REKLAMA

Śmierć i/na wojnie

TOK Powszechny
Data emisji:
2020-02-27 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 39:49 min.
Udostępnij:

Zapraszamy na kolejne spotkanie z cyklu Filozofii w Ogrodzie. Tym razem naszym gościem będzie Miłada Jędrysik, reporterka, dziennikarka, redaktorka naczelna "Przekroju", wieloletnia korespondentka wojenna Gazety Wyborczej, autorka m.in. książki "Inny front". A porozmawiamy o śmierci i/na wojnie. O tym w jaki sposób - i czy w ogóle – doświadczenie wojny zmienia perspektywę patrzenia na życie i śmierć. Rozwiń »

W jesienno-zimowej odsłonie "Filozofii w Ogrodzie" mierzymy się z tematyką śmierci. Staramy się zdjąć z niej odium kulturowego tabu. Rozmawiamy o niej i o wszystkim co się z nią wiąże – o lęku przed własną śmiercią, o rozpaczy z powodu śmierci bliskich – w otwarty, pozbawiony uprzedzeń sposób. Zaprosimy lekarzy, biologów, psychoterapeutów, teologów, duchownych różnych wyznań, filozofów i socjologów, żeby naświetlić zagadnienie śmierci z maksymalnie wielu punktów widzenia. Zapraszamy do udziału wszystkich, bez wyjątku. Bo przecież wszyscy, bez wyjątku, umrzemy. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
witamy serdecznie na kolejnym spotkaniu z cyklu filozofia śmierć, które prowadzimy wspólnie z dr. Pawłem Boguszewskim tutaj teatrze powszechnym stole powszechnym dzisiaj naszym gościem naszą gościnę jest miła daje rysik to są prawa i dobre dziennikarka reporterka redaktorka redaktorka naczelna przekroju autorka książki inny front wieloletnia reporterka wojenna gazety wyborczej co jest nie bez znaczenia w tej dzisiejszej dyskusji, zanim zadam pierwsze pytanie to jeszcze zwyczajowo Rozwiń » kilka uwag o charakterze organizacyjnym dla tych państwa, którzy są po raz pierwszy jeśli są takie osoby, które są po raz pierwszy okres chodzi tylko o to, że poda skróconą wersję w takim razie dużo jest już weteranów naszych spotkań, że w momencie, kiedy przejdziemy do dyskusji to bardzo byśmy prosili o to, żeby państwo mówili tylko do mikrofonu, choć oczywiście serce podpowiada czasem inaczej i różnego rodzaju potrzeby włączają, ale chodzi o to, że nagrywamy spotkania są później udostępniane na stronie Radia TOK FM jako podcast no i w momencie, kiedy ktoś tego słucha, a to będzie słyszał tylko to co jest mówione do mikrofonu, więc w momencie, kiedy padnie jakaś jakieś pytania nie do mikrofonu to odpowiedź będzie niezrozumiała stąd prośba, żeby tylko do mikrofonu mówić no właśnie to tyle uwag organizacyjnych za 2 tygodnie kolejne spotkanie jeszcze może tylko powiem będzie z nami ani Franczak pierwsza w Polsce towarzyszka żałoby o żałobie będziemy rozmawiali jeszcze w żałobie tutaj mowy właściwie nie było jako osobny temacie związanym ze śmiercią, ale to się właśnie nie dał śmierci mówić bez poruszaniu poruszania tematu żałoby no dobrze to przechodzimy do rozmowy nasze w takim razie Miłada pierwsze pytanie będzie inne niż to, które zadajemy wszystkim goszczą tutaj, bo wszystkich gości pytamy najpierw o to czy boją się śmierci, a nie chciałem na początku zapytać o to, skąd właśnie się w swoim życiu wzięła wojna, dlaczego pojechała na wojny zaś chcesz zabrać, skąd się w moim życiu widziała śmierć pod poniekąd to jest to pytanie wojna to wojna ta śmierć na zupełnie przez przypadek, że aż wojna w moim życiu, ale zawsze jak zadają takie pytanie to ja się trochę, że mam teraz jak powiedziałam, że przez przypadek krzyża wojna w moim życiu to od razu pomyślałam, że są dziesiątki setki tysiące ludzi, którym w życiu się wojna wzięła przez przypadek tak naprawdę to znaczy