79. Melancholia, obojętność, acedia. Dimitrova i Stawiszyński o obliczach depresji

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry sweter nimi trawa dobry wieczór albo dzień dobry Tomasz Stawiszyński nie pierwszy raz, ale ostatnio do dnia pewnie nie od presji rozmawiać będziemy dzisiaj wiedzą państwo o tym, dużo, więc postaramy się uniknąć pewnych wprowadzenie, aczkolwiek tak zupełnie się nie da próbujemy cały czas dotrzeć do istoty sensu nie jakoś tego doświadczenia, chociaż brakuje w tej naszej rozmowie takiego opisów nano fenomenu logicznego doświadczenia depresji, ale zastanawiamy Rozwiń » się nad tym jak w ogóle możemy ją konceptualizm chować co takiego jest no właśnie będziemy o tym, rozmawiali różne modele rozumienia depresji omówimy pokrótce i takie klasyczne rozumienie psychiatryczna i alternatywne można powiedzieć sposoby ujmowania tego zjawiska, które się pojawiły w ostatnich latach w obszarze psychologii klinicznej, które proponują wyjęcie depresji modelu medycznego co znowu nie oznacza absolutnie negowania cierpienia psychicznego, które w depresji jest dojmujące i obecna no ty przedstawić też bardzo ciekawe takie taką definicję depresji czy podziału tego co tego zjawiska na 2 rodzaje taką kategoryzacja tego za akcję i do spróbujemy się zastanowić nad podniesieniem tego wszystkiego do tego co współcześnie w kulturze się dzieje no to zapraszamy do wysłuchania zaprasza rozmowy nasze nasze wewnętrzne konflikty podcast psychoterapeutyczno filozoficzny kilka dni temu 23lutego obchodziliśmy światowy dzień walki z depresją i ogólnopolski dzień walki z depresją to była okazja do tego, żeby w takim szerszym obiegu pojawiło się znowu liczne artykuły dyskusje na temat depresji różnych aspektów od takich instruktażu dotyczących tego w jaki sposób można rozpoznać depresję jak jest rozpoznawana przez psychiatrów na podstawie jakich objawów co jest tutaj takim wskaźnikiem niepokojącym powodującym, że należałoby się zgłosić do specjalisty po pomoc przez różne porady dotyczące tego jak należy postępować z osobami których, które cierpią na tę przypadłość jak możemy być pomocni bardzo dużo takich różnych psychozę edukacyjnych treści ich w obiegu publicznym się pojawiło też nie przy niej przypadkiem może często w takich sytuacjach głos zabierają osoby jakoś rozpoznawalne znane, które przyznają, że borykały się tego typu dolegliwością ma oczywiście na celu po pierwsze, poszerzenie świadomości społecznej po drugie, może jakiś zdejmowanie takiego tabu tematu z potrzeby też poszukania pomocy takich rzeczy już rozmawialiśmy zresztą od depresji i o tym czy chorobą jest czy nie jest co już można było zauważyć w tym wprowadzeniu, na podstawie którego mówiłam z 1 strony objawach z drugiej jakimś szerszym kontekście występowania dyskutowaliśmy i miałam taką myślę, że warto było chyba poza tym poziomem takim rozpoznawalności, bo o tym, mówi dużo jest dużo na ten temat informacji, choć jeszcze oczywiście przed nami bardzo wiele do zrobienia to zastanowić się bardziej nad taką genezą kontekstem powstawania tej choroby choroby albo przypadłości albo zjawiska właściwie trudno powiedzieć jak to definiować jak klasyfikować lot są różne sposoby ujmowania tego zjawiska to może od razu bym powiedział kilka rzeczy na wstępie tej dyskusji po pierwsze, że niezależnie od tego jak będziemy tutaj rozumieć, jakie go typu rozumienia tego zjawiska będziemy prezentować w tym programie to oczywiście to, zwłaszcza chodzi o te sposoby rozumienia tego zjawiska, o których ja będę mówił chcę, żeby było jasne, że nikogo nie zamierzam odwodzić wręcz przeciwnie od brania leków w momencie, kiedy cierpienie psychiczne jest bardzo dotkliwe od szukania pomocy u lekarza psychiatry lub psychoterapeuty albo jedno drugie to zdaje się najlepiej wynika z stek z badań z różnych bardzo pomaga najlepiej pytanie oczywiście co to znaczy pomaga, ale to jeszcze jest na inną zupełnie dyskusja w każdym razie nawet w momencie są takie koncepcje ja będę o nich tutaj mówił też mówią o nich naszych poprzednich rozmowach, które proponują odejście od modelu medycznego rozumienia tego zjawiska czy widzenia definiowania go to w ogóle nie oznacza, że to są modele, które proponują negację czy nie uwzględniają czynnego ją cierpienie, które wiąże się z tym doświadczeniem albo właśnie zachęcają do tego, żeby nie stosować środków antydepresyjnych bynajmniej także te koncepcje są takie psychologiczne współczesna bardzo ciekawa, które odpowiadają to jest błąd, żeby depresję kategoryzacja, acz