REKLAMA

Warszawa pamięta o zniszczeniu, czas przypomnieć też wysiłek i entuzjazm powojennych budowniczych ["Najlepsze miasto świata"]

Światopodgląd
Data emisji:
2020-02-27 15:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:39 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
światu podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest Grzegorz piątek dzień dobry krytyk historyk architektury, ale w kontekście tej naszej rozmowy przede wszystkim autor książki najlepsze miasto świata Warszawa w odbudowie 19441949 opowieść o tej odbudowie powojennej jest wydawnictwo byłaby wydało książkę to opowieść jest wydają się zaskakująco mało znana i zajmująca tak bym powiedziała w kraju społeczeństwo jeszcze w tym historii jest budzą budzi tyle emocji Rozwiń » dlatego zaraz do tego przejdziemy też wiele mitów tu pada tak jak padało w pana poprzedniej książce o przedwojennym ostatnim prezydencie Warszawy ale, korzystając z okazji z tego, że pan tu jest dziś został rozstrzygnięty konkurs na pomnik bitwy warszawskiej w Warszawie, więc znamy już zwycięzcę architekt rzeźbiarz Mirosław Nizio ten pomnik ma stanąć na placu na rozdrożu jak się panu podoba myślę, że nie będzie uniknęliśmy katastrofy tak nie ma nie ma łuku niema żadnej szarży żołnierzy przez plac także takich bardzo tradycyjnych pomników to jest taki poprawny współczesny pomnik, które mogły być właśnie wypełnione dowolną treścią zmienia, że tak z takimi jak pomnikami podboju kosmosu z lat siedemdziesiątych i my także nawet nie rozumiem, dlaczego akurat ta forma możesz się tego doczekamy jeszcze natomiast pomnik jest smukły nie jest placem wysokość jest mniej więcej sąsiednich budynków, więc nie przytłoczy okolicę no i będzie czegoś wymagały warunki konkursu fontanna wg nowej formie, a jako sąsiad mieszka niedaleko najbardziej ubolewam nad tym, że stracimy plac fontanną, a będzie tylko takie auto aż coś nie wiem jak to będzie jeszcze bardzo prognoz klimatycznych życie, ale też to już no zobaczymy koncie komponuje w tym najlepszym mieście świata ten tytuł może się wyjaśni ale zanim się wyjaśni to będzie pytaniem, dlatego że warto chyba zacząć od niestety obalenia takiego mitu i przyjechał do Warszawy jestem kiedyś nazywano takich ludzi słoikami już wiele wiele wiele lat temu, ale słyszałem często takie opowieści w tym dramatyzować mieście tak nieprawdopodobnie zburzonym co opisuje pan też dojmująco, że to był kiedyś Paryż wschodów tymczasem po raz kolejny tutaj szerzej pokazuje pan, że to nie jest uczucie, które mieli ludzie przed drugą wojną światową, że oni już wtedy czuli czas z tym miastem zrobić absolutnie nie ludzie oceniali Warszawę źle raczej to znaczy ci, którzy znali na tym miasto powinno funkcjonować dostrzegali też Warszawę z 1 z najważniejszych metropolii na świecie, że nie sposób przez nią wygodnie przejechać, że jest za mało zieleni, że nie ma terenów do rozwoju, że nie ma gdzie budować szkół wszystkiego tego, czego co potrzebne do codziennego życia jest taką po prostu mozaiką prywatnych działek bardzo ciasno zabudowaną, w której ludzie żyją w urągających higienie komfortowych warunkach i po wojnie oczywiście ludzie mieli sentyment do poszczególnych miejsc do swojej okolicy do swojego domu nie było też żadnej właśnie wątpliwości, że powinny powrócić kolumna Zygmunta czy krakowskie Przedmieście ale, ale panowała zgoda wśród architektów urbanistów samorządowców publicystów, że Warszawa musi wrócić poprawionej formie, że trzeba wykorzystać szansę na to, żeby ten Paryż domniemany zastąpić jednak Paryżem prawdziwym Warszawą Warszawą oczywiście lepszą Warszawę, ale Polska się odbudowywała, więc też opisuje pan się plany tak naprawdę zaczęły powstawać dopiero w latach trzydziestych, a potem, a potem był wrzesień 3009. roku i między mitem tym takie komunistycznym autorytarnym o tym, ruchu o odbudowie, a całkowitym zapomnieniem, jakie pana stosunek do tych budowniczych architektów planistów tych, którzy fizycznie też wykonywali pracę jak pan jak pan Michał umieścił historii na lekcji w szkole podstawowej, gdy bycia prosto przekazać nie bez słowa bohater, więc nie będę posługiwał, ale podziwiam tych ludzi podziwiam ich za za determinację za to, że właśnie zdobyli na taki wysiłek ponad programowe prawda nie tylko odbudowania tego co było takiego zaleczenia tych dziur czy uruchomienia miasta po prostu tylko, że zdecydowali się porwali się na bardzo trudnych czasach, kiedy właściwie nie było niczego nie było materiałów ani fabryk, które mogły wyprodukować, kiedy społeczeństwo, bo po prostu okrutnie poraniona z decydować na taką ucieczkę do przodu i i to przed wszystkim podziwiam czy oni byli to komuniści no właśnie to jest bardzo krzywdząca, że po pierwsze, wysiłek odbudowy został najpierw tak eksploatowane przez komunistyczną propagandę, że potem osiemdziesiątym dziewiątym roku łatwo było razem z komuną włożyć do grobu to wielka tragedia, ponieważ w odbudowie zarówno jako projektanci jak jako ci zwykli ludzie, którzy swoje własne domy czy sklepy przewracali jak robotnicy Budowlani uczestniczyli wszyscy środowisko architektoniczne przedwojenne ci, którzy z niego przeżyli wrócili większość do Warszawy, by nie przed wojną byli komunistami czy sympatyzowali z PiS czekamy czy blin ND kami czy w ogóle politykę mieli gdzieś ruszyli do pracy, bo to było ich miasto i byli architektami, którzy to właśnie miał robić chcą budować co zrobić coś lepiej niż przedtem m.in. że pan tu o Janie Zachwatowicz zgadzasz wydaje, że były one kilku słowach pędzi, bo jakoś wydaje mi się symptomatyczny czy czy tak to chyba, którego ja zapamiętam, jeżeli pamięć rozważyć to kraj Zachodowi czy był odpowiedzialny za ściśle odbudowę zabytków autorem polityki konserwatorskiej najpierw dla samej Warszawy, a potem generalny konserwator zabytków dla całego kraju i on przed wojną pracował dużo z władzą sanacyjną to znaczy z władzami Warszawy z wojskiem pomagał m.in. przywrócić mury obronne starego miasta tuż przed samą wojną, które były przedtem zupełnie niewidoczne nie zrekonstruował i okazało się, że po wojnie ta jego polityka tak ten jego poglądy na zabytki, żeby właśnie odbudowywać przywracać do dawnej formy do co sami nawet domyślnej dawnej formy była zgodna z polityką władz komunistycznych, które chciały warsz Warszawy miecz ten zestaw najbardziej rozpoznawalnych zabytków po to, żeby władza sama mogła się zaprezentować tak dba o tradycji nie jest po prostu władzą przewidziano też z Moskwy i to Jan Zachwatowicz, który przed wojną pracował z sanacją w czasie okupacji z kolei współpracował z delegaturą rządu londyńskiego na kraj z AK pracował świetnie z władzami komunistycznymi, bo nastąpiła taka cudowna wspólnota celów po przypomnijmy, bo pan to przypomina po tym, jak gen. Okulicki rozwiązał AK i polecił wykorzystać wszystkie możliwości działania legalnego sterować, starając się opanować wszystkie dziedziny życia tymczasowego rządu lubelskiego w bardzo ciężko jest chyba mi było złapać ten nastrój z 1 strony tragedii strasznej z 2 stron tego entuzjazmu, że można właśnie to miasto zbudować zaplanować odnowa jak bardzo ono miało być tak jak było kiedyś jak bardzo miało być nowoczesne zgodnie z nowoczesną wtedy myślą tego jak miasto ma wyglądać, żeby było funkcjonalne i ile z tego się udało ono miało przypominać dawną Warszawę tylko w tych najbardziej zabytkowych częściach, czyli Stare Miasto nowy świat krakowskie Przedmieście, a tam jak już wspomniałem zdecydowano się zabytki poprawić usunąć dziewiętnastowieczne naleciałości toi toi owo odsłonić poprawić kompozycję nawet kolumnę Zygmunta np. za parę metrów przesunięta obrócona w stronę krakowskiego Przedmieścia także to co nam się wydaje taką pocztówką Warszawą Wokulskiego jest Warszawą Zachwatowicz Bieruta itd. także to dzień zabytkowe natomiast reszta miasta miała być od nas wymyślona, czyli czytelna sieć głównych arterii rozluźniona zabudowa więcej zieleni Warszawa chorowała na brak zieleni przed wojną miała malutkich kilka parków w Śródmieściu, a poza tym nic drzewka przy ulicach i udało się rzeczywiście rozluźnić zabudowę dzisiaj Warszawa ma 3× mniejszą gęstość zabudowy niż przed wojną to jest właśnie zasługa tego jak wymyślono Warszawa powojnie poza tym też kolejnym kompleksem Warszawy było to, że nie wygląda na stolicę, że ma bardzo mało gmachów reprezentacyjnych, że ministerstwa są dziś poupychane po po jakichś dziwnych budynkach schowane między kamienicami, więc też architekci i władza tak też było na rękę po wojnie chciał wykreować takie reprezentacyjne stołeczne przestrzenie stąd mamy dzielnicy ministerstw w okolicach Kruczej stąd mamy Sejm w tej powojennej formie itd. tak dalej to wszystko dziedzictwo tamtych tamtych lat w ogóle taka trudna informacja do przetworzenia jak bardzo pamięta prowokacyjnie, ale bardzo prawdziwie to, że Warszawa pozostała stolicą to w dużej mierze zasługa Józefa Stalina absolutnie jakkolwiek by perwersyjnie brzmiało panowały rozterki to znaczy planowano tymczasowo ministerstwa ulokować w Łodzi, bo Łódź ba mało zniszczone też była w centrum przyszłego kraju natomiast to rozsądna inne na posiedzeniach rządu lubelskiego takie rozwiązanie cieszyło się największą popularnością, ale Stalin przeciął dyskusję powiedział, że rząd lubelski właśnie rząd komunistyczny, dopóki będzie rządził z Lubina czy w Łodzi będzie uważane za uzurpatora ski jest jak najszybciej trzeba za wszelką cenę odbudowy Warszawy podjąć stolicy tam przywrócić po to, żeby dowieść skuteczności rządu, żeby też taki mieć konstruktywny projekt, wokół którego również ludzi nieufnych sceptycznych jak wspomniany Zachwatowicz właśnie ludzie, którym AK dowództwa AK polecały włączyć się budowa będą mogli włączyć to jeszcze 1 mit skromni tak, a może morze Polska, które mi najbardziej chciał pan obalić, a chciałem jak najbardziej to te odbudowę właśnie o takiej propagandowej czerwone otoczki oczyścić znaczy pokazać oczywiście uwikłania jej we władzy i konsolidacja systemu politycznego po wojnie, ale jednocześnie pokazać jak najwięcej z tego wysiłku fachowego politycznego, które właśnie architekci urbaniści inżynierowie konserwatorzy składali niezależnie od tego kto rządzi pojawi przypomniała, bo to cały czas w ogóle wiele z tych wątków rezonuje cały czas problem już nie mówią niedostępności mieszkań w problem właśnie tego i za co kochamy Warszawy albo za co nie, ale wydaje się, że kwestia dekretu Bieruta jest taka, którą warto było zwrócić uwagę właśnie jak bardzo był był to zamach w tej nowej autorytarnej władzy komunistycznej jak bardzo był to pomysł, który krążył jeszcze przed wojną tak też kolejny przypadek takiej synergii między celami polityków, a celami fachowców rzeczywiście dekret Bieruta posłużą do pewnej rozprawy z tak później bitwa o handel do rozprawy z mieszczaństwem z posiadaczami burżuazją z resztkami burżuazji, ale jednocześnie przed wojną Warszawa cierpiała właśnie na to, że zbyt duże zbyt dużo ziemi jest prywatnych rękach i ta własność zrobił na przestrzeni można było w centrum miasta żadnego ambitnego przedsięwzięcia projekt przeprowadzić poszerzać ulic właśnie czy tworzyć parków itd. i architekci urbaniści samorządowcy tęskni za takim narzędziem radykalnymi przed wojną podczas okupacji także takie memoriału tworzono, że trzeba stworzyć instrument wywłaszczenia prywatnych właścicieli po wojnie i te cele się spotkały takie idee też funkcjonowały w innych krajach w Szwajcarii w stanach tylko, że tu w Polsce nadarzyła się polityczna okazja, żeby je urzeczywistnić wrócimy do tej rozmowy państwa gościem jest Grzegorz piątek jego książka o najlepszym mieście świata cały czas myślę o tym, tytule, dlaczego to najlepsze, jeżeli to prawda, że Częstochowa to zrobi światu podgląd Agnieszka Lichnerowicz w studiu cały czas Grzegorz piątek krytyki historyk architektury pisarz, bo goście jest też jego świeżutką książkę premiera dopiero co miała miejsce najlepsze miasto świata w odbudowie Warszawy w latach 4449 najlepsze miasto świata dla kogo co pana teoretycznie dla wszystkich, ale co z tym tytułem skoro sam pan pisze, że to jest miasto, które wiecznie żyje takim marzeniem, że w końcu będzie tym miastem tytuł wziąłem z tekstu z 3006. roku towarzyszącego prezentacji pierwszego planu odbudowy Warszawy, gdzie literalnie napisano budujemy Warszawę najlepsze miasto świata propaganda propaganda ja to leki w nawiasie przepisem do tytułu zależało na tytule, który odda jednak entuzjazm optymizm tamtej epoki sam bym czegoś takiego nie miał odwagi napisać, ale ale, ale to dobrze oddaje nastrój i ogromne oczekiwania, które wtedy rozbudzona wobec przyszłego miasta to porozmawiamy o nostalgii, bo mówił pan w pierwszej części naszej rozmowy też zależy panu, by tych bohaterów z 1 strony oczyścić z tej sowiecki peerelowskiej autorytarnej komunistycznej propagandy, która właśnie o tym czy nie opowiadała do znudzenia, ale drugi strony przypomnieć bohaterów tamtych wydarzeń zmagania ich pomysł ten entuzjazm czy ma pan nostalgię do tej Warszawy może tutaj przedwojennej Warszawy ani 1 droga jest takim zimnym draniem, że staram się Niemiec żadnej żadnej takiej nostalgii do do tego, o czym, o czym pisze, zwłaszcza że zawsze jeśli poskrobać powierzchnie jeśli wgłębić się szczegóły to okaże się, że że, że czasy są zawsze skomplikowane trudne wieloznaczne i nie ma nie ma żadnego złotego wieku także nostalgia za idealną przedwojenną Warszawą ona na liczbach jest do dziś, ale uderzające, że ona zaczęła kwitnąć dopiero w pokoleniu, które nie pamięta prawdziwej przedwojennej Warszawy dopiero w latach siedemdziesiątych mamy taki taki taki rozkwit jesteś, bo tam też przeciwko władzy autorytarnej tak też, że wszystko co przedwojenne co nie PRL automatycznie jest lepsza no i też myślę też bardzo ludzkie jeśli mamy do czynienia tylko jakimiś pojedynczymi miejscami o stanie sami kamienicami to łatwiej sobie na ta na to co się zachowało rzucać dowolne wyobrażenie o idealnym mieście łatwo sobie zabrać resztę jako ideał czemu ludzie wcześniej nie tęsknili jeszcze raz do tej przedwojennej Warszawy mentalnie pamiętali te ciemne podwórka ten ten ustęp podwórku te mieszkania, w których ludzie mieszkali często po 4 osoby w 1 pokoju to była norma nie te nie tych kilka kadencji głów i kamienic, które znamy z przedwojennych filmów czy zdjęć zdjęcia robiono głównie ładne miejsce wtedy widocznie PiS była droga, a tylko tylko normą jednak życia w Warszawie była, by było była ciemność ciasnota brud kłopoty z poruszaniem się po mieście, zwłaszcza na Pradze, zwłaszcza napraw, która przetrwała, której nawet początkowo władze i biuro odbudowy stolicy użyje w końcu głównego bohatera tak naprawdę tej książki oni zaczęli naprawdę tylko tam było można Braga była najlepiej zachowana związku z tym sam ministerstwa instytucje lokowały tam pierwsi mieszkańcy najczęściej szukali schronienia i ciekawe dla mnie jesteś ty powieści to, że Praga jest kopciuszkiem zawsze Warszawy i też tej opowieści została użyta na samym początku budowy jako tymczasowy dom, ale wszystkie instytucje państwowe jak najszybciej chciała się znaleźć na lewym brzegu tam coś odbudować albo zająć ocalałe budynki, a Praga została na marginesie odbudowy przez to, że była tak dużym stopniu zachowana to nie inwestowano w nią tylko eksploatowano tak długo jak się da pewnie dlatego Praga dziś jest takim stanie dlatego musimy rewitalizować taki ten złożył pan tej para boli Kopciuszka to jest generalnie historia z happy endem teraz piętnem dopiero po 70 latach montowane są miliardy brak natomiast wtedy tam przytaczam taką historię o tym, żeby pomysł, żeby ratusz Warszawy ulokować na prawym brzegu Wisły radzą naprawi dach padły słowa jak na Pradze w biurze odbudowy stolicy ludzie nie uwierzą, że ratusz może być naprawdę, bo Praga Pragę Praga tonie Warszawa Praga tonie centrum na pewno będą tam były przyznam pierwsze zdanie, które słyszany przyjechałam tutaj rangę Warszawa mówił pan profesor, kto miał największy wpływ na to kto zainspirował albo no wymyślił albo ostatecznie przepchnął swoją wizję na to jak Warszawa w tych pierwszych latach była odbudowywana mówimy o tych lat czterdziestych pięćdziesiątych z 1 strony było kilku urbanistów jeszcze przedwojennej daty wszyscy byli przedwojenny daty, toteż warto pamiętać, że mieliśmy tylko fachowcy przedwojennej daty, więc władze w Ostrowcu czy zyski Zygmunt Skibniewski nie urbaniści z biura odbudowy stolicy, którzy właśnie wyznawali tę wizję modernistycznego zielonego miasta szerokimi arteriami różną zabudową ze starannie oddzielnymi dzielnica mieszkalnymi od dzielnic przemysłowych i formułuje takich cenach takich walk, jakie wysp funkcjonalne, jakby z 1 strony, a z drugiej strony tzw. zabytkowi, czyli konserwatorzy skupieni wokół Jana Zachwatowicza, którzy dbali oto dzielnicy zabytkowe i głowili się jak najlepiej poprawić zabytki przy okazji odbudowy domu takie 2 główne środowiska można powiedzieć w uproszczeniu, które spotkały się w biurze odbudowy stolicy uderzające jest też dla mnie to, że to będzie głównie ludzie dość młodzi tak, że 30 par 40 par główny Góra pięćdziesięcioletni panowie wzięli odpowiedzialność za ten szalony projekt odbudowy milionowego miasta starsi fachowcy raczej trzymali się na uboczu coś tam opiniowali pisali artykuły pracowali na uczelni natomiast to przedsięwzięcie wymagające Zielonej energii i tupetu w zasadzie i wyobraźni wzięli na siebie ludzie młodzi trochę spędził pan czasu stek z tą książką co dla pana było takim momentem, w którym zabrakło państwu oddechu to znaczy co panu najbardziej zaskoczyło zaskoczyło mnie to, że te pierwsze wizje odbudowy Warszawy to po wojnie było dość elitarny to znaczy planowano centrum i właśnie Warszawa przedwojennych granicach jako dzielnica głównie stolica, gdzie będą ministerstwa uczelnie filharmonię itd. i również osiedla w centrum Warszawy miały być głównie dla białych kołnierzyków urzędników profesorów artystów tak bardzo znaków Party jak też oczywiście, bo ta kadra, jakby zarządzająca urzędnicza, chociaż jeszcze nie mówiono wtedy wprost, że to mają być Partynice po prostu urzędnicy administracja i robotników planowano ulokować raczej na obrzeżach dzielnic w dzielnicach mieszkalnych tam, gdzie przemysł nawet satelickich miasteczkach także ta planowano, mimo że mimo chodem, jakby dużą segregację klasową i Press paradoks, że stolica komunistycznego państwa na początku projektowano jako tak posegregowane czasowo miasto dopiero pod koniec lat czterdziestych wraz z planem sześcioletnim wraz nastaniem socrealizmu władza położyła nacisk na to słynne wprowadzenie robotników do Śródmieścia miast przedtem wizja była trochę taka no państwo centrum robotnicy na obrzeżach dość dość okrutna myśli pan, że jest szansa na to, żeby bohaterowie pana książki byli bohaterami pamięci historycznej takimi powiedzmy powszechnymi bohaterami mitów opowieści czy czy nie da nam na to ogromną nadzieję i taka idea też trochę trochę bezczelna mi przyświecała przy pracy tej książki nad tą książką nad tą książką, żeby troszkę przywrócić równowagę to znaczy mamy teraz takiej narracji Warszawy dominację mitu wojny powstania zniszczenia tej ofiary poniesionej walce natomiast to jest tak bardzo krzepiąca mimo wszystkich uwikłań politycznych i optymistyczna opowieść o tym jak można ofiarności w pracy konstruktywnej ponad podziałami politycznymi mimo wielu obiektywnych, ale jak można skażona uwikłany, ale która nie jest uwikłana jest skażona rzeczywistość jest polityczna jest zawsze bardzo skomplikowana i trzeba po prostu dowiedzieć z bardziej zbilansowany sposób natomiast myślę, że w mieście takim jak Warszawa, gdzie cały czas napływają nowi ludzie po to, żeby coś zrobić, żeby czegoś dokonać w taki mit właśnie ludzi, którzy opowieść o ludziach, którzy czegoś dokonali konstruktywnego może być mam nadzieję nosi na resztę państwo czytacie to jest ponad 500 stron, ale porażka tak tak bardzo ładne też graficzny i łamanie doczytać państwo w książce najlepsze miasto świata Warszawa w odbudowie 194449 autor Grzegorz piątek był państwa gościem bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Z pakietem "Aplikacja i WWW" - niezbędna wiedza zawsze pod ręką!

KUP TERAZ do 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!