REKLAMA

Drzazga. Reportaż o zbrodniach z przeszłości i dzisiejszych kłamstwach w pogromowych miastach

Światopodgląd
Data emisji:
2020-02-26 16:20
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
14:54 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest dr Mirosław Traczyk dzień dobry dzień dobry państwu filozof doktor nauk humanistycznych w kontekście tej rozmowy przede wszystkim autor książki reportażu jakoś autobiografii Niewiem Drzazga kłamstwo silniejsze niż śmierć państwo możecie znać poprzednią książkę Mirosława krytyka miasta śmierci i od razu powiem, że dzięki uprzejmości wydawnictwa znak litera Nova mamy dla państwa kilka egzemplarzy tam sygnał Rozwiń » na koniec rozmowy, jeżeli będziecie państwo zainteresowani, żeby czy też tych kilka egzemplarzy mamy w użyłem słowa autobiografia to jest trochę autobiografia trzeba powiedzieć, że tak naprawdę zaczęło się od tego, że coś to Drzazga pana uwierała o to jest bardziej jednak reportaż historyczny z elementami autobiografii eventach powiedział, ponieważ dominują w niej wątki dotyczące przyszłości, która się wydarzyło czterdziestym pierwszym roku pogromów, które miały miejsce na Podlasiu w tym roku w czasie takiej fali pogromów zresztą przytoczyło no, a później się pojawiają też wątki dotyczące tego co się działo później, czyli właściwie historia widziana wraz z powodu dla mnie najbardziej współczesności to właśnie one są pamięć bardzo obejmują okres 79 lat znać niskie to współczesna jest sąd reportaż to tutaj wątki współczesne są bardzo wyraźnie, a Drzazga, która się drzazgi, który się pojawiają dotyczą zarówno zbrodni, które by to było popełnione na Podlasiu takich miast jak radził Szczuczyn Bzury Wąsosz Jedwabne oczywiście o jak i kłamstw półprawd związanych z funkcjonowaniem tych społeczności w takim wymiarze lokalnym wymiarze rodzinnym, ale też wymiarze polityki historycznej państwa, które było kształtowana po czterdziestym piątym roku w PRL-u później po osiemdziesiątym dziewiątym roku o niewiele się zmieniło aż do czasu wielkiej ważnej książki Tomasza Grossa, które było taką książką przełomową ono jak będą to będą sytuacje drzazg związanych z bronią wyparciem świadomości tej zbrodni zakłamanie tych wiadomości tej zbrodni nowo uruchomiło trzeba powiedzieć 20 letniej od publikacji książki profesora zresztą dziś w programie wczoraj była rozmowa z panem profesorem i to kojarzymy co kojarzymy jako Jedwabne myślę, że wciąż wielu Polaków sobie nie uświadamia, że takich miejscowości było dużo więcej, że Jedwabne właśnie dzięki książce nam się kojarzy natomiast nie była ani największy pogrom nie był pierwszy po prostu był 1 z tak to jest bardzo ważna uwaga i pisze o tym, zagra w pierwszej książce, czyli miasto śmierci bardzo wyraźne jak wzrost wracam do tej kwestii ono książka Grossa była istotna, ale ono, ponieważ bardzo silny nacisk położono Jedwabne skrzywiła trochę perspektywę i pewną logikę wydarzeń, które miała miejsce 40 pierwszym roku Jedwabne od 21 nie zaczęły 2 jak pani powiedziała nie był największym najbardziej krwawym pogromem w kryminalistyce zwykle tam, gdzie jest początek zbrodni tam, gdzie się zbroi zaczynają znajdujemy odpowiedź kim sprawca jak jest sprawcą co co cechuje no, więc kiedy sięgniemy do początków tej idei tej tej fali zbrodni, która przetoczyła przez Podlasie do Wąsosza i rodziło, kiedy przyjrzymy się tym miejscowościom robi to właśnie wzrost okaże się, że przez całe lata trzydzieste ubiegłego wieku u w tej tej drugiej połowie istnienia państwa polskiego zwanej drugiej Rzeczypospolitej te tereny są pod bardzo silnym wpływem nacjonalistów ówczesnych finalistów polskiej partii narodowych w urządzają tam młodzieńcy z obozu wielkiej Polski później Stronnictwa Narodowego programu jak 3003. roku w Radziłowie i to pokazuje tło w tak ważnym kontekstem podkreśla tyle skrócić czas przypomnieć czterdziesty pierwszy rok to jest wielka tragedia na tych ziemiach też wycofuje się właśnie armia radziecka nadchodzą służby wojska nazistowski czy niemieckie, czyli te wszystkie konteksty brak instytucji o tym, ważne, żeby rozmawiać albo chciała, żebyśmy skupili na złość różnię władze powstał różnie władzy skupili na dziś będziemy do tego czy 3 rozmawia się jeszcze trudniej niż 20 lat temu to proszę powiedzieć o tej drzazgi dla po co to rozgrzebywać, dlaczego z tej perspektywy społecznej indywidualnej pana zdaniem to jest konieczne zdaniem też pana bohaterów, bo trzeba powiedzieć, że to są ludzie, którzy wbrew społecznościom chcą o tym, rozmawiać taktyczną rozmawiam ze współczesnym mieszkańcom miejscowości programowych po pewnym osobom, które mają odwagę o tym co się wydarzyło rozmowy one mówią o tym, dlatego, że żyją społeczności, których istnieje bardzo duże zapotrzebowanie no to co nazwane psycholog z oparciem albo zakłamanie mówiąc już tak bardziej kolokwialnie to znaczy jedynym sposobem, który miejscowości, o których pisze rodził was Szczuczyna znalazły Jedwabne na zbrodnie, które wydarzyło 70 lat temu to jest sposób polegający na tym, że mówimy nieprawdę albo udajemy, że to się nie stało, a albo udajemy, że Żydów tych miejscowościach nie było to są takie oczywiście mechanizmy, które psychologii psycholog społeczny są znane dość dobrze rozpoznane natomiast są to po pierwsze, jak to też psychologiczną posłowie krótko trwały krótko terminowo działają na krótki okres dystans czasu kilka kilkanaście może udać możemy dalej kości ostatecznie ofiar zawsze po pewnym czasie wychodzą spod ziemi jak zresztą napisaliśmy to na tablicy dziewczyn zamordowanych pod górami przez chłopaków ze Szczuczyna, że prawda podziemi wyrasta to jest to z psalmu 80 tego piątego jest to prawda zawsze wyrośnie spod ziemi ostatecznie te kości ofiar się ujawnią i w konsekwencji to te strategie są, o których powiedziałem są no właśnie nieefektywne, ale też on wymaga dużo gości przemocy niestety, że przemocy psychicznej przemocy werbalnej, a nie rozmawia z obcymi, a nie rozmawia z dziennikarzami, a nie śmie powiedzieć, że to stało się coś złego tak mówimy o tym, że życie sobie byli sami winni ewentualnie mówimy o zdradzie żydowskiej mówmy o tym co co innego komina chroni to atak przeżyliśmy winne ofiary i w ten sposób uwolnimy się od poczucia winy to wszystko oczywiście też czy miał miejsce mogliśmy rozbudować ten wątek tylko w dużej mierze, o czym pan mówi z przerzucaniem też ofiary na ofiary nią odpowiedzialności za własną śmierć tak klasyczny mechanizm przerzucania winy ofiary znamy to chociażby z psychologii gwałtu, gdzie mamy osób dziewczyny kobiety, które jego ofiarą ostatecznie prawda w oczach sprawców często ludzi w towarzyszących jakoś tej sytuacji to ona winna ubrała się krótką spódniczkę to jest klasyczny mechanizm tego rodzaju no to związki tkwią tak drogi, zwłaszcza pojawią się w trzecim pokoleniu wnuków osób, które z rodzin sprawców wyrastają te związki związane są zarówno z taką właśnie przemocą pamięcią ową funkcjonującą w rodzinach, jaki taki, jaki taką przemocą, których ceny w miejscowościach, których oni funkcjonują