obszarze medycyny należy na nią patrzeć jako na pewne zjawisko o charakterze kulturowo społecznym czy psycholog kultura społecznym może jakoś tak albo nawet i bio psycholog społeczny to są to są modele, które jak powiadam nie zachęcają do tego, żeby medycyny w przypadku czystego ska co medycyna w odniesieniu do depresji wypracowała nie korzystać, chociaż w ramach tych modeli powiada, że depresja chorobą nie jest nie jest chorobą medycznie rozumianą tylko jest pewnym stanem cierpieniem kondycją, w której człowiek z różnych powodów się znajduje i z której z pomocą różnych środków może wychodzić no, więc to jest taka uwaga na początku, a myślę, że nie unikniemy też tego, żeby przyglądać się w trakcie tej rozmowy różnym sposobom widzenia tego zjawiska mówienia o nim to jest 1 z najbardziej palących współcześnie problemów społecznych z zakresu zdrowia publicznego statystyki pokazują, że zapadalność na depresję rośnie oczywiście są też tacy autorzy, którzy powiadają, że w dużym stopniu ten to zjawisko nazwane epidemią depresji dzisiaj bierze się z większej rozpoznawalności czy rozpoznawalności też zmiany kryteriów to znaczy poszerzenia pewnych pewnych kryteriów, które dają diagnozy w takich przypadkach, w których np. jeszcze całkiem niedawno nikt by nie pomyślał, żeby tak akurat diagnozować nie inaczej no to są wszystko jakby kwestia bardzo ciekawe też do też do dyskusji tak to znaczy jak mówimy w kategoriach diagnozy to oczywiście zawęzi to nasze myślenie dotyczące depresji do myślenia w kategoriach właśnie objawów, czyli tego co daje się rozpoznać jako przyczyna oczywiście tutaj też jest bardzo duża duże pole do rozważań przemyśleń może przy formułowania tego, bo oczywiście część objawów jest taka powszechnie występująca, ale bardzo wielu lekarzy i psychoterapeutów psychologów zwraca uwagę że czasem taki stres psychiczny przejawia się zupełnie innych formach takich no nie oczywistych nie niezidentyfikowanych jednoznacznie jako niezwiązanych automatycznie w naszym skojarzeń z jakąś formą cierpienia psychicznego po prostu np. ktoś ma dolegliwości somatyczne bardzo różne czy to płynące z układu pokarmowego to jeszcze jest związana z też przeżywaniem lęku lęk z depresją często współwystępuje no ale to tutaj można wymieniać oczywiście liczne takie takie objawy i że ludzie szukają czasem pomocy nie tam, gdzie trzeba teoretycznie w takim sensie, że rzecz, że próbują po prostu znaleźć przyczynę taką organiczną natomiast oczywiście to co ku czemu skieruje kierują rozważania to jest to, że właśnie depresja może ze względu na powszechność występowania ze względu NATO, że już na pewno żadnemu z naszym z naszych słuchaczy termin jakieś jakaś konceptualizm racji tego zjawiska nie jest obca skupia w sobie bardzo wiele różnych aspektów w ogóle myślenia o naturze doświadczenia psychiki interakcji między tym co zwykliśmy dzielić na takie biologiczne właśnie takie są etyczne cielesne i to co jest w obszarze sensów znaczeń temu tego co rozumiemy jako funkcjonowanie psychiki zdajemy sobie sprawę oczywiście z tego, że to nie jest rozłączne natomiast otwiera to taką takie pole, które jest nam wciąż jeszcze bardzo nieznane choćby przykład z lekami antydepresyjne co, do których mechanizmu działania bardzo szczegółowo nie jesteśmy w stanie rozpoznać, jakby inni nie znamy tak naprawdę bardzo precyzyjnie wiemy oczywiście jak to działa w zakresie była też zwrotnego serotoniny itd. ale nie wiemy bardzo dokładnie, bo to jest pytanie o wiele głębsze jak jakieś no funkcjonowanie chemiczne neuro przekaźników przekłada się na sposób przeżywania nastrój, a właściwie całe sensy znaczenia koszty, które konstruujemy, chociaż tu od tej strony chyba jest mimo wszystko łatwiej, niż kiedy myślimy w kategoriach jak to jest możliwe, że nasza zmiana myślenia na jakiś temat myślenia postrzegania no to myślenia nie tylko w obszarze świadomym, ale też nieświadomym może zmieniać no strukturę w pewnym sensie naszego mózgu teraz mówi tak bardzo mikro skali, ale mimo wszystko, ale właśnie bardzo bardzo ciekawy i to ilustruje w jakim sensie kłopot o charakterze epidemiologicznym związane, czyli dotyczące no właśnie tego co tu poznajemy w jaki sposób dotycząca samej koncepcji zaburzenia psychicznego, bo mamy takie oczywiste sytuacje, kiedy co jest obszarem zainteresowania neurologii pewna patologia w układzie nerwowym w mózgu uszkodzenia jakiegoś obszaru albo jakieś istotne modyfikacje w prawidłowym jego funkcjonowaniu produkują jakiś rodzaj charakterystycznego symptomów jak