REKLAMA

"Same nakłady nic w onkologii nie dają. Potrzebna jest sensowna zmiana wewnątrz."

Połączenie
Data emisji:
2020-02-19 14:00
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
21:32 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie czternasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studiu dr Maria Libora Uniwersytetu warmińsko-mazurskiego centrum analiz klubu Jagiellońskiego dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiać o leczeniu onkologicznym w Polsce w kontekście dzisiejszych wypowiedzi ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego, ale też w ogóle w kontekście tej wielkiej jest mogę tak powiedzieć zadymy sejmowej dotyczącej finansowania polskiej Onkologii dotyczącej finansowania TVP także te tematy Rozwiń » podzieliły debacie, ale spróbujmy się zastanowić nad tym co mówi sam minister teraz, który próbuje w pewnym sensie to sytuację uspokajać i pokazać pewien sukces, które Polska Ministerstwo Zdrowia ma mówi np. tak, że jeżeli chodzi o te robiące wrażenie na nas informacja o tym, że Polska ma tak ma marne wydatki na onkologię połowę mniejsza niż np. Czechy to był raport za lata 20092014 od tamtego czasu się jednak sporo poprawiło wtedy to było 7 miliardów w tej chwili jeśli chodzi o rok 2020 będzie 11 miliardów, czyli jest zdecydowana poprawa pieniędzy jest więcej można wierzyć tego rodzaju zapewnienie, że to faktycznie tak jest, więc jest więcej nakładów jest więcej w zasadzie możemy się trochę uspokoić w pewnym sensie tych nakładów musi być więcej to wynika choćby z demografii pamiętajmy, że zachorowania na choroby nowotworowe dotyczą przede wszystkim osób starszych osób po sześćdziesiątym roku życia i jeżeli popatrzymy się na na polską demografię na to właśnie, kiedy te pokolenia kolejny wyż demograficzny osiągają ten wiek na to widzimy, że ta liczba chorych wzrasta w związku z tym siłą rzeczy Polski system ochrony zdrowia będzie musiał ponieść wyższe nakłady właśnie na te grupy chorych prawda pojawi się znacznie więcej osób, które są chore także patrzeć na same powiedzmy takie samo wysokość nakładów, iż nie oddaje tego tej rzeczywistej przyczyny co jest wynikiem tej dynamiki wzrostu, a nią jest m.in. Józef stojący liczba pacjentów zresztą jest to również zaznaczone nawet w dokumencie, który przyjął przyjął właśnie przyjęło Ministerstwo Zdrowia narodowej strategii onkologicznej tam te przewidywania dotyczące wzrostu liczby pacjentów, którzy właśnie będą musieli stawić czoła chorobą onkologiczną też wskazuje na to, że to możemy się spodziewać nawet 30%owego wzrostu w perspektywie 10 lat siłą rzeczy, jeżeli mamy tych ludzi leczyć musimy jakoś leczyć możemy się też spodziewać wzrostu wydatków jest wręcz niezbędne prawo znać rosną to będzie rosnąca potrzeba potrzeba zdrowotna i trzeba będzie na nią odpowiedzieć także to, choć być wynikało choćby z tego jest jeszcze druga sprawa, o której się być może za mało mówi ich chory i które strzegły pokazuje, że system ochrony zdrowia w pewnym sensie stają się czy problem staje się na sam sukces współczesnej medycyny w Polsce mamy około mówi się 1 000 000 pacjentów, którzy byli jakimś momencie zdiagnozowani z chorobą onkologiczną i część z nich jest wyleczona część, jakby musi być nadal poddawana badaniom prawda w ramach takiej trudno czujności część w części przypadków mamy nowotwory, których nie da się wyleczyć natomiast można dzięki nowoczesnym terapiom bardzo wydłużyć czas przeżycia prawda to są wszystko chorzy, którzy dzięki tej w tym właśnie zdobyczą technologiczną żyją dłużej, a to oznacza, że również wydatki związane z opieką nad tą grupą są wyższe czyli jakby te 2 rzeczy z 1 strony mamy pewne czynniki demograficzne, a z drugiej strony właśnie to, że dzięki Bogu dzięki współczesnej medycynie żyjemy znacznie dłużej nawet mając takie nowotwory, które nie do końca roku w całkowitych wyleczeń czy można powiedzieć, że te 4 miliardy, które tutaj dodano do systemu to wcale nie jest tak dużo, bo to jest po prostu na podtrzymanie tego poziomu, który mieliśmy parę lat temu właśnie tego trochę brakuje prawda w tych przedstawionych analizach na ile właśnie jak dla zmian środki rzeczywiście, by po prostu rekompensują uczy uzupełniają pewną lukę mają domykają prawda tylko myślę, że tu można byłoby właśnie tu zwrócić do Ministerstwa Zdrowia, żeby też uwzględniło w swoich prezentacjach ten czynnik, ale na pewno należy się wręcz spodziewać tego rodzaju wzrostów właśnie ze względu na czynniki zupełnie obiektywne tutaj pojawia się często w kontekście tego rodzaju liczba tego rodzaju statystyk, że nie uwzględnia się w Polskim systemie ochrony zdrowia, zwłaszcza jeżeli chodzi o polską onkologię nie uwzględnia się jeszcze prawie żadnych kosztów na profilaktykę tutaj właśnie profilaktyka jest to co jest, jakie ciekawe, że to nie, ale tego sobie wzajemnie przeciwstawić prawda, czyli mamy pewną grupę osób, które są zdiagnozowane i ich przypadku ewentualnie wchodzi w grę po prostu tzw. profilaktyka wtórna prawda czy potem rehabilitacja neurologiczna zapobieganie wznowienia Castor raczyli się tym czujność onkologiczną zapewnia temu, żeby poproś, żeby nie odpowiednio wcześnie wyłapać nowe itp. działania władz, jeżeli mówimy o tej profilaktyce pierwotnej, czyli zapobieganiu co dotyczy osób prawda, które są młodsze i których można jeszcze przez modyfikację tzw. czynników ryzyka, czyli pewnych zachowań, na które możemy mieć wpływ tak, które mogą spowodować, że zachorujemy lub nie takim klasycznym przykładem jest np. palenie wyrobów tytoniowych, które bardzo wysoko prawda podnosi prawdopodobieństwo, że zachorujemy na cały szereg różnych nowotworów nie tylko raka płuca i inny i tutaj możemy mówić o działaniach profilaktycznych o zapobieganiu przede wszystkim tego, że młodzież zaczynała palić to się też mamy pewne takie odniesienia do tego samej strategii, czyli np. też zapobieganiu był temu, żeby młodzież sięgała po takie nowoczesne bardzo modne teraz środki jak e-papierosy, ale nasza również otyłość taką, która też jest czynnikiem ryzyka w samej strategii tutaj jako taką metodę walki z tą właśnie wpisano opłatę cukrową co ma akurat wydaje się może niekoniecznie najlepsze, ponieważ był jednak skuteczniejszą formą patrząc na kształt tego tej zaproponowanej opłaty, ale to na pewno są postulaty, które w Soczi niezależne, czyli musimy inwestować w leczenie, ale jednocześnie tak naprawdę i musimy również inwestować to zdrowie kolejnych pokoleń, ale to nie są to nie jest także wydatki na profilaktykę oszczędzą nam jakieś środki w systemie tu i teraz prawda to jest myśl o tym, żeby kolejne pokolenia były zdrowe za 3040 lat prawda, żeby zmniejszyć tę dynamikę zachorowań w przyszłość czy, jeżeli tutaj będą oszczędności to one są przesunięte w czasie właśnie od 3040 lat ty tak zakłada wzrost sam co oczywiście to byli zawsze rzucenie palenia nawet po 15 latach zmienia nam trochę ten obraz zachorowań, niemniej jednak to nie jest także za duże inwestycje w profilaktykę dzisiaj oznacza oszczędności jutro to jest oszczędność właśnie w perspektywie wieloletniej i ona jest niezwykle ważne dane jak myślimy w perspektywie długoterminowej to jest bardzo bardzo ważne czy wracając do tej debaty wywołanej przez rozmaite gest w parlamencie itd. przez właśnie hasło telewizja Polska dotacja na telewizję polską właściwie trochę nie wiemy czy te 2 miliardy to było duże otrzymało to jest i mają im dużo prawda natomiast gdy wiadomo, że tego rodzaju przeciwstawienie jest troszeczkę takim chwytem retorycznym i gdy jego dobrym skutkiem jest to, że w ogóle znów rozmawiamy o systemie ochrony zdrowia i rozmawiamy o tym jak to powinno wyglądać natomiast to co jest może trochę nieszczęśliwe właśnie w kontekście akurat podawania konkretnej kwoty 2 miliardów jest to, że znowu rozmawiamy tylko włącznie o nakładach one są szalenie ważne wiadomo, że bez nakładów nie da się zreformować tego systemu nie da się poprawić dostępności np. do nowych technologii NASA często zwracają uwagę grupy organizacji pacjentów, niemniej jednak równie ważna jest sama organizacja tej opieki i i skupię się samych kwotach powoduje, że nam to znowu troszeczkę umyka aparat paradoksalnie pewną z obiektywnego punktu widzenia nawet łatwiej jest dorzucić jakieś pieniądze do systemu niż skutecznie ten system zreformować i o tym, się zresztą dowiadują własnej skórze kolejni ministrowie zdrowia, bo tych przecież prób zreformowania opieki onkologicznej nawet z poprzednich rządów już kilka było żadne nie przyniosły oczekiwanych rezultatów znaczy to zarządzenie tą zmianą w taki bardzo złożonej strukturze okazuje się jednak zadaniem znacznie trudniejszy niż po prostu podniesienie nominalnych wydatków 1417 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie łączenie czternasta 25 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Mar Marian Buras Uniwersytetu warmińsko-mazurskiego centrum analiz klubu Jagiellońskiego rozmawiamy o tym jak rozumieć jak czytać te liczby, które podaje nam teraz Ministerstwo Zdrowia, o których mówi minister Łukasz Szumowski 11 miliardów na polską onkologię, czyli narodowa strategia onkologiczne, a więc wydatki resortu i wydatki z NFZ to i agencji badań medycznych, które mają w sumie wynieść 11 miliardów złotych teraz pytanie, które tutaj zakończyliśmy przed informacjami czy samą liczbę pomogą to znaczy czy same liczby, które sam sam wzrost finansowania jest w stanie uleczyć system wiadomo, że sprawdź brzmienie, ale dlaczego, gdzie to jest ta trudność w tym systemie w jego reformowaniu jego zmianie, czyli toczył się zatrzymaliśmy tak oprócz tych czynników, o których rozmawialiśmy, czyli kwestiach po prostu demograficznych mamy coraz więcej osób starszych w związku z tym będziemy mieć i coraz liczniejszą grupę pacjentów na szczęście coraz lepiej prowadzonych, więc dłużej wymagających opieki oprócz tych czynników mamy po prostu czynniki organizacyjne i tutaj wiemy znowu Ott lat to pokazywał i raport NIK-u prawda i sam w samym dokumencie zwanym strategią onkologiczną również mamy do odniesienia mamy kłopoty z organizacją po pierwsze w Polsce bardzo późno wykrywamy nowotwory tutaj taki Polski paradoks, bo jesteśmy krajem, w którym jest stosunkowo, jakby niewielki wskaźnik, jeżeli chodzi o liczby zachorowań jak na tle krajów europejskich jednocześnie są wysokie wskaźniki, jeżeli chodzi o umieralność na nowotwory złośliwe i 1 z podstawowych problemów tutaj jest właśnie ta późna faza, w której nowotwory są wykrywane, więc to jest pierwsza duża rzecz, która wymaga jakiejś zmiany systemowej, dlatego że późno wykryty nowotwór po prostu też znacznie więcej kosztuje gorzej rokuje, ale też jego leczenie znacznie droższe i zmiana tej tego systemu nie jest prosta pamiętam kiedyś np. taki taką akcję wysyłania listów do pacjentek w określonym wieku prawda, który miał zachęcić do badań profilaktycznych w kierunku 2 nowotworów okazało się, że skuteczność akcji była bardzo niewielka została zarzucona natomiast by nie za bardzo zostało zaproponowane dotąd jakieś nowe pomysły i teraz widzimy, że właśnie w tej strategii są pewne pomysły np. żeby zaprząc w końcu do tego lekarzy medycyny pracy ten wydaje się właściwy kierunek po pierwsze, zwiększenie roli też lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, które też się mówi w jakiś premiowanie za odsetek osób, które poddają się tym dostępnym przecież na natak zwany NFZ badaniom profilaktycznym, ale także właśnie, żeby medycyna pracy służyła też tej wcześniejszej i wykrywalności nowotworów to jest też kolejny paradoks, który pokazuje, że jesteśmy w tym systemie, bo jak popatrzymy np. na systemy krajów wysokorozwiniętych to tam bardzo często ta właśnie metody badań przesiewowych są tak upowszechnione, że wręcz z snuje rozważania na temat ich sensowność, ponieważ za wcześnie wykrywa się zmiany w związku z tym np. część pacjentów przechodzi operację, która być może nie były potrzebne jak czytać na 2 program dokładnie tak jak czyta właśnie publikację sam chcę to widać jak daleko my jesteśmy od tego rodzaju rozwiązań rada, bo my na razie walczymy po prostu o to, żeby nie wykrywać nowotworów fazach bardzo późnych źle rokujących drugą rzeczą jest kwestia koordynacji opieki w tej chwili odwieczna kwestia nie tylko dotyczą Onkologii to jest w ogóle kwestia, jakby skonfigurowania polskiego systemu ochrony zdrowia myślę, że onkologia może być takim poletkiem doświadczalnym jak to zmienić, bo to nie jest właśnie tylko włącznie problem Onkologii no już tzw. szybka ścieżka onkologiczna, która miała właśnie temu służyć prawdę o zmianie tej koordynacji opieki nad pacjent okazuje się, że to jest od zawsze o tyle trudne, że nie wolno tego ciężaru jak teraz widzimy na wsi przerzucać na lekarzy onkologów tylko wyłącznie jeśli po prostu niewielu i oni nie podołają prawda nie są w stanie skoordynować ścieżek pacjentów, których po prostu przyjmują wielokrotnie ponad normy prawda i w związku z tym już od dawna też pomysły na wprowadzenie koordynatorów opieki onkologicznej te pierwsze próby się tak średnio sprawdził okazało się, że problemem jest np. brak standardów, kto jest taki jest w ogóle jest osobny problem polskiej Onkologii jest w ogóle wytyczanie standardów, jeżeli popatrzy się np. na wyniki Onkologii hematoonkologii dziecięcej, które nie odbiegają od średniej Europejskiej to zawdzięczamy te właśnie niezłe wyniki przede wszystkim temu, że to środowisko bardzo dobrze współpracuje i stosuje standardy, czyli pacjent jest tak samo leczone niezależnie od tego gdzie trafi niestety w przypadku Onkologii osób dorosłych tak dobrze nie jest bardzo często to jak pacjent jest leczony będzie zależało od środka, do którego dany pacjent trafi, a druga rzecz, której to leczenie zbyt dużym stopniu zależy to jest jakby sama siła danego pacjenta czy jego rodziny nagle pacjent jego rodzina są w stanie sprawdzić właśnie w jaki sposób dowiedzieć się tych najlepszych ścieżkach to wszystko skoordynować to jest źródłem dużych różnic myślę, że jeszcze tu właśnie słabo rozpoznanych już mamy takie wasze pierwsze wręcz opracowania naukowe, które wskazują, że np. osoby z rodzin uboższych czy mieszkających daleko do środków czasami potrafi nawet zrezygnować z dalszego leczenia to dotyczy np. pacjentek z rakiem piersi, które nawet po leczeniu chirurgicznym nie podejmował dalszego leczenia i prawdopodobnie tam hipoteza jest taka, że wynikało to trudności z dojazdem, czyli to są te inne czynniki, o których nie tylko dotyczące samego systemu ochrony zdrowia, ale też właśnie np. wykluczenia transportowego, który na szczęście zaczynamy w końcu mówić, które powodują, że chorzy w zależności od swojej sytuacji społecznej mogą być zupełnie różne szanse na na skuteczne leczenie także tych zadań, które są jest naprawdę dużo i zmiana tego nie jest banalna ten ma wiemy, że od prawda ponad roku prowadzony jest pilotaż tzw. krajowej sieci onkologicznej, w które ma być kontynuowane i w przyszłości stać się, jakby modelem opieki nad pacjentem onkologicznym taki właśnie opieki koordynowanej no i dzięki temu pirat pilotażowy też zaczynamy, więc widzieć, gdzie są różne trudności prawda, czyli okazuje się, że nie wszystkie wskaźniki, które były zakładane są sensowne prawda albo okazuje się, że właśnie ta koordynacja opieki to jest bardzo ciekawe kosztuje więcej niż środki zakładał pomimo tego są zatrudnieni specjalni koordynatorzy czy może się okazać, że też rozbija, jakby takie koszty poboczne cała ta sprawa o koszty jego koszt, ale samo no może to nazwać architektury systemu prawda, czyli właśnie w jaki sposób ten pacjent jest prowadzony ktoś nim opiekuje exposé prowadzona jest dokumentacja prawda i mamy problemy kadrowe zadań są mieliśmy o lekarzach, ale proszę sobie wyobrazić, że to są to sam minister Gadomski wspominał o tym, że w Polsce te jednak brakuje patomorfologów tak w takim stopniu, że oni wykonują prawdę w ciągu 2 miesięcy to normy badań, które powinny przypadać na 1 rocznie tak to z kolei może być źródłem błędów prawda no bo jeżeli się robi wykonuje zadań znacznie więcej niż jak jest to sensowne to jest obarczone również potem różnego rodzaju możliwościami błędu ośrodki powtarzają badania da i co wydłuża ścieżkę pacjenta nie zagrozi reszty Integrale czy tu jest tak naprawdę pytanie o to, jaką ścieżkę zorganizować przy tych ograniczonych zasobach, bo inwestycje w kadry są ważne, ale one znowu przyniosą rezultaty za kilka dobrych lat, ale z drugiej strony wydaje się, że tutaj znowu wracamy do pytania jednako skala finansowania prawda to się to wszystko rozbija pani mówi w tym momencie o tym jak ten system zorganizowany, że w pewnym sensie ma blokady wewnętrzne, ale czy to też nie jest związane właśnie z niedoborem środków jednak z tego z wszystkiego za mało w 100 z 1 strony jest tak jak pan redaktor mówi to znaczy nie nie można niejedna wierzyć w reformy bez pieniędzy tak, że tak jest takie rzeczy się po prostu na świecie nie zdarzają czy sama organizacja kosztuje i to też nawet pokazuje właśnie sam pilotaż natomiast bez, jakby sensownej zmiany wewnątrz, czyli np. właśnie tego wystandaryzowane tych procedur czy miar jakości może się okazać, że samo podwyższenie nakładów nie przynosi rezultatów, których byśmy oczekiwali prawda, czyli musimy mieć trasie dobrze dobrze rozumieć standardy jakości także lepiej zbierać dane to jest odwieczny problem polskiej ochrony zdrowia, a w szczególności Onkologii, który też jakoś od lat próbujemy zmienić to jest kwestia właśnie gromadzenia danych prawdach, które pozwalałoby na tworzenie takich nowoczesnych rejestrów, które potem służą poprawie opieki i na konkretne i nad konkretnym chorym, ale też w skali właśnie całej populacji to nie jest także o tym wiemy wiemy nie dziś to znaczy od tych problemach, które pani teraz wymienia, że to są jednak rzeczy dość dobrze zdiagnozowane przynajmniej od kilku ładnych lat niekoniecznie przekłada na zmiany działań nie od kilku lat od tej przed rozmową tak ciekawości zajrzałam w archiwalne teksty dotyczące reformy Onkologii i jest dosyć przerażające jest czy nasze teksty czy analizy roku 20001112. 20 lutego, w które po prostu niewiele straciły aktualności, ale właśnie pokazuje, że ta reforma z architektury jest trudniejsza niż podnoszenie nakładów dziękuję bardzo, mawia-li bura z uniwersytetu warmińsko-mazurskiego docent centrum analiz klubu Jagiellońskiego, bo państwo moim gościem czternasta 36 za chwilę informacje program przygotowała Anna Piekutowska realizował Kamil Wróblewski Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Z pakietem "Aplikacja i WWW" - niezbędna wiedza zawsze pod ręką!

KUP TERAZ do 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!