przy szkołach, gdzie w ogóle nie mówi w miejscowościach programowych o tym co tam się wydarzyło 79 lat temu nauczyciele uderzające pan opisuje, że wspólna przeszłość krzyżacką wszystko się wspomina, a tego nie wspomina plus oczywiście te tablice, które mówią o tym, że naziści albo faszyści zależnie od miejsca tak pani nauczycielka katechezy w Radziłowie była uprzejma powiedzieć żona judaizmie coś wspomina przyjaciel o Żydach wspomina przy okazji uczenia i judaizmie, bo w przy innej okazji w Radziłowie, gdzie spalono Żydów w liczbie około 8600 nie nie ma okazji nie ma odwagi nie ma możliwości powiedzieć drugiemu drugim aspektem tortu, który pani, choć są tablice funkcjonujący na pomnikach w tych miejscowościach są emanacją polityki historycznej państwa te tablice nim zostały zmiany nawet po ukazaniu się książki Grossa i po odsłonięciu pomnika jedwabnym np. rzuconym w rzeczonym Szczuczynie, którym też pisze stoi pomnik, w którym to napisać tablicy brzmi w tym miejscu w sierpniu czterdziestego pierwszego roku faszyści bestialsko zamordowali 600 osób narodowości żydowskiej części pamięć, parafrazując słowa marynarskie życie to byli jacyś faszyści oni spadli z nieba ale, ale to jest napis zakłamany, bo należałoby napisać, że zgodnie z prawdą historyczną, że mordu dokonali sąsiedzi, którzy w tym czynie razem z 23 mieszkańcem 2 innymi mieszkańców żydowskiego miasteczka żyli przed wojną trzeba powiedzieć, że to oczywiście są teraz mała polityka duża polityka opowieść o elitach władzy Otóż bogaceniu się, ale też o wstydzie poczuciu winy po co w tym grzebać o po pierwsze jest trudna, bo też pan o tym pisze możemy za chwilę powiedzieć jak bardzo mieszkańcy Jedwabnego zostali naznaczeni zawstydzeni poza wszystkimi innymi też aspektami jak bardzo ta dyskusja dziś trudna jak bardzo wszyscy się pochowali rzeczywiście po książce Grossa nie winiąc niemiecka uruchomił dyskusję ona była niezmiernie ważna, ale ubocznym skutkiem tej dyskusji, ale też ubocznym skutkiem zaniechań, zwłaszcza w obszarze polityki historycznej państwo też polityki edukacyjnej co dużo mówić o kolejne rządy tych zaniechań mają na swoim sumieniu wiele do doszło do sytuacji, w której rzeczywiście dzisiaj w miastach, w których zbrodni miał miejsce bardzo trudno się rozmową wrażenie, że dużo trudniej niż w momencie, w którym było książką Jana Tomasza Grossa sąsiedzi się okazało 1 z moich rozmówców mówi o tym, że to 80 tych za raz pierwszy solidarną po pierwsze, Solidarność przychody 1 jako reporter 1 z lokalnych tygodników i to zupełnie otwarcie rozmawiał z miejscowymi o tym co się wydarzyło miejscowi chętnie o tym, mówili wstydzili się czuli żal o otrzymał taką informację nawet od lokalnego nauczyciela historii zresztą bardzo takich intensywnych emocjonalnie okolicznościach i to wszystko w 80 miał miejsce to prostsze, bo zresztą też do Jedwabnego, jeżdżąc się z takim relacjami z etyką natomiast inna rzecz dzisiaj jesteśmy sytuacji 20 lat po grosze po tym wszystkim właśnie zaniechania polityki historycznej państwa ostatecznie ludność ludność szczególnie drobnego, ale innych miejscowości wypracowała bardzo takich technik zakłamywania przeszłości pomiędzy różne są konieczne dla tych ludzi trzeba zrozumieć nie można codziennie żyć wiecznie żyć codziennie chodząc obok np. masowych dołów śmierci, które spoczywają kości zamordowanych przez przodków stąd moczu po co, dlaczego pisze pan tą książkę o jak moi rozmówcy mają dość to znaczy mają dość sytuacji, w której nie mogą opowiedzieć o tym co się wydarzyło po prostu jak pisze też książkę po to, żeby pozwolić czytelnikom ludziom, którzy po nią sięgną wyciągnąć wnioski w przyszłości myśli kłamiemy na temat przyszłości tak jak zrobił do tej pory dość dość intensywnie kilkuset taka nacjonalistyczna decyzja funkcjonalnie Polacy są albo dobrze albo chcą się funkcjonalnie żyć wszyscy krzyczą tonie nasza ręka, ale wszystko się prawo do tego, żeby umieć wyciągnąć wnioski z przeszłości to przeszłość musi być opowiedziana w sposób prawdziwy, a jeśli prawo sobie nie powiemy to nie zrozumiemy czym się kończą określone działania jak nie wiem indoktrynacja nacjonalistyczna chociażby jak dekomunizacja ofiar jak to co dziś nazywamy mową nienawiści co przed wojną było 1000 rodzin bardzo intensywną propagandą antysemicką, bo zawsze po takich strategiach uruchomionych wobec wobec społeczeństwo musi się pojawić bronione nieuchronna jak kropla w końcu zdania to jest też historia pana rodzinie czy opisanie tego zmierzanie się mogę tylko prowadzi obraz jak bardzo trudny był proces też pisania tej książki co co czy to ulgę nie wiem, skąd są 3 strategie radzenia sobie, kto obserwował Iran ma to rzeczywiście bardzo bardzo bardzo trudne doświadczenie pisania książki są 3 takie strategie trudno sobie rodziny jakoś przekazują prawd pierwsza strategia polega na tym, że ciągnie do najbardziej powszechne nie rozmawiasz rozmawia się ewentualnie przy stole przeciw takiej nie wiem różne sytuacje alkoholowe powiedzmy jakiemuś wujkowi się wymknie rzecz dziadek z tym Żydom to tutaj padają różne określenia mordował nie za bodaj mogą pojawić przekleństwa taką tego rodzaju forma sytuacji sąd rodziny, które przeżywają to z kolei inne przyszłe to nieustannie toczy to jest takie nieustanne wracanie tego co zrobiłeś tato albo co zrobiłyśmy dlaczego, a pierzyny pokrwawione ku tych, których zabiłeś co w moim mieszkaniu 8 wcześniej tym ludziom rozmawiają o tym, kłócą się takich rodzin bardzo niewiele, a one przeżywają to zbrodnia, która została spełniona przez całe życie bronię zwykł zostały nie ukarany sposób takie, do których jesteśmy przyzwyczajeni, czyli przez sąd trzecia strategia to są takie strategie podział jednorazowe to znaczy dziadek np. przywozi wnuczkę pod miejsca spalenia Żydów w Radziłowie odkręca szybko mówi tak żeśmy spalili zamyka szybko zakręca i odjeżdża o, więc są tu chyba ostatecznie czy to uwalnia to nie uwalnia nie sposób się uwolnić od tej świadomości z drugiej strony ja też jestem świadom tego, że winę ponoszą cokolwiek to jest najważniejsze przesłanie tej książki ono bowiem, mówi że trzecie pokolenie też drugie osób, które urodziły się w takich rodzinach ani innych nie mają żadnych powodów wstydzić się spod tego co się stało, ponieważ nie odpowiadają za czyny swoich przodków pytanie co dziś robią, ale właśnie są odpowiedzialne wyłącznie za to co robią z tą świadomością jeśli kłamią albo jeśli przemilczają ją albo fałszują na środę ranną jakież to tablice spod pomników, które mówią o tym czy tam się wydarzyło no to rzeczywiście wtedy ich odpowiedzialność się dużą wagę dzięki dużo dużo więcej przeczytacie państwo w książce Drzazga kłamstwa silniejsze niż śmierć autor Mirosław Ryczek był państwa gościem bardzo dziękuję dziękuję panu kilka egzemplarzy mamy proszę pisać dla was małpa TOK kropkę fair dla was małpa to krótka van Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Z pakietem "Aplikacja i WWW" - niezbędna wiedza zawsze pod ręką!

KUP TERAZ do 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!