mężczyźnie, który pomylił swoją żonę z kapeluszem albo albo słynnej książce Oliviera ZAKSA oczywiście albo różnych innych schorzeniach neurologicznych, kiedy ewidentne nie wiem albo guzy mózgu albo jakieś mikro wylewy itd. no po prostu wpływają na procesy poznawcze i na sposób myślenia i doświadczania itd. natomiast w przypadku zaburzeń psychicznych tzw. czy wszystkie tego czym się interesuje psychiatria to tutaj właśnie nie ma żadnej nie ma żadnych klarownych zdefiniowanych korelacji biologicznych są pewne hipotezy dotyczące jakichś procesów o charakterze o charakterze no właśnie nie wiem przepływu neuroprzekaźników itd. które się jakoś łączy np. depresją schizofrenią, ale tak naprawdę to są jakieś etykiety, które się przystawia do jakiegoś doświadczenia subiektywnego jakiegoś poczucia dotyczącego siebie świata swoich jakieś sposobu doświadczania itd. którego nie daje się przełożyć właśnie na bardzo oczywiste ani obszary mózgu ani ani jakieś jawne nie wiem zmiany, które w tym układzie nerwowym zachodzą można powiedzieć, że one właśnie wywołują dany dany rodzaj symptom czy dany rodzaj objawu no bo to zazwyczaj obserwuje jakiś tam zmiany funkcjonalne, które o tym pisze szczegółowo Erik skandal w książce zaburzony umysł, która niedawno nakładem Copernicus Press ukazała i no oczywiście on tam pisze o tym, jako logistyk na bardzo psychiatra, że jak się ogląda na rozmaite przy pomocy rozmaitych urządzeń, które badają funkcjonowanie mózgu mózgi osób dotkniętych ciężką depresją mózgi osób funkcjonujących zdefiniowanych jako zdrowa to istnieją pewne różnica polegające tam na i na tym, że pewnych obszarach jest jakaś większa aktywność w innych nie może pewne części mózgu są np. mniejsze w niewielkim stopniu itd. ale tutaj wciąż niejasne jest po pierwsze, genezę przyczyn no właśnie co jest przyczyną, a co skutkiem czyta co ten cały związek przyczynowo-skutkowy jest niejasne, bo może być równie dobrze odwrotnie to znaczy może być równie dobrze także to zmiany, które obserwujemy na przypadku tych urządzeń odzwierciedlają po prostu pewnego rodzaju zmiany w sposobie postrzegania rzeczywistości rozumienia realnego oddziaływania, jakby tego kontekstu sytuacyjna Inter personalną społecznego nowy ślad na na na funkcjonowanie jednostki co do wzrostu materializuje się w tym co jesteśmy w stanie zbadać tutaj no właśnie tutaj problem polega na tym, że jak się zdefiniuje choroby psychiczne tzw. zaburzenia psychiczne jako choroby mózgu no to jak na razie te choroby mózgu są nieznane to znaczy nie sposób wskazać takich procesów patologicznych mózgu, która by stały za tymi diagnozami, które którymi operuje w psychiatrii no a jak mawiał Thomasa taki antyk psychiatra sam psychiatra skądinąd ciekawa postać bardzo się krzyk czyta to jest jednak wszystko trochę zdezaktualizowanych danie pewnych obszarach nie w niektórych nie, ale już takich zasadniczych raczej raczej tak, ale jak mawiał, bo to ciekawa autor bardzo duże przyczyn zresztą do zrewolucjonizował Ania w ogóle psychiatrii takiego cywilizowania, bo jego krytyka jednak od działała bardzo silnie no to powiadał jeśli zostaną odkryte tak jak postuluje się w psychiatrii biologiczne czy mózgowe korelatem zaburzeń psychicznych NATO w tym dniu samym psychiatria przestanie istnieć, bo przejdzie w całości w poczet neurologii to znaczy stanie się stanie się neurologię po prostu skądinąd to oczywiście od strony właśnie co już tutaj padła, ale poznawczej i takie filozoficznej jest niezwykle interesujące ale, przechodząc jakoś do kolejnego etapu tych rozważań pewne rozpoznanie takie już nie wchodząc zagadnienia specjalistyczne właśnie dotyczące neurobiologii tak dalej samo rozpoznanie zjawiska depresji jako choroby, czyli to, że ono występuje jak w kategoryzacji medycznej to, że w języku popularnym mówimy o tym, jako chorobie, czego nie podważam też raczej problematyce czuje oczywiście określone implikacje społeczne kulturowe, które moim zdaniem chodzą ścisłą interakcji z wewnętrznym przeżywaniem swojego czy ze sposobem w jaki przeżywa się swój stan czy tutaj też kolejne, jakby element tego dlatego jest tak bardzo ciekawe i tak bardzo zawiły to znaczy dzięki temu, że nauczyliśmy się mówić o zjawisku depresji jako chorobie zaczęliśmy dużo częściej rozpoznawać być może jesteśmy zdolni części do sięgnięcia po pomoc albo do udzielenia pomocy świadomość społeczna oczywiście jest znacznie większa jest to jakoś destabilizować desek malowane dzięki temu, że potrafimy o tym, taki sposób rozmawiać, ale dziś na tej drodze, która moim zdaniem jest niezwykle istotna i taka też remont, cytując to znaczy dające pewne narzędzia do tego, żeby no jednak iść do świata z jakąś znów ze swoim cierpieniem tak naprawdę jako otwierające dla wielu osób jakość od bardziej mające ich z takiego poczucia, że to jest jakaś osobista odpowiedzialność ich cierpienie to jest oczywiście składową depresji bardzo silną, jakby takiego doświadczenia depresyjnego gdzieś po drodze przestaliśmy się zastanawiać nad albo zaznaczy zastanawiamy się może inaczej może rzadziej może nie jest to na tyle popularne nad sensem ich znaczeniem tego zjawiska, czyli po pierwsze, nad kontekstem rzeczywiście tego takiego geometrycznego rozrostu przyrostu doświadczenia takiego rodzaju cierpienia oczywiście też depresje są różne i to są różnie klasyfikowane i kategorii zostaną także przez psychiatrów, bo możemy mówić o jakimś depresji o względnie łagodnym przebiegu możemy mówić o sytuacjach, które są skrajne, które oczywiście niosą ze sobą zawsze depresja oczywiście niesie ze sobą ryzyko samo za zabójstwa, ale też jeszcze takie, które są w języku psychiatrycznym klasyfikowane jako depresja psychotyczne, gdzie objawy są bardzo silne, gdzie po prostu jest inny rodzaj interakcji właśnie też tego stanu wewnętrznego z czy w ogóle możliwości kontaktu z taką osobą inny rodzaj leczenia oczywiście tutaj będą podstawą jest leczenie medyczne, jakim wielu innych takich sytuacjach, ale właśnie trochę, żeby przesunąć nie wiem, dlaczego mam wrażenie, że wpadam cały czas taką w język taki medyczną chorobowy, a właśnie wydaje się, że to co nie leczy mnie osobiście to bardzo interesuje, jaki jest tutaj, jakie sensy znaczenia stały się dominujące w naszym współczesnym doświadczeniu w taki sposób, że jesteśmy, jeżeli jesteśmy bardziej podatni na ten stan, czyli być może oczywiście mamy większy dostęp w ogóle zasoby językowe do tego, żeby o tym, mówić, żeby to opisywać oczywiście zjawisko jest znane od właściwie no no strach braw tra pradawnych w tym sensie, że to jest 1 z pierwszych takich 15 i 1 z pierwszych takich w ogóle zjawisk natury psychicznej też tak opisywanych bardzo rozlegle szeroko oczywiście z różnymi taka świetna książka żona staro mińskiego takiego psychiatry szwajcarskiego zmarłego niedawno atrament melancholii co się nazywa to jest historia melancholii depresji przez wieki no właśnie takich najwcześniejszych charakterystyki opisów świetna lektura w ogóle to polecą no właśnie, ale już w tym rozróżnieniu pojawia się to co jakoś wydaje się ważne w rozumieniu tego jak obsadzany jest powiedzmy sam termin albo albo albo zjawisko dzisiaj mówimy o tym, depresji, że swoją skojarzenie z bardziej takich chorobowe w cudzysłowie natomiast kiedy mówimy o melancholii jednak wydaje mi się, że przed naszymi i czy w naszej głowie pojawia się inny zestaw odniesień znaczeń jakoś zakorzenione bardziej pewnych takich zjawiskach kulturowych NATO jako sięgający po różne formy konceptualizm racji zgodnie z wartościami panującymi powiedzmy, że w danej epoce historycznej no tutaj oczywiście to jest cały obszerny też bardzo skądinąd interesujące zagadnienie myślę na moment zatrzymał przy tej kwestii choroby, której o, których wspomniała no bo wydają się to w każdym razie niezwykle pozytywnym zjawiskiem, które się wiąże właśnie takim klasyfikowanie depresji z mówieniem o depresji jako chorobie wydaje się zjawiskiem bardzo pozytywnym to na co wskazała to znaczy to, że to w jakim sensie desygnaty zoomie w jakim stopniu, bo może nie całkiem, ale desygnaty dwóje taki rodzaj właśnie poczucia, że coś robi źle i że jest złym moralnie nośnym leniwym człowiekiem, który powinien wziąć się w garść, bo to jest taki daje to znaczenia religijną ta takie średniowiecznych tu jest taki tu jest kino tam średniowieczna, jakbyśmy sięgnęli do średniowiecznych właśnie tak z pogranicza średniowiecza starożytności chrześcijańskiej na to byśmy oczywiście powiedzieli o wpływie sił demonicznych, bo taki sposób w chrześcijaństwie mówiło się czy mówi się nadal, a Cedić, czyli takim stanie, który w dużym stopniu odpowiada dzisiejszym opisy Stanów depresyjnych także poprzez pewnego rodzaju taką taką obojętności, jakby takie taki rodzaj ankiet do nich, który w depresji jest obecny nie tylko smutku, który też jest częścią takim przewlekłe głęboki obezwładniający smutek na pewno, ale pewne formy depresji właśnie wiążą się z takim głębokim poczuciem obojętności z takim rodzajem dystansu do świata co skądinąd też jest składową opisu doświadczenia melancholii no bo przedstawiano na różne sposoby najbardziej konieczna jest oczywiście melancholia Dürera no to na to są to są właśnie przedstawienia takiego stanu bycia trochę poza światem to znaczy być kimś, kto w ogóle nie uczestniczy w świecie na nie, tyle że pogrąża rozpatrzy co jest jakimś sensie z dala od zawieszony w jakiej takiej próżni w każdym sensie też przepraszam życzliwe słowo tylko dopowiem ewoluował sens znaczenie tego zjawiska jak mówisz melancholia to ja mam jednak skojarzenie z czymś co jest wysuszone i pełne znaczeń jakoś pełne też jeszcze jakoś dotykające tego obszaru doświadczenie uczuciowo emocjonalnego, chociaż jedno depresja to jest wydaje się nie tylko mamy dosyć często oczywiste skojarzenie związane z doświadczeniem raczej uczuć trudnych przygnębiających smutnych takie ogólne uchodzą też w naszej kulturze, ale nie pomyślałam o tym jak bardzo to jest inne niż taka takie doświadczenie, gdy Ford np. albo doświadczenie takiego takiej hibernacji albo takiego właśnie nie czucia takiego właśnie gdzie, gdzie sens, gdzie znaczenia, gdzie właśnie to co zakotwiczy świecie nawet w takim sensie właśnie, jakby nadawania mu jakichś znacie jakiegoś rozumienia, że ta więź ze światem po prostu jakoś się urywa albo jest nadszarpnięta, gdzie właśnie uczucia albo nastrój, czyli to co nas wiąże z życiem zbyciem doświadczeniem jest niedostępne znaczy, że jest tylko takim nie wiem być może w czasie, jeżeli można mówić o nastroju tutaj bardziej zostanie emocjonalnym to jest nastrój do właśnie takiej nawet nie wie czy można odpowiedzieć na strych hibernacji i w tym sensie rączkę jak mówi biura rzeczy też myślę o o czymś zupełnie innym niż to, o czym myślimy w 2001. wieku na temat doświadczenia depresyjnego, ale wyszło ci słowo, więc taki mały przepis po prostu nie da mi chodziło przede wszystkim o to, żeby wskazać na pożytki płynące z medyka realizacji dlatego stanu na torze takim kraju jak Polska, gdzie właściwie w ogóle był to temat tabu i w którym zarazem wszystkie wskaźniki tego rodzaju tego rodzaju Stanów są bardzo wysokie łącznie z ze wskaźnikiem samobójstw no to w tego rodzaju kraju, jakby to jest w ogóle podstawowe pierwszy warunek, żeby w, jaki sposób wydobyć to coś co się z ludźmi dzieje na światło dzienne i żeby jakoś skłonić do do poszukiwania pomocy do mówienia tego typu świadczeniu, więc mi się wydaje niezwykle niezwykle istotna w tym wszystkim natomiast są też pewne składowe tego jednoznacznego wpisania tego rodzaju Stanów obszar medycyny, które też są niepokojące i na których z kolei niepokojący charakter różni autorzy, którzy się tym zajmują zwracają uwagę, proponując inny jeszcze model myślenia o depresji mam namyśli cytowanego przez nas parokrotnie i wywiadowi onego przez nas dla przekroju jakiś czas temu Donata maraton Berga bardzo ciekawego psychologa, który sam skądinąd ma za sobą doświadczenie depresji jest autorem książki otchłań ewolucyjne źródła epidemii depresji, która ukazała nakładem Instytutu psychologii zdrowia PTP wydawnictwa zielone drzewo jakiś czas temu po polsku oraz Pitera Kinder mana brytyjskiego brytyjskiego psychologa klinicznego autora takiej książki skrzypią forsa Kaja tri, czyli recepta dla psychiatrii i niedawno manifest tą formę to Hearts tej ostatniej książki jeszcze nie czytałem nasze ukazała parę miesięcy temu dosłownie, ale już sobie ostrzą na nią zęby, bo właśnie zobaczyłem, że się ukazała jak tutaj czytając waszej rozmowy jego jego jego ostatnia jego książkę Press Club for sekret robią takie Lisa jeszcze dotyczący jego osoby bardzo ciekawy bardzo ciekawy psycholog w każdym razie no oni proponują wydobycie depresji z tego z tego modelu medycznego to znaczy nie postrzeganie jako jako jednostki chorobowej to znaczy jako jakiegoś procesu patologicznego, który się pojawia i przy pomocy przy i którego jakby przyczyny leżą wyłącznie środków mózgu albo w układzie nerwowym itd. a czynniki zewnętrzne mogą być postrzegane co najwyżej jako wyzwalacze jako rodzaj takiego czegoś co sprzyja prostu ujawnieniu się tego schorzenia tylko pokazują to, a obydwa są psychologami empirycznymi klinicznymi jako ten rodzaj odpowiedzi organizmu ludzkiego tego właśnie tej części organizmu ludzkiego, która operuje znaczeniami wartościami przekonaniami, której obraz świata kształtuje się za pośrednictwem sensów emocji pojęć rozumienia sytuacji, jakie się znajduje tak dalej no, więc postrzegają jako odpowiedź organizmu ludzkiego na warunki społeczne na wartości dominujące w kulturze na pewną sytuację indywidualną oczy szeroko też na otoczenie innego raczej zewnętrznego doświadczenia i otoczenia jest kluczowe w każdym doświadczeniu co buduje właściwe doświadczenie własnej tożsamości dostrzega, bo to tak na lata to jest tak naprawdę nie jest jakaś wielka korekta w rozumieniu tego zjawiska, tyle że przestaje się tak jednoznacznie definiować w kategoriach patologii właśnie zostawiają tutaj obydwaj leki wzrosną raty bank sam te leki brał podkreśla cały czas, że to jest coś potrzebnego itd. na pewnym etapie, a zarazem budzi to ogromne emocje to ich stanowiska i w ogóle powiedzenie, że zakwestionowanie takiego jednoznacznie medycznego modelu widzenia depresji dzisiaj natychmiast powoduje jakąś lawina lawinę oburzenia ataku itd. jakby tutaj co najmniej ci ludzie prezentowali jakieś stanowisko nie wiem, jaki Super radykalnej, odmawiając rzeczywistości temu doświadczeniu wręcz przeciwnie właśnie to jest stanowisko, które głęboko honoruje realność tego doświadczenia i właśnie ma na celu podobnie jak to pierwsze oczywiście jakieś zmniejszenie potencjału cierpienia, które pewnie obecna wydaje się, że to jest poszerzenie po prostu myślenia na temat na temat tego zjawiska, chociaż też część sporu wydaje mi się, że jest bardziej natury terminologiczną językowej to znaczy, że etap, że ten podział nie jest taki prosty, że on jest raczej czymś czym się mierzymy na o wiele głębszym poziomie 3 we wszystkich dyskusjach, gdzie jest nie pozwala nam na konceptualizm zwani pewnych zjawisk bez wprowadzania tego klasycznego podziału na właśnie umysłu i ciało najkrócej mówiąc nawet do tego się to czasem sprowadza się nie potrafimy powiedzieć czy jest jasne, że mówimy o pewnej korelacji natomiast próbują zaakcentować 1 czy taki czy inny aspekt nagle wydaje się, że popadamy w pułapkę jakiegoś podziału ale, ponieważ natura tego zjawiska jest bardzo złożona ilość interakcji kur, które kontr było ją nasza niejasność co do tego co w sposób jednoznaczny pomaga nasze zróżnicowanie indywidualne dotyczące tego, że ktoś zareaguje czy na leki czy na psychoterapię taką czy inną, a ktoś inny nie, że tutaj nie ma jakiegoś odgórnie 1 modelu, który by sugerował co jest formą leczenia skuteczną to otwiera cały ten horyzont jak różnych możliwości albo jest nie wiem może szansą na patrzenie czy zjawisko depresji jako taki jest szansą na próbę opisania, lecz szansą na na opisanie rzeczywistości aktualności, jakiej się poruszamy i myśląc o tym, mam z tyłu głowy cały czas taki podział wprowadzony już wcale nienowy, ale chociażby w przypadku depresji bardzo różne na poziomie takiego doświadczenia empirycznego, czyli pracy takie psychoterapeutyczne które, które ten podział został wypracowany przez Sydney oblata to jest amerykański psycholog przykład psychiatra z uniwersytetu Yale już nieżyjący już w latach siedemdziesiątych wraz ze swoimi współpracownikami prowadził badania prowadził praktykę taką psychoanalityczną i na podstawie na podstawie prac z różnymi pasję pacjentami, którzy byli diagnozowani i jednymi drugim przypadku była diagnoza depresji on zobaczył zupełnie inną dynamikę doświadczenia stylu doświadczenia czy kategoria powiedzmy, że ta sama, ale właściwie różnice indywidualne z Furman fundamentalnie różne oczywiście się siłą rzeczy przykłada też na formę leczenia leczenia czy czy udzielania pomocy czy w ogóle rozumienia tego nawet w przypadku, kiedy ktoś, kiedy mówimy po prostu pewnych rysach osobowościowych, a nie o o chorobie czy jakikolwiek nie wiem w cudzysłowie patologii to znaczy, że już ktoś np. cierpi z tego powodu tylko po prostu jesteśmy na różne rzeczy może bardziej uwrażliwienie albo na różne sposoby kształtuje nam się osobowości w przypadku depresji, bo oczy, że sprawa bardzo złożona po pierwsze warto zwrócić uwagę, że współwystępowanie z różnego rodzaju zaburzeniami osobowości jest bardzo wysokie, że mówimy o depresji to bardzo często mówimy o tym w pakiecie z siebie szeregiem różnych innych dolegliwości trudno jest oczywiście też dokonać jakiegoś Niewiem pomiaru tego ile w takim stanie depresyjnym jest też objawów natury lękowej no właśnie takich też somatycznych płynących czy to jest naprawdę wydaje się w pewnym sensie, że jak się weźmie ten Niewiem DSM czy ICD to można zatem wypunktować sobie powiedzieć co jest objawem itd. w związku, z czym należy lub nie należy leczyć, ale też na tyle płynne co już wielokrotnie też jakoś problematyce dawaliśmy tutaj, że rodzi mnóstwo różnych kłopotów no i plac zaproponował zauważył, że jego pacjentka 1 reagowała na czy by szukając głębiej sensów i doświadczenia znaczenia jej doświadczenia tego z czego zrodzony jest jej zrodzonej jej cierpienie jak jest kontekst jest, jaka jest jej historia zwrócił uwagę, że jej reakcja depresyjna była bardziej zorganizowana wokół takiego poczucia zależności potrzeby opieki potrzeby dacie takiego doświadczenia braku w pewnym sensie na tym poziomie no, czyli co coś co tam się kojarzy z takim z taką z taką osobą, która jakiś sposób niepewna zależna, która szuka ukojenia w relacji z drugą osobą, która jest przede wszystkim zorientowana na relacje z drugą osobą to znaczy, że to jest cechą konstytutywną jej doświadczenia depresyjnego poczucie opuszczenia poczucie opuszczenia na wczesnym etapie życia, ale też poczucie opuszczenia i różne próby kompensowania tego w życiu dorosłym, a druga koncepcja to jest tzw. depresja analityczna on przynajmniej tak kategoryzacja wał, czyli właśnie takie silne uczucie bycia kochanym niechciane mnie nie za opiekowałem i ATA druga druga kategoria to jest jednak dużo większe skupienie na poczuciu własnej wartości, które się manifestuje w poczuciu winy z 1 strony z drugiej strony porażki obie rzeczy się pojawiają oczywiście już frajda i o tym, też mówiliśmy w takim sensie, że nie będą jakoś bardzo lubi odwoływać od tej żałoby melancholii zawsze jakieś systemowe to kosztem zawraca do tego 1918 roku, ale ta druga depresja oni nas nazwał intrydze akty mili, czyli intro akcyjne chyba byśmy powiedzieli czy to można jakoś inaczej, ale która jest bardziej kojarzy się ów wewnętrznie niem takiego, a takiego no, gdyby mówić językiem takim bardziej psychoanalityczne to takiego krytycznego obiektu albo takich no właśnie różnych takiej krytycznej postawy powiedzmy, że opiekuna tutaj tutaj tym co jest charakterystyczne jest raczej uczucie no właśnie braku wartości nie niższości porażki winę no i tak i doświadczenie też nieustającego chronicznego lęku przed krytyką i przed utratą aprobaty ze strony innych i to jest dużo bardziej zorientowane na taki cel, czyli na wasz na własne dokonania takiej rozliczanie się z tego i tutaj oczywiście nasuwa się skojarzenie w kontekście depresji też trudno nie mówić o kulturze artystycznej, jakiej dziś żyjemy ta ten podział nie bardzo zastanowił oczywiście to występuje też w formie mieszanej takie kategorie teoretyczne nigdy nie opisują rzeczywistości 100% one są tylko jakąś formą konceptualizm racji, ale np. taka praca terapeutyczna z osobą, która doświadcza 1 drugiego no musi mieć inny charakter, bo na co innego taka osoba będzie reagować, ale to nie zastanowiło pod kątem tego właściwie nie wiem może to jest czysto robocze może są czysto robocze rozważania ale z jakim obrazem obszarem albo jest dominujące w dzisiejszej kulturze, jeżeli chodzi o typ i rodzaj doświadczenia depresyjnego czy to co jest wokół poczucia opuszczenia i braku czy to co jest wokół poczucia nie dorastanie do pewnych standardów, czyli takiego klasycznego myślenia w kategoriach superego no bo tak naprawdę w obrębie atomizacji, ale też pewnej kultury, która też niesie ze sobą bardzo silny przekaz mamy do czynienia z 1 z drugim bardzo nie zastanawia, bo taka takie myślenie o depresji w kategoriach takich wrogich in projekt, czyli takiego bardzo krytycznego stosunku do siebie kojarzy się systemem wartości takim bardziej mi przynajmniej na pierwszy z takim pierwszym odruchu charakterystycznym dla takich opisów sprzed co najmniej stulecia, a dzisiaj mamy do czynienia z czymś innym, ale znowu to jest o tyle skomplikowany, że np. jeszcze nie do końca zbadane, ale już problematyce zwane jest to czy występowanie takiej depresji intro akcyjnej takie właśnie jak bardziej zorganizowanej wokół tego zestawu pojęć jest bardziej charakterystyczne dla mężczyzn, a w depresji analitycznych dla kobiet, więc w ogóle wprowadza całe spektrum no właśnie sensów znaczeń kulturowych, które no są zastanawiające cena dla panów o tym, porozmawiać następnym razem, bo to jest tak naprawdę wstęp w tej chwili do bliższej rozmowy, które też te wątki kulturowe ujmujemy ja mam tylko powiedział, że w tym podejściu, które opisała no właśnie odzwierciedla się taki głęboki sposób myślenia o depresji jako czymś co angażuje aktywnie całą tę sferę znaczeń sensów emocji wartości tak dalej co wypływa z jakich w jakiej sytuacji kulturowej jakiegoś z jakich wzorców, które są w kulturze obecna jakiś procesów mentalnych jest jakąś konsekwencją tego to znaczy nie bierze się znikąd nie nie pojawia się od tak po prostu tylko ma jakiś rodzaj wewnętrznego sensu czy wewnętrznej logiki i śledząc w, jakim sensie dynamikę myślenia odczuwania doświadczania jednostki, która jest dotknięta, widząc rzeczywistość, którym w, której ona funkcjonuje można spróbować odtworzyć sobie ten proces, który do wystąpienia takiego stanu jakiegoś głębokiego cierpienia doprowadzi ją można wyobrazić sobie jakiś rodzaj perspektyw interwencji, która mogłyby z tego stanu jednostkę z kolei wyprowadzić pokazać, że nie jest stuprocentowy, że nie jest nie nie pokazuje jednak możliwość Gliwic ci na tylko tylko tylko tych możliwości znacznie więcej, ale ich właśnie z wewnątrz tego doświadczenia depresji po prostu nie widać no i tylko 1 postać przypomniał na koniec, która jakimś sensie dokonała dużej rewolucji w świecie psychoterapii która psychoanalityk będąc promowa to właśnie przyglądała się takim takim, gdy taki proces są nazwijmy to i nie wiem poznawczym intelektualnym przyglądała się pewnej zawartości myślowej temu w jaki sposób ludzie w doświadczeniu głębokiej depresji widzą siebie widzą świat jak oceniają różne różne własne dokonania dokonania innych itd. ten wątek tego bardzo takiego wyśrubowane go sposobu stawiania sobie jakichś celów bardzo restrykcyjnego podejścia do własnych porażek itd. który po, którym wspomniała też był tutaj bardzo istotne mówi o ochronie Beck oczywiście, czyli twórcy terapii poznawczo behawioralnej, które o jakimś sensie też wychodząc z ducha takiego myślenia psychoanalityczne go skonstruował rad, które miał na celu po prostu modyfikowanie takich błędnych przekonań i to się okazało całkiem skuteczne to do dziś terapia poznawcza behawioralna uchodzi za 1 z najskuteczniejszych metod terapeutycznych rzeczywiście ten ten to zwrócenie uwagi przede wszystkim na ten wymiar związany z jakim sposobem myślenia o sytuacji, w której jest tym czy ta ocena jest adekwatna czy jest nieadekwatne no tutaj był bardzo istotne czy w razie swojej afiliacji jednak jeszcze dodam że, że oczywiście jest to jest pomocne bardzo narzędzie natomiast wydaje mi się, że to, o czym rozmawiamy w przypadku takich właśnie standardów i że to jest o wiele głębszy to znaczy, że to jest na tyle wewnętrznie one, że nie zawsze pracę na poziomie poznawczym jest tym co umożliwia jakoś skonfrontowanie system to są bardzo często też świadomie występujący mechanizm poza tym wydaje mi się, że to jest, gdyby iść za tym intuicyjnie nie wiem nie mam to jest robocza hipoteza, niemniej nie jest to przemyślane przeze mnie, ale np. tutaj skuteczność takiego oddziaływania na osoby tym co klasyfikujemy jako depresję analityczną no raczej nie jest związana z formą oddziaływania terapii RR, a tym co bardzo często w języku terapeutycznym nazywa się do dobry efekt, czyli właściwie różne formy różne podejścia, ale generalnie rezultaty podobne i tutaj np. bardziej znaczeniem pełniłaby, bo istotną rolę pełniło relację uzupełnia relację z terapeutą i inna sprawa, że np. o ile leki są pomocne to, jeżeli nie występuje wraz z tym psychoterapia, czyli właśnie jakąś pracę nad głębszymi sami znaczenia już mówiąc ogólnie tego doświadczenia to ryzyko nawrotu jest znacznie większe to jest też empirycznie zbadane czy po prostu korelacja między skuteczności, jakby leków łączonych z psychoterapią, a sam z wyzdrowienia czytam usunie o te czy brakiem takich dolegliwości, a zebrani w samym samych leków no jednak tutaj jest taka, że leki sama po jakimś czasie przestają być wystarczające bardzo wielu przypadkach oczywiście tak to jest tylko chyba tak naprawdę zalążek dyskusji na temat tego, czego chcieliśmy jakoś dotknąć głębiej, czyli właśnie znaczeń kontekstów tego czym to właściwie powiązać to zjawisko, jakim jest depresja będziemy wracali z pewnością do tego tematu dziękuję bardzo, dziękujemy, a no mamy maile oczywiście nasze wewnętrzne konflikty opata kropkę sami nasze wewnętrzne konflikty mapa tak kropkę FM, a wydawcą tej audycji jest Bartosz Dąbrowski podcast psychoterapeutyczno filozoficzny tylko na tokfm PL w naszej aplikacji mobilnej kolejny odcinek w środę po dziewiętnastej Zwiń «

79. Melancholia, obojętność, acedia. Dimitrova i Stawiszyński o obliczach depresji

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 17:00

Najnowsze Podcasty

Praca zdalna w świetle nowych przepisów. Które regulacje budzą najwięcej wątpliwości?

Urodzinowa Iga Świątek

Co może jeszcze UE wobec Polski i Węgier? [Buras]

Polska czempionem nierówności w UE - 1 proc. coraz bogatszy [nowe badanie]

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL