco zakłada co do tego, że będzie trwał mianowicie po wizycie w Polsce pani surowa wyraziła IT po raz pierwszy słyszałem tak zdecydowane opinie, iż po pierwsze, zgodnie z art. 7 następuje systematyczny wzrost zagrożenia dla poziomu praworządności w Polsce po drugie, że ustawa tzw. kagańca owe to zamach na niezależność sędziów i o tym, mówią i komisja wenecka o tym, mówią kość wszelkie instytucje, a tego nie przyjmujemy wiadomość kolejna występie taka teza wystąpieniu pyta notowałem była następująca będziemy podejmować kategorycznych krok tego wcześniej nie słyszałem następnie, że martwi mnie powiedziała pani biurowe, ale sytuacja w Polsce jest bardzo poważne, czyli tak postawione tezy pokazują, że my w tej sytuacji wydaje się, że prowadzimy rozmowy my to znaczy Polski rząd i parlament i komisja prowadzimy rozmowy trochę tak jak byśmy chcieli znaleźć wspólny mianownik ten wspólny mianownik to nie jest struktura organizacyjna sądu ten wspólny mianownik to są to co jest w art. 2 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej art. 7 i nawiązaniu potem konsekwencje dalszych artykułach, zwłaszcza 30322 ust. 1, czyli struktura to jest rzecz pochodna, ale sądy mają być niezależny czy autonomiczne wydzielony od władzy w styczniu wykonawczej i ustawodawczej w tym sensie, że sędzia nie może się obawiać, że jeżeli wyda wyrok, który zdaniem ministra sprawiedliwości jest wyrokiem za niskim to będzie napiętnowany komisja dyscyplinarnego wezwie dostanie, bo jej karę służbową czy kary płac w obniżenie płac, bo taki przypadek był, czyli sędziowie nie mogą sądzić i osądzać w oparciu o oczekiwanie satysfakcji lub gdy satysfakcji władz albo też przez prezentowanie wyroku dla wiadomości publicznej na zasadzie osądźcie zobaczcie tak paskudnie czyn został tylko tyle czy taki drobny czy Anda stał aż tyle, dlatego że cięcia w ulica rzecznej zawsze bywa tak tylko sędzia tylko powinniśmy pójść tym kierunku sędzia zna wszystkie argumenty i oskarżyciela obrońcy i na artykuły zna oczywiście prawo i stosuje też zasady spróbujemy temu człowiekowi dać szansę poprzeć nam nie chodzi o to, żeby kogoś ryk jednoznacznie wyeliminować na zawsze i że to nie jest kategoria przestępstwa czy ta funkcja ewentualnie resocjalizacyjne czy się pomyli tak zdarzają się pomyłki gorzej, jeżeli te są notoryczne pomyłki i gorzej jeszcze też w opinii publicznej jest to, jeżeli my zrobimy taką atmosferę wszyscy sędziowie to są swe osoby dopiero my przy prowadzimy dobrych sędziów to jest groźne to jest niebezpieczne ani to coś jest stabilizacja państwowe, ale nie Jaś i wszystko w tym, że to na pewno powinny także wyrok nie powinna być wpływu politycznego na wyrok prawda to się zgadza teraz czy w Polsce zapadały wyroki, które rażący sposób odbiegały prawda docent społeczny zapada prawda przykład skazanego aktywisty np. ruchów miejskich akurat lewicowego prawdopodobnie chodzi o to czy czym mieliśmy takie poczucie społeczne, że dzieje się w sądownictwie co złego, że te tego tego rodzaju wyroki one się mnożyły prawda jakoś nie uwierzą w o wszystkim należy dzieje się coś złego to było takie poczucie z czego to wynikało to chciałbym dojść do tego zgadzają się do tego punktu zgadzają się z panem profesorem zdarzenie powinno być wpływu bezpośredniego na wyrok prawda politycznego NATO przez cały nasz spór polityczny w Polsce wyniesione na zewnątrz oczywiście od tego, że mówiono, że wpływ polityczny ktoś się sposób powoływania sędziów dzisiaj wiemy prawda, że to jest kompletnie nonsensowne zaczęliśmy pogląd Trybunału Konstytucyjnego sporo Trybunał Konstytucyjny dziś oczywiście jesteśmy w innym miejscu, ale myślę, że w tym sporze z komisją jest inna ciekawa kwestia, którą pan ten pomysł mianowicie co by to znaczyło kategoryczne krok to znaczy jakie kategoryczne kroki może podjąć komisja w stosunku do nas, które nie były krokami arbitralnymi politycznym ja myślę, że te kategoryczne kroki mogą podnieść tylko wtedy poczynić wtedy, gdyby rzeczywiście sama uporządkował swoje sprawy to znaczy usiłował zdefiniować czym jest mianowicie praworządności ustalić pewne minimalne standardy minimalne Straszewski krajów europejskich co co, więc ja bym powiedział, czego my natomiast w Polsce potrzebujemy my też europosłowie panie profesorze to ustalenie minimalnych standardów naszego zachowania w parlamencie europejskim to znaczy tego jak mówił w swoim kraju, w jakich kategoriach czy sposób jak daleko posunie się demagogią jak bardzo stosujemy argumenty merytoryczne politykom wolę wiele bardzo natychmiast panie profesorze dziękuję za tę uwagę, bo odnoszę wrażenie, że my prowadzimy debatę w radiu w sposób taki elegancki prawda, żeby Europejski tak to jest atak no to jest jedno jest, ale to jest jednak, że mimo, że to będzie moja zasługa tak jak Novartis ze Struga rektora no tego Radia, które przecież też zawsze wszystko prowadzi w sposób, ale realnie mniej ideologii natomiast zmiana dotyczy natomiast może może na koniec pana pisali Brackiej tylko zapytam pan przecież tutaj wiele lat zajmował sprawami budżetowymi był pan komisji kontroli budżetowej tak dalej nadal jest właśnie czy czy to, o czym też mówi pan profesor też bardzo ciekawe czy uda się stworzyć taki mechanizm, który po pierwsze, zdefiniuje praworządność, a po drugie, to, o czym ciągle mówi opozycja w razie czego będzie w jakim sensie naciskiem na rządy, a nie karą dla społecznych 8 prawo wypowiadać, zwłaszcza po ostatnim głosowaniu rezolucję w styczniu i tak po pierwsze, my mówimy o ewentualnych konsekwencjach finansowych w nowej perspektywie finansowej, czyli Pers pieniądze, które się Polsce należały będą zdecydowane tak będzie kwestia ewentualnie uruchomienia tych pieniędzy, czego parlament oczekuje i komisarz Reiter złożył taką deklarację, że jeszcze w 2020 roku będzie jednoznaczna definicja praworządności w 2 będzie mieć charakter uniwersalny będzie dotyczyć każdego państwa bez wyjątku 3, że będzie sposób także monitorowania zgodnie z tym definicją każdego z państw i jego poziomu praworządności, jeżeli to się zdarzy, a pewnie się zdarzy to będziemy winnej sytuacji, a jeżeli coś zdarzy to myślę na pewno znowu spotkamy chętni spokojnie kulturalnie porozmawiała oralnie wysoka komisja przygotowała bardzo panu dziękuję pan Zdzisław Krasnodębski był z nami dziękuję pani poseł Bogusław dziękuję panie redaktorze stworzył pan taką miłą atmosferę co pan profesor klas Adamski zauważ bardzo również dziękuje słuchaczom Maciej Zakrocki ze Strasburga, a teraz informację Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA
REKLAMA