REKLAMA

"Najtrudniej jest walczyć z terrorystami, którzy działają samotnie" dr Katarzyna Maniszewska

Połączenie
Data emisji:
2020-02-24 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:12 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie trzynasta 5 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu dr Katarzyna Maniszewska centrum badań nad terroryzmem Collegium Civitas dzień dobry dzień dobry będziemy mówili o tym co wydarzyło się w Hesji w Niemczech wmieście Hana niedaleko Frankfurtu niedaleko Darmstadt 19lutego doszło tam do ataku na 2 lokale z ciszą zastrzelony sprawca zastrzelił kilkoro kilka osób także pracowników tych barów najprawdopodobniej działał sam działań była z legalnych źródeł, Rozwiń » ponieważ udziałów w lokalnym klubie strzeleckim pozostawił osobie kilkunastostronicowy dokument o charakterze prawicowego manifestu tyle wiemy teraz pytanie co mówi ten model działania, czyli takie samotne jak też mówi samotny Wilk to chyba zbyt poetyckich tego rodzaju działalność terrorystyczną co czy to jest odosobniony przypadek czy to jest jakaś fala tego rodzaju zachowań, bo potem jeszcze doszło do ostrzelania lokalu w Stuttgarcie, ale tam nikt nie zginął lokal był zamknięty, więc w zasadzie była to raczej chyba taka groźba niż sam nie wiem, jaka była motywacja sprawcy teraz mówi o tym w Stuttgarcie tak jeśli idzie Johana auto rzeczywiście już na podstawie informacji przekazanych przez niemiecką policję z dużym prawdopodobieństwem możemy stwierdzić, że to był po prostu zamach terrorystyczny, ponieważ był motywowany politycznie oprócz tego, że ten sprawca zostawił manifest rasistowski po prostu to on również nagrywał w mediach społecznościowych filmiki też pełne treści dawno takich nienawistnych w stosunku do obcych szeroko rozumianych także nowi także miał tę motywację polityczną dlatego możemy mówić tutaj o terroryzmie z takimi sprawcami, którzy działają w pojedynkę bardzo trudno zwalczyć, bo tak naprawdę ten plan tworzy się w jej głowie szczególnie teraz w dobie tak dużej popularności mediów społecznościowych oni rzeczywiście często radykalizują się samodzielnie de facto i służby mają z tym ogromny problem dużo łatwiej paradoksalnie walczyć z organizacją, która ma członków, którzy np. się ze sobą komunikują są jakieś punkty zaczepienia tego typu śledztwa zresztą z takimi formami niemiecka policja dość skutecznie sobie radzi, bo miesiąc temu rozbiła jedno też ekstremistycznych prawicowych grup terrorystycznych, które w, która planowała zamach na akurat 1 z meczetów z tego co co czytam w mediach niemieckich w tym rozumie, że jest fala falą bym tego jeszcze nie nazwała, ale faktem jest, że ekstremizm prawicowy zyskuje na popularności i to nie jest tylko w Niemczech to jest trend globalny wskazują na to chociażby raporty badające zagrożenie terroryzmu w skali globalnej nosi nazwę Global terroryzm indeks indeks zagrożenia terrorystycznego tak moglibyśmy przetłumaczyć i to w tych raportach w ostatnich 2019 roku skazano w ciągu ostatnich 5 lat liczba zamachów terrorystycznych popełnianych z tych pobudek właśnie skrajnie prawicowych rośnie systematycznie, ale bardzo istotne jest to, że cały czas to jest po prostu ułamek procenta innych motywacji zamachów terrorystycznych, z którymi musimy się zmierzyć w tej skali światowej Global z czego wynika ta to upowszechnienie terroryzmu radykalnie prawicowego jak możemy interpretować to ma na pewno kilka przyczyn tutaj nie ma prostej odpowiedzi oczywiście na NATO pytanie nie myślę, że niestety to media też nie są bez wina, ponieważ te zamachy, które są przeprowadzane czy od tak naprawdę Norwegii czy to znaczy mieć do czynienia z nowej Zelandii są tak nagłaśniana przez media również sprawcy tych zamachów są tak pokazywani przez media, że dla takich osób, które mają pewne po zapewnia problemy psychiczne potencjał radykalizacji są szczególnie na to podatni widzą, że mogą nadać sens takiej swojej egzystencji tak też być takim właśnie w cudzysłowie ogromne bohaterem, bo oni no prawda swoje czyny postrzega jako coś dobrego co robią dla ludzkości oczywiście mówię tutaj ogromny cudzysłów, ale rozumiem, że to jest taka sytuacja, w której właściwie nie wiadomo jak mielibyśmy to przedstawiać, żeby to tak dla nich nie funkcjonowało to znaczy więcej się o tym, mówi samo w sobie już zmian wystarczy także ktoś taki, że zainspirował tak, ale proszę zwrócić uwagę panie dyrektorze pokazywane są media zdjęcia tych tych sprawców mówione są nazwiska to np. jeśli działa nową Zelandię pani premier nowej rady apelowała o to prosiła wręcz, żeby nie nagłaśniać nie mówić jego imienia nazwiska po co ma się stać bohaterem kolejnych prawda zaburzonych frustratów radykalnych w innych państwach, a jednak media ten temat nie mówi to państwo stacji radiowych, ale to w różnych mediach na świecie się pojawiło to są tacy troszeczkę naśladowcy po prostu z tym myślę też mamy do czynienia i nie wolno tego bagatelizować, ale istnieją Niemcy i ekstremizm prawicowy to on różne przyczyny i to nie tylko takie bardzo głęboko historyczne, ale też np. wzrost ekstremizmu prawicowego obserwowaliśmy po zjednoczeniu Niemiec, zwłaszcza w landach wschodnich to było podyktowane w dużej mierze czynnikami ekonomicznymi jak w państwie socjalistycznym NRD np. nie było bezrobocia, bo ono ideologicznie po prostu niemożliwe pojawiło się po zjednoczeniu wraz z kapitalizmem to ten stanowi też podatny grunt do radykalizacji, zwłaszcza właśnie prawicowe i to pokazywały pokazują dziś raporty urzędu ochrony konstytucji niemieckiego natomiast w tych ostatnich latach liczba ekstremistów prawicowych takich gotowych na stosowanie przemocy jest w tych raportach wysoka specjalna kategoria 2 Bright moglibyśmy właśnie tak przetłumaczyć jako gotowy do stosowania przemocy ona się utrzymuje mniej więcej na tym samym poziomie to jest około 12 700, gdyż niemal osób w spora grupa, ale też proszę pamiętać, że Niemcy są naprawdę żadnym nowym krajem, więc to też jest margines populacji, niemniej jednak widać, że z tej grupy ludzie zaczynają się nie tylko radykalizm owa, acz no w efekt pospiesznie mowa nienawiści w internecie tak, ale rzeczywiście posuwają się do ataków terrorystycznych, bo moim zdaniem właśnie wydarzenie zamach Hannę możemy nazwać atakiem terrorystycznym, a czy możemy sądzić, że na pojawienie się tej formy ekstremizmu terroryzmu ma jakiś wpływ kontekst polityczny oznacza, że rządzą nami bardzo często prawicowi populiści oczywiście szczególnie teraz może w nim, że akurat nie rządzą lewicowi, ale dochodzą głosy mazdę tak jeśli oczywiście, że tak to jest kolejny czynnik zaś obecna sytuacja polityczna oczywiście kryzys migracyjny też ma wpływ na na radykalizację partie polityczne, które cierpią tak czy trzecie jakoś na tych lękach wyrastają społecznych lękach, które nie zawsze są uzasadnione to też szansa jasno powiedzieć natomiast tym niestety ten klimat sprawia, że ci radykałowie coraz śmielej coraz odważniej tak powiedział występują, ale czy to jest także rozum, że jak język polityczny też może robić tutaj za inspirację myślę, że tak niestety od języka się zaczyna taki co mieliśmy w historii wielu wielu przykład przy wkładach, które skończą się naprawdę tragicznie tak języka nie wolno bagatelizować i wydaje mi się jednak, że akurat w Niemczech zamach Hana i tutaj te inne wydarzenia, które miały miejsce spowodują, że społeczeństwo niemieckie się powiedział w słowie ocknie trochę odwrócić od tych radykałów szczególnie Zajda zresztą może mamy już takie nawet sygnały prawda nadal nie wiemy tak czy, ale także to taka zaskakująca dosyć sytuacja w Hamburgu miałyby się tam socjaldemokraci i zieloni wygrali mają świetne wyniki SDP 37 punktów procentowych, a zieloni 25 punktów procentowych przy czym i tak socjaldemokraci stracili parę punktów względem ostatnich wyborów no ale jakby można parzyć pokazali swoją moc zaś prawdę art też odnotowało spadek w ogóle znalazły się poza lądowymi parlament, więc można powiedzieć przynajmniej jakieś pozytywy tak dokładnie pozwoli to nie akademicko skomentować bardzo się stykać się uważa się naprawdę akurat partie ze swoją retoryką szczególnie w Niemczech kraju, który jest kraj mocno naznaczonym prawda przez przez historię ekstremizmu naprawdę nie ma czego szukać, ale jeżeli musimy zastanowić właśnie nad tym połączenie między ekstremizmem, a taką jazdę także można szukać, jakby co to jest przede wszystkim pewna forma nie chcę powiedzieć legitymizację terroryzmu, bo to proszę mnie źle zrozumieć, ale pewna forma legitymizacji agresji i mowy nienawiści po prostu i to pomaga czy do pewnego stopnia usprawiedliwia w cudzysłowie w głowach tych potencjalnych sprawców ich czyny trzynasta 16 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie trzynasta 22 Jakub Janiszewski przy mikrofonie za mną w studiu dr Katarzyna Maniszewska centrum badań nad terroryzmem Collegium Civitas rozmawiamy o tym co wydarzyło się w Niemczech o zbrodni Hannę zbrodni terrorystycznej właśnie tak chyba trzeba mówić warto tutaj sobie zadać pytanie na ile się też o tym, mówiliśmy jak wyglądają doświadczenia niemieckie z przeszłości historii i co tu jestem najbardziej będzie negatywnym scenariuszem to znaczy, czego możemy się obawiać, jeżeli rzeczywiście dochodzi do jak już nasilenia aktów terrorystycznych Niemcy są krajem naznaczonym terroryzmem to to nie jest zjawisko nowe w Niemczech właściwie od końca lat sześćdziesiątych lata 7080 to jest okres działania organizacji skrajnie lewicowych no ideologią zupełnie inna, ale pewne modus operandi tak to nazwała może wydawać podobne i w najgorszym scenariuszu moim zdaniem być może kiedyś niestety Niemcy dorobił się czegoś w rodzaju frakcji brunatnej armii tak jak mieli frakcji czerwonej armii, a mówi o tym, dlatego, bo widzę pewne analogie pomiędzy tym co dzieje się obecnie w Niemczech tym co działo się historycznie frakcja czerwonej armii, kiedy powstała na fali właściwie protestów studenckich końca lat sześćdziesiątych wydawała się większości społeczeństwa niemieckiego i to wskazują z tamtych czasów prowadzone badania opinii publicznej organizacją niegroźną właściwie grupą młodych ludzi, którzy serca mają po właściwej stronie i sprawiedliwości działa w Niemczech zachodnich to też ważne tutaj także nasi słuchacze ten kontekst przedstawić, ale w momencie, kiedy frakcja czerwonej armii coraz bardziej się zradykalizował przeprowadzała coraz większą liczbę zamachów zaczęła współpracować z terrorystami z bliskiego Wschodu z innymi terrorystami działającymi w Europie zaczęli naprawdę ginąć ludzie to poparcie społeczne dla tych idei zaczęły maleć naturalnie natomiast organizacja sama w sobie zaczął się jeszcze bardziej radykalizacja, acz przeprowadzała coraz brutalniejsze zamachy terrorystyczne obawiam się tego, że historia może się powtórzyć to znaczy mam nadzieję, że nie powtórzy mam ogromną nadzieję, że służby niemieckie sobie z tym poradzą ale jakby na historię trzeba patrzeć się z niej uciec, ale radykalizm mają to do siebie terroryzm ma to do siebie, że niezależnie od tej ideologii, która za nim stoi pewne mechanizmy rządzące organizacjami terrorystycznymi są bardzo podobne i tutaj też możemy sobie wyobrazić taki czarny scenariusz, że udaje się jakieś grupie zradykalizował, choć w Niemczech w społeczeństwie niemieckim poparcie dla tego typu ideologii coraz bardziej maleje, bo ono moim zdaniem będzie malało teraz potem zamachów Hannę, a jeżeli odpukać dojdzie jakiś innych aktów przemocy również będzie ono malało, bo jednak zwykły obywatel nie popiera przemocy nie popiera mordowania niewinnych ludzi widzi, że coś nie tak z tymi, którzy taką drogę wybierają tak mówiąc bardzo bardzo upraszczając natomiast ci radykałowie, którzy dążą do stworzenia czegoś w rodzaju organizacji, a te dążenia tak jak mówię są zaś na szczęście na razie rozbijane przez policję niemiecką skutecznie, ale one co z nimi cyklicznie mamy do czynienia, jeżeli uda im stworzyć rodzaj komórki terrorystycznej no to niestety możemy mieć do czynienia po prostu z no w regularną organizację terrorystyczną motywowaną właśnie prawicowym ekstremizmem Piotr Buras Gazecie wyborczej mówiąc właśnie o tym, twierdzi, że sytuacja jest nawet poważniejsze niż w latach siedemdziesiątych mówi tak lewicowy ekstremizm lat siedemdziesiątych i późniejszych był skierowany przede wszystkim przeciwko kapitalizmowi teraz prawicowy terroryzm wymierzony jest cały model społecznej wartości, jakie to społeczeństwo reprezentuje poszanowanie praw człowieka równość demokracja liberalna nie do końca się z tym zgadzam się znacznie bagatelizował ekstremizmu lewicowego również żadnego innego tak naprawdę w ekstremizm należy walczyć niezależnie od idealnej, która za nim stoi i w to trzeba wszystko widzieć w kontekście historycznym lewicowi terroryści działający w Niemczech wówczas tych latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych oni występowali oczywiście przeciwko kapitalizmowi, ale też no i szerzej przeciwko pewnej pewnemu systemowi społecznemu oni oprócz protestowali i występowali przeciwko Ott po prostu struktury uczelni wyższych np. po takie bardzo istotne kwestie tożsamościowe powiedziałbym dla Niemiec to znaczy brak ich oczach rozliczenia pełnego z przeszłością nazistowską Niemiec tak i ja to nie mówią część racji mieli, ale chodzi o to, żeby ekstra polowali to na całe niemieckie społeczeństwo to to społeczeństwo zachodnioniemieckie podczas gdy trzeba pamiętać, że zaraz obok mieli państwo, które teoretycznie wdrażały te ideały, które nie walczyć tak, ale nie tak nie chcieli wjechać do tego państwa bo, choć skorzystali z pomocy prawda państw bloku wschodniego różnej logistycznej, ale jednak starali się narzucić swoje przekonania większości, która wg przekonań rzecz nie chciała tak można powiedzieć że w jakimś sensie to co się wydarzyło w latach siedemdziesiątych to jest taka lekcja, z której po dziś dzień jak niemieckie służby korzystają i w zasadzie to jest ten przypadek, kiedy jednak najwięcej urządzeń możemy się też nauczyć, jeżeli to, o czym pani mówić ta kwestia pewnej analizy, która dzisiaj pomaga zrozumieć co się dzieje tak tak uważam uważam również, że akurat frakcja czerwonej armii jest 1 organizację to może troszkę dziwnie zabrzmi w cudzysłowie pionierskich czy nie tylko jeśli idzie od taktyki porwania podkładanie bomb, ale też właśnie współpracę międzynarodową strukturę organizacji oni działali pod pewnym 7 to frakcja czerwonej armii to powiększy dla grup takich dziś powiedzielibyśmy komórek niż nazwali komando, które były ze sobą dość luźno powiązanej przeprowadzały zamachy współpracowały tak jak powiedziałam z terrorystami nie tylko z bliskiego Wschodu w tym wówczas mocno z Palestyńczykami ale, ale też np. akcję bezpośrednią we Francji też lewicową organizacją terrorystyczną wspólnie przeprowadzały przeprowadzały zamachy rozpoczął rozpoczęli de facto zjawisko globalizacji terroryzmu, z którą zmagamy się do dziś, więc te doświadczenia z tamtych lat są moim zdaniem kluczowe obecnie oczywiście i technologii się zmieniły i media się zmieniły zresztą frakcja czerwonej armii też 1 z organizacji, którego pierwsza to idąc śladem Palestyńczyków właśnie wykorzystała media bardzo precyzyjny sposób do szerzenia strachu w społeczeństwie niemieckim, kiedy 71007. roku porwano Hansa Martina Schleyera porywacz robili mu cyklicznie zdjęcia wysyłali to zdjęcia tak naprawdę inscenizowane w taki sposób, żeby właśnie wzbudzić strach z tych zatem uprowadzonym były logotypy frakcji czerwonej armii komando palestyńskiego, które z nimi współpracował wysłali do agencji informacyjnych i agencje informacyjne puszczały zdjęcia dalej do mediów zdjęcie tego właśnie Hansa Martina Schleyera jest czymś w rodzaju kamienia chwilowego niestety w wykorzystaniu mediów przez terrorystów media wówczas pomogły terrorystom i teraz, jeżeli patrzymy na to nagłaśniając sprawę z a w jaki sposób współczesne organizacje terrorystyczne próbują wykorzystują media to idea jest sama oczywiście zmieniło się środki przekazu terroryści mają teraz dostęp sami do do kanałów komunikacji sami mogą treści tworzyć, ale jeżeli porównamy właśnie zdjęcia tego zakładnika siedemdziesiątego siódmego roku filmy przesyłane do mediów przez tzw. państwo islamskie to de facto chodzi o to samo zmieniła się tylko technologia także, odpowiadając na pytanie pytanie tak analiza historii szczególnie właśnie frakcji czerwonej armii myślę, że może znacząco pomóc w walce z terroryzmem obecnie to jaki to może zadam takie pytanie w jaki sposób mówić o terroryzmie tak, żeby nie wpadać w ten dostępu, która zostawiona to znaczy nie powielać kopiować tego komunikatu, który dana grupa ekstremistyczna chce przesłać, czyli to jest oczywiście też bardzo trudne pytanie, ale to powiem państwu, że w tym semestrze ze swymi studentami nad tym pracowałam prowadzę zajęcia, które nazywają się właśnie teraz media w Collegium Civitas i grupa studentów to było 40 osób właściwie wszystkich zakątków świata są zajęcia anglojęzyczne, więc osoby ze Stanów zjednoczonych Niemiec właśnie co też istotne w kontekście naszej rozmowy Francji Indonezji Azji centralnej Wietnamu naprawdę cały świat praktycznie reprezentowany i na koniec zajęć młodzież wypracowała rodzaj kodeksu etycznego dziennikarz takie 6 podstawowych zasad jak dziennikarze powinni informować na temat terroryzmu zdaniem tych młodych ludzi tak, żeby właśnie terrorystom nie pomagać na pierwszym miejscu jest kodeks tak naprawdę świadomość tego, że media mogą być wykorzystane jako narzędzie terrorystów, że dziennikarz powinien mieć tego świadomość nie wolno dziennikarzowi wspiera działań terrorystycznych poprzez szerzenie strachu informacja powinna być oczywiście szybka rzetelna zweryfikowana najlepiej kilku źródłach, ale nie powinna w no właśnie przyczyniać się do tego szerzenia strachu niepotrzebnie to co też zwrócić uwagę to kwestia, żeby pod żadnym pozorem nie tylko skierować działań służb, bo też History mieliśmy takie przypadki, że to właśnie dziennikarze poinformowali de facto terrorystów o tym, że jest planowana akcja np. odbicia zakładników to dziennikarze udaremnili po prostu powodzenie operacji takie sytuacje też miał miały miejsce w historii i last but not list szacunek do ofiar do ofiar ich rodzin też musimy pamiętać, że terroryzm, który tym strachem żywi i strach jest jego 1 z głównych celów i nie dotyczy tylko osób, które bezpośrednio dotknięta zamachem dotyczy nas wszystkich właśnie, jeżeli poddamy się i psychologii strachu, którą terroryzm ma na celu także mając tego świadomość myślę, że możemy przynajmniej troszeczkę bronić przed skutkami psychologicznymi terroryzmu, bo rozumiem, że to największe zagrożenie polega na tym, że będziemy sympatią mówili o motywacji absolutnie tylko co o tym, że będziecie państwo nad morze nie państwo dla naszego Radia nad proporcjonalnie często informowali o jakimś zamachu i to bardzo dobrze widać niestety w Europy w naszych europejskich mediach w bo o zamachach, które dzieją się tutaj u nas bliską oczywiście informujemy jak najbardziej powinniśmy być o tym, poinformowani, ale czasami liczba tych informacji artykułów prasowych no jest nieproporcjonalnie duża w stosunku do innych wydarzeń, które dzieją się na świecie to zaburza po prostu takie obiektywne postrzeganie rzeczywistości odbiorców mediów wydaje nam się, że Europa jest najbardziej zagrożonym rejonem terroryzmem tak nie jest akurat obiektywne dane wskazują na to, że obecnie stawia południowo Europa była kiedyś najbardziej zagrożonym regionem terroryzmem i było właśnie w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych terroryzm migruje w czasie tak głośno powiedzieć teraz też patrzymy na nie współdziałanie w ramach Unii Europejskiej w zakresie zwalczania terroryzmu oczywiście to zawsze powtarzam nawet jedno ofiar terroryzmu te są 1 za dużo, ale jednak Unia Europejska i państwa Europy dość skutecznie z tym zjawiskiem walczą w ciągu ostatnich lat, zwłaszcza z tym terroryzmem motywowanym radykalnym islamem udało się znacząco ograniczyć liczbę zamachów właśnie liczba ofiar to jest najważniejsze przecież życie zdrowie ludzkie, ale z drugiej strony można sobie zadać takie pytanie czy można z tym coś zrobić pani powiedziała, że to nas proporcjonalne informowania o terroryzmie też w pewnym sensie formą wspierania tego terroryzmu taką nieplanowaną, ale na tym akurat trudno zapanować, bo media są właśnie po to, żeby informować o potencjalnych zagrożeniach są tak 1 z ich funkcji oraz trudno tutaj wyłączyć tę szpitalną funkcję medium tak, żeby nie przesadzić wydają się kompromis jest możliwe można informować o terroryzm w sposób wyważony tak, żeby nie niesie życie niepotrzebnie strachu i tak ten strach pewnie będziemy odczuwać trwa rozmów być może najpoważniejszym problemem, z którym musimy się współcześnie zmierzyć, ale też musimy mieć świadomość my jako odbiorcy mediów i państwo jako dziennikarze Unii, że wszystko należy postrzegać w kontekście globalnym, zwłaszcza we współczesnym świecie i odpowiednich proporcjach, czyli na ile niepokojące jest to co wydarzyło się w Niemczech otrzyma 2 proc żadnego ekstremizmu nie wolno bagatelizować jestem pewna, że państwo niemieckie tego nie cieni możemy sobie wyobrazić czarny scenariusz radykalizacja inne w kierunku tejże frakcji brunatnej armii roboczo tak to nazwijmy, ale mam nadzieję, że do nich nie dojdzie na razie to jest tragiczne, ale 1 zamach terrorystyczny dziękuję bardzo, dr Katarzyna Maniszewska centrum badań nad terroryzmem Collegium Civitas, bo państwo moim gościem 1336 za chwilę informacje o łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA