REKLAMA

Czy to dobrze, że mamy odpowiedzialność karną za zniesławienie?

Weekendowy Poranek - Maciej Zakrocki
Data emisji:
2020-02-16 07:40
Prowadzący:
Czas trwania:
17:44 min.
Udostępnij:

Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Towarzystwo Dziennikarskie oraz Watchdog Polska zwróciły się do Komitetu Ministrów Rady Europy ze stanowiskiem dotyczącym wykonania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawach o zniesławienie. Dlaczego wg tych organizacji artykuł 212 KK. ogranicza wolność słowa, mówiła Dominika Bychawska-Siniarska prawniczka z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie po ostatnich wydarzeniach z Płocka, które stały się tematem ostrych sporów politycznych, ale też część obywateli zgłosiła do prokuratury wniosek, aby zbadała czy czasem nie doszło do zniesławienia tam urzędującego prezydenta no trochę przy okazji wraca temat, który rzeczywiście, bo jest istotne dla naszej debaty politycznej, ale też również dla zawodu dziennikarza, a więc, gdzie jest granica ostrości wypowiedzi czy zniesławienie Rozwiń » jest łatwo definiowane, a niektórzy jeszcze dodają czy ten 1 artykuł, który w sposób szczególny chroni prezydenta głowy państwa powinien dalej być utrzymywany no i teraz w szerokim kontekście mniej o polityce, ale właśnie o tym, aspekcie prawnym porozmawiamy w studiu pani Dominika Bychawska Sieniawska prawniczka Lis chińska Fundacja praw człowieka dzień dobry dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państwu czy to dobrze, że mamy odpowiedzialność karną za zniesławienie jak wskazaliśmy wielu naszych interwencjach w ogóle jak jak mówimy opowiadamy i staramy się edukować, ale też zmieniać rzeczywistość od wielu lat nie jest dobrze, że mamy takie przestępstwo zapisane w kodeksie karnym nasz kodeks karny w tej chwili umożliwia karanie do roku pozbawienia wolności osoby, która nie sławi, czyli spowoduje jakiś uszczerbek na reputacji innej osoby za przy pomocy mediów, ale co jest nie wejdę słowo na każdy bloger każdy każdy każdy, kto użyje mediów może w tej chwili uzyskać karę pozbawienia wolności, ale w tym takim powszechnym odczuciu jest przekonanie, że no i tak za mocno się tam układamy prawda w tej przestrzeni publicznej, a politycy na jakiś czas słyszymy, że jeśli nie słowem gestem to też w miarę świeży przypadek to o obrażanie czy zniesławianie ma miejsce, więc może ktoś powiedzieć tak byśmy w ogóle zlikwidowali ten art. 212 ile tak no to wtedy dopiero się zacznie na naszą taką wytyczną w działaniu jest zawsze prawo międzynarodowe konstytucja, o ile nasz Trybunał Konstytucyjny ma różne podejście do do zniesławienia i w wyrokach, które wydawał wcześnie uznaje, że zniesławienie da się pogodzić ze swobodą wypowiedzi to już Europejski Trybunał praw człowieka ma zupełnie inne podejście i tu mówi, szczególnie że kara więzienia nie jest dla słów to znaczy musi to być mowa nienawiści albo nawoływanie do jakiegoś przestępstwa wtedy być może taka wypowiedź zasługuje na to żeby, żeby dostać karę pozbawienia wolności każda inna wypowiedź szczególnie ta, która mieści się w kontekście debaty politycznej, która jest skierowana przeciwko politykowi nie powinna być karana karą pozbawienia wolności dlatego też szeregu wyroków, jakie dotyczą Polski i tu by tych wyroków jest dosyć dużą łuk koło myślę, że teraz czekających na wykonanie jest 67 dotyczy dotyczących zniesławienia właśnie Trybunał czy teraz komitet ministrów, który zajmuje się wykonaniem tych wyroków, mówi że należy się przyjrzeć tej instytucji w Polsce i zastanowić co z nią zrobić czy ją utrzymać czy nie Trybunał nigdy nie powiedział, że trzeba ją wykasować z naszej obserwacji jednak wynika, że w tym kształcie, w którym jest obecnie zawsze będzie prowadzić to do nadużyć i nadużycia są różnorakie, bo po pierwsze, proces art. 212 bardzo dolegliwe czy to dla dziennikarza bloga graczy zwykłego obywatela, dlaczego akurat tego paragrafu jest dolegliwy, bo tam jest możliwość złożenia każdy obywatel każda osoba, która poczuje się zniesławiony może wszcząć to postępowanie przez prywatny akt oskarżenia w zasadzie na tym rola się kończy pisze prywatny akt oskarżenia do sądu przez cały proces to osoba oskarżona udowadnia, że nie jest wielbłądem to znaczy, że nie znalazła zniesławił te osoby, czyli np. powiedział prawdę na temat tej osoby bardzo często procesy dotyczą jakieś wypowiedzi o stanie faktycznym co jest tak naprawdę zachwianiem normalnego postępowania karnego jest domniemanie niewinności to prokurator normalnie udowadnia, że ktoś popełnił winę to jest zupełnie inaczej z tego powodu ta dolegliwość jest duża mamy przypadki, że sądy kierują osoby na obserwację psychiatryczną takie takie sprawy się zdarzało, że niedużo wizyta u psychiatry to, jeżeli są wątpliwości psychiatry też może być ktoś zamkniętym ośrodku na na dłuższy okres czasu i poddane obserwacji czy na pewno nie wypowiedział tych słów szaleństwa to wszystko plus taka kara, która jest jednak dosyć surowe sprawia że, że ten, że ten przepis bardzo ingeruje w swobodę wypowiedzi to znaczy w długoterminową osoby zaczynają powstrzymywać od pewnych wypowiedzi nie komentują nie odnoszą się do takich kwestii, które mogą ewentualnie w wywołać oskarżenie art. 212 może mniej widać na szczeblu krajowym, gdzie redakcje mają prawników i obsługę prawną i nie weryfikują te teksty czy wypowiedzi wcześniej to to bardziej widać na szczeblu lokalnym tu naprawdę od lat obserwujemy, że media lokalne mają redaktorzy mediów lokalnych mają jednocześnie po nawet kilkanaście spraw co oznacza, że w zasadzie nie ma tygodnia, żeby nie byli w sosie przed chwilą akurat była rozmowa troszkę inny temat, bo o znakomitym tenisiście działanie ma ten rok, ale właśnie nasz gość Karol stopa zwracał uwagę, jaką potrafił obrażać krzyczeć na sędziów na na publiczność na swoich przeciwników, ale myślę, że kluczową sprawą zarówno w ocenie tamtych zachowań jak i tych, o których teraz rozmawiamy w kontekście między pracy dziennikarskiej jest definicja tego co jest zniesławieniem pomoże tu jest problem może nie jest takim problemem poważnym fakt, że jest art. 212 kodeksu karnego tylko to, że nie jest dobrze zdefiniowane co to jest zniesławienie no wrócę tutaj do chociażby tych słów, które wywołały takie emocje w ostatnim czasie w Płocku, kiedy te osoby, które tam skandowały krzyczały pod adresem urzędującego prezydenta pana Andrzeja Dudy będzie siedział wypadku kłamstwa konstytucja albo słowo konstytucja może dzisiaj impreza osłabiające to ja nie wiem, ale mam nadzieję, że nie szczyt czy w takim razie może może na tym się trzeba by zastanowić przede wszystkim myślę, że bardzo ciężko było wprowadzić taką reguł definicje w kodeksie, jeżeli ktoś mógłby definiować to są te i tu też jest pewien pro problem, bo Europejski Trybunał praw człowieka daje sądom wytyczne to znaczy mną mówi ocenia sprawę wedle konkretnego stanu faktycznego i sytuacji, bo każda jest inna dlatego bardzo ciężko jest zdefiniować jednoznacznie kodeksowo, bo każda sytuacja jest od siebie różne Trybunał nam tu przychodzi z pomocą mówi tak, jeżeli wypowiedź dotyczy polityka to musi mieć grubszą skórę to znaczy nie będziemy go skazywać za to co mówi wobec wobec polityka i sądzie krajowy też tego nie później środki, jeżeli ta wypowiedź dotyczy kwestii, które są właśnie w interesie publicznym są jest gorąca debata na ten temat to też takie wypowiedzi będą chronione powinno się mieścić w ramach debaty, jeżeli ten okres przedwyborczy bardzo ważna rzecz w tym kontekście tych spraw, chociaż później wrócę do nich, bo to nie jest ta sama podstawa prawna nie ten sam artykuł, ale jeżeli okres przedwyborczy Trybunałowi to też jest taki moment ostrej debaty w demokracji ona musi się toczyć w sposób niezakłócony to znaczy nie przerywa nam sprawami o zniesławienie pozwól się wypowiadać troszeczkę ostrzej wypowiedzi szokujące drażliwe jeśli nam się nie podobają trudno, ale też są akceptowalne w momencie, kiedy się w ramach tej debaty debaty mieszczą, ale to może z drugiej strony wprowadza pewnego rodzaju chaos prawny pojęciowy tak, bo jak jest kampania wyborcza to znaczy ona oficjalnie rusza wtedy, kiedy ogłoszona jest data wyborów to można inaczej, ale łup pomyliłem się dzień wcześniej powiedziałem coś to wiadomo, że każdy będzie będzie w oko w tym danym kontekście to badał, jeżeli to co było związane właśnie z tym, że prezydent jest już zaczął kampanię czy ktokolwiek inny polityk zaczął kampanię i w tym kontekście będzie oceniać to po prostu musimy to zrobić zdrowy rozum, oceniając stan faktyczny taki, jaki jest tak, ale to rzeczywiście pani ma rację, że sądy tylko Doda mają z tym problemem, bo nawet w tym co pisze nasz rząd w oficjalnych stanowiskach do komitetu ministrów, które jak tłumaczy się czemu nie wykonał tych wyroków mówi mamy problem sądy za wąsko interpretują interes publiczny za wąsko też oceniające opinię co jest faktem często taka osoba, która ma akt oskarżenia musi dowodzić prawdziwości swoich opinii to już w ogóle jest sytuacja absurd absurdalnych decyzji osób subiektywnego jest poddane dowodzeniu zaczął się udowodnić, że ta opinia, którą wypowiedział je sprawdzić co jest, bo z zasady przeciętnie złośliwe, ale może właśnie tu wrócę do tego co mówiłem na początku, że w sposób szczególny ochroną przed zniewagą jest chroniony prezydent Rzeczypospolitej i można, by się zgodzić, że jest sens w tym przepisie to jest art. 135 § 2 kodeksu karnego odpowiedzialność karna za publiczną zniewagę prezydenta Rzeczypospolitej można, by się zgodzić, że taki przepis obowiązuje, ale znowuż czy nie powinien być zawieszany na czas kampanii wyborczej m.in. dlatego że to sprowadza taką nierówną sytuację rywali, kiedy ruszyła kampania to już niektórzy, którzy w niej uczestnictwa uczestniczą chcą wygrać właśnie zwracają na to uwagę, że tutaj protestują zwolennicy urzędującego prezydenta, że to się właśnie czy obraża czy nieważna autorytet państwa Rzeczpospolitą prawda, która jest momencie znowu o sobie na tejże postaci prezydenta wybranego w powszechnych wyborach, ale jak prowadzić kampanię wyborczą, kiedy tych kandydatów, którzy nie są tak chronieni jak prezydent rozumie łatwiej może zdarzyć osłabiać, a urzędującego prezydenta nie to może powinien być paragraf co najmniej taki, że chwilą, kiedy oficjalnie rusza kampania w wyborach prezydenckich art. 135 § 2 jest zawieszony w 1000 tak nie ja myślę, że to pan redaktor dotknął 1 z bardzo ważnych argumentów jak jak ten artykuł może być wykorzystane podobnie jak ze zniesławieniem tym klasycznym w zasadzie wszelkie między wsie, by wszystkie organizacje międzynarodowe mówią że, że nie powinno być instytucji w kraju, która specjalnie chronią głowy państwa przed zniesławieniem, bo to właśnie jest ta osoba, która powinna pod być poddana krytyce to wobec niej wyborca musi wiedzieć więcej to znaczy media też mogą pisać więcej wnikać w jego życie ile mogą też pokazywać swoją złość na pewne pewne wybory polityczne decyzje polityczne jak to miało miejsce w Pucku dlatego nic nie uzasadnia, żeby ta osoba była chroniona bardziej niż jakikolwiek inny obywatel i u nas jest o tyle bardziej chroniona, że w sprawie tego klasycznego zniesławienia, którym mówiliśmy na początku jak ktoś poczuje się obrażony musi jednak napisać ten akt oskarżenia, a to wystarczy, że wyśle dwu zdaniowe zawiadomienie do prokuratury to prokuratura w imieniu państwa ściga ewentualne osoby, które dopuściły się znieważenia głowy państwa, czyli uruchamia cały aparat państwowy w celu ochrony jakiegoś symbolu państwa w tym, że żadne żadne akty międzynarodowe nie uznają, żeby to był realny symbol państwa i po po potrzeba była jego szczególnej ochrony i tak naprawdę ze wszystkimi instytucjami państwowymi, bo jeżeli będziemy musieli się, jakkolwiek cenzurować powstrzymywać ich krytyki to w tym momencie nie dowiemy się o wielu istotnych rzeczach jak operują te instytucje uważa, że mówi pani teraz art. 226 paragraf, czyli zajmuje karze podlega ten, kto publicznie znieważa lub poniża Konstytucyjny organ Rzeczypospolitej polskiej to są artykuł jest ten artykuł jest jest 135 dotyczący samej głowy państwa jest szereg też artykuł wykroczenia owych jak pamiętamy była kwestia kibiców, którzy przy okazji wizyty z kolei Donalda Tuska gdzieś tam wystawili prawda baner Tola itd. i oni z kolei mieli postępowania z kodeksu wykroczeń tych artykułów karnych, które pozwalają na ochronę instytucji państwowych funkcjonariuszy państwowych, jaki samego prezydenta jest bardzo dużo w w Polskim prawie to znaczy bardzo dużo regulacji, które umożliwiają nałożenie sankcji karnej na kogoś, kto się dopuszcza takiej takiej krytyki i to aż wrócę do tego pytania no, skąd to nasze przeświadczenie może jesteśmy przewrażliwieni, bo to najczęściej wraca oczywiście do innych czasów innego porządku prawnego do drugiej Rzeczypospolitej, gdzie rzeczywiście w prasie i w debacie sejmowej no pojawiały się określenia przy, których dzisiejsze to jest w ogóle kaszka z mlekiem prawda ale, ale jednak mamy wrażenie na dzisiaj wielu kandydatów w wyborach prezydenckich właśnie mówi o tych ostrych podziałach o potrzebie zmianie języka, że mowa nienawiści prowadzi do tragedii, czego tragicznym symbolem ostatnim jest śmierć Pawła Adamowicza itd. no, więc jak to jest morze albo znowu mamy do czynienia z niedziałającym prawem albo źle egzekwowanym albo po prostu niepotrzebnym skoro i tak mamy wrażenie, że język w debacie politycznej jest szalenie ostry, a w wielu przypadkach właśnie no ocierają o zniesławianie myślę, że tego nie załatwimy sprawę w sensie tej w taki jak nawet nie zaostrzenia języka politycznego nie zmienimy prawem nawet najgorszymi sankcjami z reguły te osoby, które wypowiadają są chronione w jaki sposób mają immunitet bądź bądź jakiś inny sposób chronione, bo nic przeciwko nim nie będzie realnie wytoczą postępowanie, więc tego nie załatwimy prawem nawet na 1 z najbardziej najbardziej surowym, chociaż mamy inne przepisy dotyczące mowy nienawiści i wyraziły szerzenia mowy nienawiści przez polityka będzie on odpowiadał na gruncie zupełnie innych przepisów kodeksu karnego tak nie załatwił sprawę, czyli no pewnie jednak lękiem niektórych osób przed możliwą sankcją to czy wieloma instrumentami pamiętam czas, że ta debata szczególnie taka debata właśnie z mową nienawiści kierowano na na mniejszości nie było tego było tego znacznie mniej przestrzeni publicznej to były różne kroki od tego, że media nie zaprosiły pewnych osób, które albo rozłożenia ryzyka uważa się listy jak w PRL-u tak klientów, których nie obsługuje po prostu nie chce się na antenie słuchać tego języka albo się od niego dystansuje albo się odpowiednio komentuje w momencie, kiedy kluczowe media tego nie robią jest coraz większe przyzwolenie plus mamy jeszcze media społecznościowe, gdzie jak wynika też z naszych raportów i badań, które prowadzi Fundacja Helsińska są po prostu jak to mówimy ściany nienawiści u niektórych polityków, ale cenzurowanie internetu długa, ale tego hejtu jest ba w bardzo duża nie da rady cenzurować internetu jak chciał powiedzieć na zakończenie że, dlaczego powinno to te osoby, która prowadzi szerszą krytykę, dlatego że bez tego nie będzie funkcjonowała nasza nasza demokracja, bo my musimy wiedzieć o nich więcej musimy móc wypowiedzieć nasze żale w stosunku do nich tak, żeby i naprawiać ich postawy, ale też, żeby wiedzieć na kogo głosujemy, jeśli więc o tym jak kiedyś powiedziano, że prawdziwa cnota krytyk się, bo bardzo dziś dziękuję za rozmowę pani Dominika Bychawska Świniarska Helsińska Fundacja praw człowieka była z nami dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - MACIEJ ZAKROCKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA