REKLAMA

Deal stulecia? Mahmud Abbas pod ścianą

OFF Czarek
Data emisji:
2020-02-12 11:20
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
27:16 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wczoraj łączyły się teraz ze studiem Radia TOK FM w Gdańsku tam pan prof. Rafał Ożarowski z katedry bezpieczeństwa wydział prawa i administracji wyższa szkoła administracji biznesu imienia Eugeniusza Kwiatkowskiego w Gdyni dzień dobry witam serdecznie panie profesorze dzień dobry wcześnie, bo demonach teraz może o osobie, którą niektórzy mieszkańcy bliskiego Wschodu też za demona uważają się tutaj o prezydencie stany Zjednoczonych, który niedawno zaproponował deal Rozwiń » stulecia chodzi o plan pokojowy dla Izraela i Palestynę i wydaje się, że różne osoby pewnie uczestniczyły w rozmowach dotyczących tego planu pokojowego, ale wydaje się też panie profesorze chyba jedynymi osobami, które nie uczestniczyły w tych rozmowach byli Palestyńczycy dokładnie wydaje się, że tak jak pan redaktor określiły deal stulecia to naprawdę jest dobre określenie, ponieważ chyba prezydent Tramp chce osiągnąć coś, czego nie udało się osiągnąć przez dziesiątki lat w zasadzie od początku powstania państwa Izrael 1948 roku wtedy były paradoksalnie najlepsze możliwości ku temu, ale z historii pamiętamy tą sławną rezolucję 181 zgromadzenia ogólnego ONZ, której Palestyńczycy nie zaakceptowali pomimo żona zakładała podział na 2 państwa, ale ten podział w porwaniu tego co jest zaproponowane obecnie wygląda wówczas zupełnie inaczej także no faktycznie możemy określać mianem dealu stulecia, choć tak przewrotnie powiem czasami takie karkołomne propozycje, które wydają się racjonalne niebywałe wręcz niemożliwe do zaakceptowania mogą się udać to jest właśnie przewrotne w całej naszej rzeczywistości w w całej polityce międzynarodowej to pytanie brzmi co to znaczy, że mogą się udać tak to znaczy i jakich ramach czasowych rozpatrujemy to, że coś się udało no bo znowu mamy mamy historię konfliktu i teraz również oprócz pewnych konkretnych konkretnego myślenia terytorialnego tak te ziemie są nasze nie te ziemie są nasze i mamy zbiór zbiory połączone no to jeszcze mamy emocje historię ofiary męczenników itd. tak dalej to jest rzecz, którą chyba jeszcze trudniej zawrzeć w planie pokojowym dokładnie ja może zaczną tego, że prezydent USA Donald Tramp chyba zrobił wszystko, żeby Palestyńczycy go naprawdę zaczęli bardzo mocno nienawidzić zapamiętamy wcześniejsze decyzje, które by im wielce kontrowersyjny w skali całej światowej, kiedy prezydent zdecydował o tym, aby stany Zjednoczone uznawały stolicę Izraela w Jerozolimie, kiedy przyznał, że wzgórza Golan są oczywiście częścią Izraela, które stały przez Izrael zaanektował kilkadziesiąt lat temu no to wszystko spowodowało, że trudno jeszcze w jego osobie dla Palestyńczyków co najmniej taką osobę, którą byśmy określili mianem, jakiego tutaj kreatora porozumień prawda raczej wygląda na polityka, który tutaj promuje 1 stronę zdecydowanie, chociaż nie znamy całych kulisów sprawy takich gdzieś tam nieoficjalnych różnych rozmów rozważań być może coś tam jest w nich zawarte jest sam ciekawe co miałoby być w każdym razie pacjenci co oficjalnie ostro potępiającą to tą propozycję no i trudno się dziwić może pan panie profesorze warto przypomnieć, jakie są główne założenia tego planu dla tych naszych słuchaczy, którzy nie śledzili tej sprawy przede wszystkim trzeba powiedzieć, że zakłada 2 państwa, czyli utworzenie państwa palestyńskiego w końcu, o którym się mówi od nowo wielu 10, lecz owcami lat dziewięćdziesiątych początku najmniej od porozumień w Oslo, kiedy to uznano, że Palestyna jako państwo w perspektywie wówczas mówi z perspektywy roku 1003. powstanie natomiast nie powstała do dzisiaj teraz ten plan zakłada oczywiście na terytoriach administrowany przez autonomię palestyńską na na zachodnim brzegu Jordanu no i tak naprawdę pytanie zasadnicze jest no i jak to określił lider wówczas lider obecne aktualne oczywiście Mahmud Abbas lider autami Palestyńskiej, że Palestra wyglądałaby jak ser szwajcarski prawna taka rozdrobniona podzielona pełno enklaw różnorodnych zdecydowanie rozwiązanie byłoby niekorzystne, ponieważ wiadomo, że w takiej nomenklaturze Palestyńskiej Palestyńczycy domagali się całego Zachodniego brzegu nie mówiąc oczywiście Jerozolimie wschodniej to się kompletną abstrakcją, żeby Izrael takie warunki przestał, ale ta terytorialna powierzchnia Zachodniego brzegu pod rządami palestyńskimi AB mocno okrojona tam do kilkudziesięciu procent trudno w tej chwili dokładnie teraz powiedzieć 30% mniej więcej może 40 maksimum to byłoby wszystko to nie byłoby zwarte terytorium prawda jak spojrzymy na mapę to jest taki pełen różnych enklaw układ prawda na zachodnim brzegu, czyli tutaj jest terytoria detalu, bo administrowane przez Izrael to jest terytorium administrowane przez autonomię palestyńską i takie enklawy towarzyszą właśnie całemu temu układowi zachodnim brzegu brzegu to jest taka mozaika można, by dalej my mówiąc o utworzeniu państwa palestyńskiego również, że to nie miałby wyglądać także oto powstaje państwo palestyńskie z dniem takimi takim tylko pod pewnymi warunkami no tak oczywiście pod pewnymi warunkami wszystkim podstawowym warunkiem jest to, że Palestyńczycy mieli ten plan plan pokojowy zaakceptować prawda no w nic innego nie przychodzi do głowy w tej chwili powiedzieć, że to jest praktycznie niemożliwe zresztą na forum ONZ Mahmud Abbas powiedział, że to jest absolutnie do zaakceptowania nawet, pomijając może takie polityczne rozważania powiedziałbym, że wśród samych Palestyńczyków jest dosyć zakrojona taka nasza taką skalę akcja negowania w ogóle tego tego planu prawda podpisywania jakiegoś listu wyrażenia swojej dezaprobaty prawda no plan pokojowy, który nie jest konsultowany z 1 stroną praktycznie, który wymaga tak naprawdę Palestyńczyków, żeby zrezygnowali ze swoich praw podmiotowych w rzeczywistości no ale to też takie rozumowanie trochę prezydenta Donalda trampa, który uważając, że mieści się wypowiadać deklaruje coś z pozycji siły prawda z pozycji, która nie jest równoprawny wobec innego jakiegokolwiek innego podmiotu to ta jego propozycja powinna spotkać się z bezwzględną akceptację, kiedy mówimy o negocjacjach stron zakładamy, że te strony są równorzędnymi partnerami przy tym stole i tutaj wydaje się, że nie mamy do czynienia z taką sytuacją, bo wspomnę, że mówiąc właśnie w powstaniu niepodległego państwa palestyńskiego to powstanie obarczone warunkami 1 z warunków jest to, że powstanie rząd, który będzie zadowalał zarówno stan znaczone Izrael zamierza wziąć palestyńskim act, czyli mówimy to, że jesteście równi traktujemy was jak partnera, a jednocześnie państwo palestyńskie powstaje pod warunkiem, że spodoba nam się rząd, który wy tworzycie więc, jakby na początku jest ustawiana pewna zależność, kto decyduje, o czym także, że niepodległość państwa palestyńskiego świat nie jest immanentne tylko jest po prostu czymś co może zostać zdecydowane Lubnie przez polityków w Jerozolimie czy Waszyngtonie dokładnie to jest kolejny aspekt, który jest irracjonalny wręcz, że ma powstać rząd, który będzie się podobały innym 2 podmiotom oczywiście wiadomo, jaki jest tutaj ukryty element przede wszystkim chodzi o to, aby doprowadzić do wyeliminowania ewentualnych przedstawicieli Hamasu prawda w takim rządzie, który jest uznawany przez Izrael za organizację terrorystyczną, a wtóruje w tym, który w tym stany Zjednoczone no temu ma służyć to założenie branże mają to być politycy, którzy będą nazwijmy to w rządzie palestyńskim oczywiście umiarkowani to znaczy nie będzie tam żadnych radykałów fundamentalistycznych jest żądanie też z drugiej strony całkowicie nieadekwatne do takiego pojęcia suwerenności Państwowej i samostanowienia prawda no to jest kolejny element, który pokazuje też taką abstrakcją tego planu na zasadzie jego no taką pewną nie po brak pewnej powagi politycznej w tej materii, aczkolwiek no w, mówi że sytuacja na bliskim Wschodzie są tak często różnorodne, że nie ma nie ma wcale takiej pewności, że to się nie uda zrealizować profesor pojawi się też wątek Palestyńczyków, którzy no nie mieliby, dokąd wrócić to dokładnie na to jest to jest w ogóle elementy podstawowe wbrew pozorom nie powiedzieliśmy tego jeszcze, ale w zasadzie to powinno się zawsze traktować jako kategorię wyjściową od zawsze było tak, że po wojnie przez co najmniej wojny sześciodniowej, ale też dotyczy okresu wcześniejszego z lat 4849 wszyscy uchodźcy palestyńscy mieli założenia prawo powrotu prawda do ziemi, którą musieli opuścić w wyniku działań wojennych to na tym opierały się też wszelkie propozycje rozmów z Izraelem czy wszelkie propozycje składane przez i innych przywódców państw arabskich mówiących o planach pokojowych i ewentualnych rozwiązaniach sprawy palestyńską izraelskiej, że uchodźcy mają prawo do powrotu to był warunek tak też określa synek fanom czy taki warunek podstawowy warunkujący w ogóle to, że zaczniemy ze sobą rozmawiać o czymkolwiek no jak widzimy tego aspektu w ogóle nie ma tak naprawdę uznano, że już ci uchodźcy to jest raczej któreś pokolenie uchodźców tych, którzy uciekali przecież w wyniku zawirowań wojennych w związku z tym jeśli już kilkadziesiąt lat, a nawet i niektórzy przez całe swoje życzenia nie widzieli tego jego swojego obszaru, który gdzieś tam w wspomnieniach rodziców trzeci czy dziadków prawda funkcjonował NATO skoro już ukształtowali się życiowo gdzieś tam w różnych miejscach poza Izraelem w obozach dla uchodźców no to już ta sytuacja powinna być po pewnie uznana za stan istniejącej no może państwa arabskie, by coś z tym zrobiły też takie były deklaracje do państwa arabskie powinny wziąć za nich odpowiedzialność skoro np. Izrael przyjmował uchodźców żydowskich z państw arabskich swojego czasu, więc taką wymianę Izrael też kiedyś proponował teoretycznie prawda, żeby tak to rozwiązanie natomiast planów w tej materii tego tego nie przewiduje, bo pierwszą tego nie może przewidywać z uwagi na rzecz podstawową to praktycznie nie do rozwiązania tej chwili wrócić panie profesorze do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM informacji o godzinie jedenastej 40 już kilka minut pan prof. Rafał Ożarowski katedry bezpieczeństwa wydział prawa administracji wyższej szkoły administracji biznesu imienia Eugeniusza Kwiatkowskiego w Gdyni jest państwa i moim gościem ze studia Radia TOK FM w Gdańsku wczoraj państwa mają goście ze studia Radia TOK FM w Gdańsku jest pan prof. Rafał Ożarowski katedry bezpieczeństwa wydział prawa i administracji wyższej szkoły administracji biznesu imienia Eugeniusza Kwiatkowskiego w Gdyni rozmawiamy o zaproponowanym przez prezydenta Stanów zjednoczonych Donalda trampa w planie pokojowym, który prezydent Trump nazwał Billem stulecia plan, który przewiduje stworzenie suwerennego państwa palestyńskiego, ale takiego powiedziałbym bardzo pokojowego SD militaria zwanego, którego rząd musiał być wcześniej zaakceptowany się, zanim to państwo powstało przez Izrael stany Zjednoczone uchodźcy palestyńscy nie mogliby utracić to prawo do powrotu, którym pan profesor mówił przed informacjami, czyli mogliby albo zamieszkać w nowo utworzonym państwie palestyńskim albo osiedlić się w sąsiednich krajach arabskich pojawił się już wątek sąsiednich krajów arabskich, które właśnie trochę tak powiedziałbym stanęły w rozkroku z 1 strony popierają ten plan zaproponowany przez prezydenta trampa, ale z drugiej strony mówią o niewzruszonym poparciu dla sprawy Palestyńskiej i cóż to miałby właściwie znaczy panie profesorze no właśnie to jest taka typowa retoryka bliskowschodnią, bo jak spojrzymy na reakcję to paradoksalnie właśnie w kilka państw arabskich uznało, że ten pomysł jest całkiem dobre tak powiem wprost i szczególnej Emiraty arabskie wyraziły tutaj swoje poparcie, ale też pozytywnie odnosi się Arabia Saudyjska do tego planu, podkreślając prawda tutaj wyjątkową rolę prezydenta USA w działaniu na rzecz rozwiązania tego długotrwałego i praktycznie niekończącego się sporu no i to jest takie wymowne, ale wiemy dobrze oczywiście wśród te sojuszników amerykańskich Arabia Saudyjska dziś zdań zajmuje bardzo ważne miejsce jest to związane oczywiście zagrożeniem ze strony Iranu, a reszta państw no Katalonii wyraził jakiś krytyki wobec tego co też jest jakby zrozumiałe wobec tego planu natomiast tutaj krytycznie oczywiście odnosi się Iran trudnym spoza świata arabskiego ono również Turcja, która uważa, że ten plan jest całkowicie nierealne, tym bardziej że, o czym ja jeszcze nie dodałem zakłada tak naprawdę w ogóle całkowite rozbrojenie Hamasu i przejęcie władzy przez tak tą autonomią palestyńską w pełni jeśli chodzi o tych spadkobierców Arafata, czyli o WP we strefy Gazy prawda, czyli Hamas miałby poddać się temu rozbroić w ogóle zniknąć ze sceny politycznej w momencie, kiedy Mahmud Abbas jego jego współ rządzącej przejęliby władzę pełnił władzę w strefie Gazy utworzono zostałby rząd i ten rząd tak naprawdę wyrażałby oczekiwania ze strony Izraela i Stanów zjednoczonych pan, że to są kolejne ciekawe elementy, które się w tym planie pojawiają, czyli wydaje się, że ten plan jest w ogóle nie do zaakceptowania przez władze palestyńskie, więc jak pan sądzi, skąd jednakowoż tyle pozytywnych głosów z dochodzą jeszcze z 1 strony na pan też wspomniał na początku naszej rozmowy, że no i dziwniejsza, że się udawały, że może to nie do końca jest taki zły pomysł to znaczy tak po pierwsze, bowiem o tym, planie tak naprawdę musimy też spojrzeć znacznie szerzej, a tak naprawdę zobaczyć co się dzieje w ogóle na bliskim Wschodzie w stanach Zjednoczonych, bo plan w pewnym sensie oczywiście Bako jako inicjatywa istnieje można powiedzieć, że no można w ogóle każdą inicjatywę pochwalić, która w tej sprawie jest jest kreowana jest w ogóle powoływana do życia, ale tak naprawdę z patrząc na to głębiej musimy zobaczyć, że zarówno Izrael jak i USA są w fazie przedwyborczej prawda przede wszystkim no je zarówno Donald Tramp jak jego sojusznik premier Netanjahu mają ogromne problemy swoich państwach wiemy oczywiście o tego w sprawie impeachmentem wobec prezydenta, a z drugiej strony w Izraelu no Netanjahu też stoi przed oskarżeniami związanymi również z korupcją i malwersacje tam różnych środków finansowych natomiast te plany z takim trochę odciągnięcie uwagi niewątpliwie od ich personalnych spraw i w tej sytuacji no jest takim jak nazwał tak kolokwialnie zagraniem trochę bank, które po pokazie też, że pomimo, że mamy tu jakieś swoje trudne sprawy prawda Boro rozwikłania na krajowym podwórku w NATO my teraz promujemy bardzo ważną szlachetną inicjatywę międzynarodową i najlepiej, żeby świat się teraz tym zajął wobec i wokół tego się tutaj teraz zaczął gromadzić orientować, że to jest coś najbardziej istotnego, bo może się w końcu uda zrealizować to porozumienie czy taki czerwony śledzik coś takiego z drugiej strony jeszcze jest taka sytuacja, że mogą zaryzykować taką tezę, że sami Palestyńczycy jeśli chodzi o wszystkim tutaj my mówię Palestyńczycy muszą pamiętać, że są 2 wrogie obozy wśród nich jest Hamas rządzący w strefie Gazy na zachodnim brzegu liderze autonomii Palestyńskiej je z Mahmudem Abbasem na czele, czyli spadkobierca, jakby tutaj WPA Arafata i oni oczywiście nie mają ze sobą porozumienia, bo Hamas bezwzględnie nie uznaje Izraela, a przez WP uznało tak naprawdę porozumieniach w latach dziewięćdziesiątych, więc to jest też istotny element o nim mówią 1 głosem w związku z tym mogę taką tezę postawić ryzykowną oczywiście, że gdzieś podświadomie Mahmud Abbas pewnie mógłby nawet przez ten plan generalnie mając na uwadze, że udałoby się przejąć władzę w strefie Gazy na ich w końcu zakończyć ten długotrwały spór, z którego wyjścia chyba tak naprawdę w pewnym sensie nie widać dobrze, ale czym zakończyło się przyjęcie może deklaracja przyjęcia planu przez przywódcę autonomii Palestyńskiej no właśnie tutaj chodzi o emocje i o o taki oddźwięk społeczny to niewątpliwie blokuje w ogóle całkowicie Mahmuda Abbasa przed jakimikolwiek decyzjami związanymi z nawet skłonienie się ku rozważeniu tego planu czy on jest Warty uwagi czy nie no podejrzewam, że mogłoby się skończyć jakimś radykalnym powstanie nawet w Chałas niewątpliwie no absolutnie bez VAR swoje szeregi doprowadziłby do jakiejś kolejnej akcji prawda militarnej zakrojony na dużą skalę i z drugiej strony patrząc no ja nie zazdroszczę Machmudow jak bus basowy tej sytuacji, której się znajduje, ponieważ tak naprawdę stany Zjednoczone wraz z Izraelem zwróciły na niego teraz odpowiedzialność za decyzję my jesteśmy za planem jest przygotowany wszystko jest ustalone tylko powiedzieć tak no i generalnie co ma zrobić prawda w tej sytuacji jeśli powinie no to wyjdzie w opinii, jakby całego świata na osobę, która w ogóle tak naprawdę torpeduje jakiekolwiek inicjatywy pokojowe wbrew pozorom wcale nie chce porozumienia jeśli powie tak będzie można powiedzieć skończonych swojej społeczności Palestyńskiej i znienawidzony przez wiele przez wielką rzesze Palestyńczyków, którzy mieszkają zarówno na zachodnim brzegu, jaki na, jaki w strefie Gazy noszący też temat, a czyni też nie jest tak panie profesorze, bo w rozmiarze opinie ekspertów mediów itd. tak jak na całym świecie nie odnoszą się do hasła typu plan pokojowy albo deal stulecia rozumiem, że osoby, które komentują te sprawy, gdyby znają zawartość tego planu, więc to, że Abbas powie sorry, ale no to jest to nie jest atrakcyjny plan dla nas jest nie do przyjęcia to nie mogą spotkać tylko komentarzem w stylu odrzucił świetny plan, więc niezależna pokoju może można też powiedzieć dobrze odrzucił plan nie do przyjęcia tak w życiu plan, który w pewnym sensie odbiera podmiotowość Palestyńczyka tak my, ale to oczywiście wiemy to wynika z treści planu tylko, że nie zwrócił uwagi, jakie medialny przekaz prawda, bo po zobaczmy to prezydent Tramp namaścił siebie jako twórca tak naprawdę patrona tego planu może nie twórca patronatu planu, który przygotowany przez administrację amerykańską i siła przebicia Amerykanów oczywiście na świecie wraz z jeszcze gdzieś tam stojące obok Izraela jest niewspółmierna do tego co zrobić Mahmud Abbas prawda no ja się co oczywiście zgadzam ten plan jest ono wielce kontrowersyjny to nawet byłoby za małe i 7 powiedział żony jest wielce kontrowersyjny, bo on jest na 100% kontrowersyjny natomiast z punktu widzenia takiego czysto czysto psychologicznego Mahmud Abbas w tej chwili ma tak naprawdę bardzo trudne zadanie, bo musi teraz przekonywać wszystkich, że te plany absurdalny, że na forum ONZ wygłosił zresztą przemówienie to jest absolutnie do zaakceptowania to wszystko jest uzasadnione jak najbardziej to zaś 2 Amerykanie też to bardzo interesująco rozegrali trzeba wiedzieć naszym słuchaczom, że ten plan to nie jest tylko tam parę stron, ale to jest kilkadziesiąt były ponad 50 stron bardzo szczegółowych map, które miałyby, które pokazywały co się stanie w przypadku zaakceptowania planu, który w, które regiony będą około należały tak dalej tak dalej, więc to jak wygląda jak poważna propozycja właśnie to też istotne to wyglądać poważna propozycja nie tak jak kiedyś pamiętam jeszcze niecałe 20 lat temu 1 z Książąt arabskich następca tronu wówczas to dla proponował plany to był tam 2 strony 2 kartki można powiedzieć planu takiego ogólnego no faktycznie tego można było nie akceptować uznać, że to jest to nie do końca poważna propozycja natomiast teraz mamy do czynienia właśnie z czymś zupełnie innym to jest po prostu taki element stricte polityczny, który stawia też Palestyńczyków pod ścianą, pomimo że wiedzą, że plan jest całkowicie do zaakceptowania co więcej taki mówimy o tych detalach i mapach na minister taki ciekawy element mówiący o tym, że zachodni brzeg częściowo oczywiście będą, który miał być pod rządem już palestyńskim byłby połączony ze strefą Gazy poprzez tunel, który byłby do tego celu wybudowany stworzony, ponieważ wiadomo, że te 2 obszary są odseparowane przez terytorium Izraela no jest jakieś tam różne brak bowiem proponowane rozwiązanie w tej materii, żeby pokazać też to taką wolę stworzenia jednolitego palestyńskiego organizmu politycznego prawda no, więc widzimy jak tutaj bym się jednak upierał bardziej, że sama treść planu, bo żona jest kontrowersyjna tak naprawdę paradoksalnie może być na drugorzędne znaczenie, bo liczą się bardzo ten przekaz, który poszedł świat prawda no dobrze panie profesorze taki, że będziemy śledzić tę sytuację zobaczymy co się dalej wydarzy pan prof. Rafał Ożarowski z katedry bezpieczeństwa wydziału prawa i administracji wyższej szkoły administracji i biznesu imienia Eugeniusza Kwiatkowskiego w Gdyni był państwa moim gościem informacji już za kilka minut o godzinie dwunastej po informacjach Mikołaj Lizut i jego program dzisiejszy program przygotował Paweł Ziętara, a nad jakością szczególnie naszych połączeń czuwał Szymon walut Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Dostęp Premium z 30% zniżką od serca. Pokochaj pakiet "Aplikacja i WWW". Słuchaj gdzie chcesz i jak chcesz.

KUP TERAZ 30% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!