po prostu mieszkają na terenach, które w, których rozpoczęto rozpoczęto działania wojenne nas, że mam się, dlatego że że, że jeżeli ktoś zajmuje się taki zawód dziennikarza mi się przypadkiem zajmuje wojną to po prostu jego status jest zupełnie inne niż tych ludzi którzy, którzy wojnę przeżywają na miejscu w terenie tak zawsze może sobie stamtąd po prostu wyjechać może, jakby nie było źle ciężko o brudno niebezpiecznie to to to jest ten bilet powrotny, tak więc ja zawsze wolę wolę opowiadać o tych ludzi, których widziałam niższy o mnie moich kolegach koleżankach, mówi że to, że to było, ale może rzeczywiście odpowie na twoje pytania przez przypadek, bo zajmowałam się była wojna błogosławi ta ostatnia wojna błogosławi i nic się nie chciał zajmować wojną błogosławił to było strat, zwłaszcza właśnie to było straszliwie skomplikowane, ponieważ tam było bardzo dużo narodów, który jak w takim późną zajmowali różne kawałki kawałki terytorium Prus w trakcie historii bardzo się ze sobą tam mieszali oraz zajmowali zabierali sobie różne kawałki terytorium drogą pokojową bądź po prostu drogą wojennej ekspansji na potem trzeba było to wszystko rozmontować opisywać dla dla dla dla polskich Czytelników to było straszne nikt nie chciałbym zajmować, więc wykazanie no tak to się zaczęło wiedziała na co się decydujesz jadąc ta ma jakieś wyobrażenie dotyczące tego jak to może wyglądać no nie kompletnie no jak pierwszy raz zaproponowali, żebym pojechała do Bośni to było 1005. roku akurat po upadku Srebrenicy Srebrenica to była enklawa muzułmańska, którą w końcu zdobyły serbskie wojska bośniackich Serbów wtedy jak ja tam jechał to jeszcze nie było wiadomo co tam się stało tak to wiadomości wszystkie o tym, że doszło do największej masakry w dziejach dwudziestowiecznej Europy po drugiej wojnie światowej i do masakry, która została przez międzynarodowy wymiar sprawiedliwości określona też pierwsza po drugiej wojny światowej w Europie jako ludobójstwo tego wszystkiego my nie wiedzieli natomiast no zupełnie nie wiedziałam jak co robić jak się tam poruszać jak tam trafić na szczęście był ze mną Krzysiek Miller fotoreporter gazety wyborczej niestety już nieżyjący, który dla, którego była nie pierwszyzna, więc jakoś sobie razem daje rady, a później to był wybór, a później Noto, ponieważ wróciłam cała zdrowa i jeszcze napisałam parę artykułów no to stwierdzili w redakcji, że oto niektóre dalej ma też przypadek tak jak nie mówiłam nie ma nie miała wątpliwości w żadnym momencie nie ten pierwszy kontakt nie był na tyle nie wiem trudne dla ciebie przerażający także, bo rzecz rozmawiamy o takim zawodzie czy takim aspekcie wykonywania zawodu dziennikarskiego takim obszarze nazwijmy to, za który też często ludzie płacą bardzo wysoką cenę no właśnie wspomniałem Krzysia Millera, który zapłacił najwyższą cenę, ponieważ pół to jest publiczna wiedza tak niczego nie zgadzam, bo był były miał takie ciężkie ciężki ciężką depresję i w końcu popełnił samobójstwo to było 3 już 4 lata temu prawie 3 pół roku temu, ale przez, jakie było pytanie czy nie miał wątpliwości nie ma może wątpliwości nie ma, ale rzeczywiście jak wróciłam z tej właśnie po raz pierwszy myśmy tam oczywiście można się było dostać do Srebrenicy to, bo ona była po drugiej stronie linii frontu tam się dostał tylko 1 dziennikarz, który zresztą za to potem dostał Police era no i tak miał wielkie szczęście, że rzecz, że nie wpadł w ręce Serbów, ale słyszeliśmy opowiadania tam wtedy był Tadeusz Mazowiecki, który był specjalnym sprawozdawcą ONZ no, więc słyszeliśmy opowiada do niego przychodzili przeprowadzono mu ludzi, którzy się przedostać ze Srebrenicy oni opowiadali co się działo oni też należy szczątkowo tylko wiedza tak, bo wiadomo było wiadomo było, gdzie się podziali wszyscy mężczyźni w wieku takim no poborowych tak do końca nie było wiadomo co się z nimi stało, ale tak jak wróciłam z tej Bośnię co potem 3 tygodnie nami chyba się śniły trupy na ciężarówkach tygodniami wtedy myśmy w ogóle nie wiedzieć co z PTSD albo coś takiego ma także też wyobraźmy sobie co ludzie, którzy będą wolne na co dzień tak do czego się było najtrudniej przyzwyczaić czy w ogóle można było przeczytać, że tego typu sytuacji, a czy nam się trzeba by przez daczy no i zniesienie przyzwyczajać no to właśnie potem są różne reakcje takie twojego twojego umysłu swojego organizmu które, które blokują atak na najróżniejsze sposoby no jak Jezus Maria grabarz przyzwyczaja do swojej pracy prawda no czytam jakieś osoby, które robią rzeczy te związane ze śmiercią bardzo jakiś nie nieprzyjemne no do ludzkiego cierpienia czy 1 musiałem rozmawiać bardzo wieloma osobami, które też widziały we mnie taką taką osobę, która może przekazać informację o tym co one czują gdzieś tam gdzieś tam dalej świecie to zwykle domu to też wynikało jak z tej struktury logistycznej tego co 7 działa zwykle to byli uchodźcy zwykle to było też kobiety tak kobiety starcy to takie osoby które, które nie walczą, który tylko są właśnie tam przeganiane z miejsca na miejsce i no właściwie uznać jako tym mówiono cały czas widzę taką jak architekt archetypiczne osoba, która kobieta, która jest bardzo zmęczona życiem, która jest bardzo ciężkim stresie, która ma tak straszliwie smutne oczy i no opowiada to trzeba powiedzieć, ale widać, że po prostu cierpienie jest tak wielkie, że Janek też nie jak to przekazać co się zmieniło to po pierwszej wizycie właśnie w kontekście przede wszystkim odczuwania niezrozumienia Bania się śmierci czy takie oświadczenie takie spotkanie się na nim takie ciężarówki trupów tak czy coś zmienia w odniesieniu do do własnej śmierci to znaczy w odniesieniu do własnej filozofii życia tak czy się przestaje bać się wręcz zaczną panicznie bać to jest takie pokazanie, bo nie jesteś tylko łącznie biologicznym tworem, który po prostu jest łatwo zepsuć czy co zmieniło, a o tej bio logiczności rzeczywiście tak tak to się to zaczęłam dużo myśleć może nie w przypadku własnej skromnej osoby, bo ja to raczej miałam wrażenie jestem taką słodką idiotką i za bardzo sobie zdaje sprawę z rzeczywistych jakiś tam zagrożeń, które które, które które, która się mogą przydarzyć, ale rzeczywiście po śmierci to jest to właśnie z 1 strony są te cmentarze, które są gdzieś tam w środku miasta w Sarajewie do dzisiaj prawda Sarajewo akurat tam jest to pięknie wygląda, bo osada jest położony na wzgórzach, więc więc pagórki z ministrami nagrobnymi to są ci ludzie, którzy cierpią mogą lub ludzie w żałobie, ale jesteś fizyczność taka straszna śmierć, że np. no zwłoki wydają brzydki zapach prawda Night źle wyglądają to jest też mamy taką jak rozumiem takie naturalne, żeby się czymś nie zarazić taki odruch, że nam się to bardzo nie podoba taki chcemy od tego uciec jak najdalej i robi nam się niedobrze koledzy, którzy byli w Rwandzie opowiada, że to w ogóle otoczenie to pocieszenie danie wymiotować tak no to jest coś coś co coś od czego chce uciec jak najdalej, ale potem są ludzie, którzy muszą się zająć tym, żeby to uporządkować tak oni się uodparniają oni po pewnym czasie tego nie czują w ogóle mojej książce zakład opowiada taką historię o powstaniu warszawskim, bo ona się wydawać tak właśnie bardzo symptomatyczna dlatego o o dla opowieści o krajobrazie wojny po wojnie pewnie państwo też znają historię, kiedy czytali widzieli, kiedy po powstaniu warszawskim ludzie wrócili do straszliwie zniszczonej Warszawy to na placach na podwórkach były groby powstańców tak trzeba było to wszystko trzeba było wszystkich ekshumować trzeba ich było pochować, w jakich miejscach, które nas sanitarnych powodów były lepsze no i mnóstwo też szukała swoich bliskich tak, jeżeli wiedzieli mniej więcej, gdzie oni zginęli to starali się starali się odnaleźć pochować w rodzinnych grobach swoich bliskich no to samo zrobiła to robiła żona Melchiora Wańkowicza, ponieważ córka najstarsza, o ile pan, niemniej tak czy najstarsza bankowi zginęła w powstaniu bardzo wcześnie w powstaniu i dokładnie było wiadomo było o ani dowiedzieli się od ludzi, którzy z nią byli w oddziale dowiedzieli się żona zginęła jak zginęła i bankowi owa po pojechała po jednak zsumować to było no ile to mogło być parę miesięcy tak po śmierci i ona otworzy znaleźli znaleźli ten tymczasowy grupą tworzyli go otworzyli trumnę to pierwszy w ogóle wyobrazić to jest ich matka, która odkupuje trumnę została swego dziecka żeby, żeby pochować godnie Jona córki nie poznał powiedział tonie to nie jest moja córka to jest jakaś odmłodniała inne włosy w ogóle jest inna osoba, a potem przeprowadzono takie historyczne dziennikarskie śledztwo po latach i wyszło żadnym dacie nie było wątpliwości to musiała być ta córka tylko, że on miał tak zakon notowaną na piękną młodą dziewczynę w myślę, że nie mogła sobie wyobrazić, że to to co źle to coś co leżało w tej trumnie było kiedyś córką do miasta fizyczność śmierć jak najbardziej jest no jest bardzo odczuwana np. namawianie miałam takie takich doświadczeń strasznych masowymi grobami ale, ale wróciłam z Iraku to jak powierzchnię wcześniej śniły te ciężarówki stropami to po po Iraku postu czułam ten słodki zapach rozkładającego się trzeba bardzo długo jeszcze do dzisiaj jak Ross jak gość poczuje to jakby ktoś gdzieś tam np. sąsiadów umarł długo leżało to ja będę wiedział, że to co tam się dzieje myśmy tutaj dużo mówili podczas poprzednich spotkań o tym, że właśnie współczesna kultura to nie jest jakoś szczególnie oryginalną po pierwsze, nas izoluje od śmierci od umierania, bo to się rozgrywa już od pewnego czasu za szpitalnymi parawanami starannie od nas odgradza na po drugie, przynajmniej po drugiej wojnie światowej jesteśmy też dość skutecznie izolowani od obrazów przemocy poza rzecz jasna telewizją filmami, gdzie dostajemy, ale w takiej formule, która jest trochę realna w jakimś sensie, więc żyjemy w takiej enklawie poniekąd, kontaktując się z tego tego typu rzeczywistością na co dzień wyobrażam sobie, że jak zostaje nagle przerzucona do takiego świata, w którym to wszystko co jest tutaj schowane wyparta nieobecna w tak drastycznej formie staje przed twoimi oczami NATO musi to być też potężny szok po prostu jeszcze wcześniejsze pytanie, czego się nie spodziewałam no nie spodziewam się zupełnie tego macie jak większość z nas wychowałam się na 4 pancerny kapitanie klucze no, więc na hasło wojna powiedział jakiś swastyki tak jest stare dosyć samochody i żołnierska pieśń na ustach tak żołnierska pieśń na ustach oraz kamienice oraz przedwojenne kamienice czynszowe albo eleganckie jakieś Adria tak dalej tutaj nagle się okazało wjeżdża się do tej Bośni tam są takie bloki jak u nas nie wiem na Bemowie na Chomiczówce znaczy lepsze troszeczkę, bo jednak myśli lepszych architektów bardzo się starać, ale jest po prostu taki współczesny zupełnie miasto tak jak nasza Atu nagle jest w nim wojna tutaj jest dziura wielka pocisków moździerzowych tutaj ostrzelane tutaj się zasłaniają workami z piaskiem to był ogromny szok rzeczywiście, że to to był taki moment, w którym możesz sobie uświadomić natomiast uświadomiłam, że to się może zdarzyć w każdej chwili wszędzie tak, jeżeli to nakłada na te dekoracje, które znamy dekoracja naszego codziennego życia to wtedy wiesz, że to jest prawdziwy nie był tutaj naszym gościem, ale ciągle namawia Lech Nijakowski ale, ale parokrotnie gościła parunastu krotnego gościem w radiu TOK FM on mówi trochę współczesnej kulturze jako takiej bańce, w której w, której funkcjonujemy w jakimś sensie zapominając, że to jest właśnie tak jak powiedziała na wyciągnięcie ręki to znaczy, że w każdej chwili właściwie może nagle ten świat zamienić się coś takiego no, a przekonanie, że jesteśmy od tego wolni od takich impulsów takich instynktów jest pierwszym krokiem do tego, żeby właśnie w takim świecie się znaleźć nawet nie wiedząc nie wiedząc kiedy, ale jednak ten czas, w którym pytam była już dziś już myślimy inaczej wojnie dzisiaj perspektywa trzeciej wojny światowe i tego, że w Europie może dojść do takich zdarzeń przynajmniej od kilku lat się pojawia jako norma w debacie publicznej, ale wtedy, kiedy pytam byłaś to był jeszcze czas jak Francji Fukuyama pisał swoje książki o końcu historii, że oto dotarliśmy wreszcie do tego punktu końcowego rozwoju form politycznych już najlepszym ze świata właśnie żyjemy już chodzić o to, że ten świat się rozprzestrzenił jak najszerzej czy czy jakimś sensie trochę już o tym, powiedziała, że to był dla ciebie też taki nie tylko szok powiedział egzystencjalne, ale kulturowy właśnie zdarzenie z takim światem, który jest tuż obok, w którym to wszystko co co co co się wiąże pokojem demokracją tymi ideałami, do których dążymy, o których mówimy no jest w proszku kompletnym oczy, więc na to gotowych już nawet powiedział, że to był dla nas wszystkich szok tak no bo rzeczywiście dokładnie było tak jak jak mówiłeś pewne złudzenia zostały strzaskane w ciągu czy inaczej ktoś znał na Bałkanach jak mówi nie było takich ludzi wielu poza Bałkanami plus jeśli się znali to było tak zagmatwane ze względu na wielość podmiotów, że trudno było to przekazać w sposób jakiś taki interesujące szerszej opinii publicznej, więc ktoś znał to wiedział, że to jest taki tygiel, który został przykryte teraz, ale tam ciągle coś z takich rad wulkanu który, który na razie jest Cichy grzeczny ale, ale jak eksploduje NATO będzie to wielka to będzie wielka katastrofa tak tam to nie był demokratyczny kraj ta mnie nie nie rozwiązywano problemów czy konfliktów etnicznych za pomocą jakich mediacji za pomocą artykułowania swoich interesów potem doszedł do tego co też wszyscy o w osłupienie obserwowali czy zaczęło się od takiej nacjonalistycznej populistycznej ostrej propagandy ze strony ze strony Serbów prawda ze strony ze strony Slobodana Miloszevicia, który na tym nacjonalizm nacjonalizmie zdobył władzę zdobył potęga potem udawał, że to co się dzieje w Serbii raczej boleśnie to w ogóle go w ogóle go nie dotyczy no rzeczywiście to było tak blisko nas, że jak mówię właśnie wszystko wyglądało tak samo jak nas, a poza tym no to byli ludzie, którzy też mieszkali z nami tak gastarbeiterzy mieszkań wśród nas gastarbeiterzy, których było bardzo dużo w Niemczech pracowali sobie od poniedziałku do piątku pracować, gdzie pracowali na budowie czy trzecie byli kelnerami czy przez jakiś bardziej zaawansowane zawody wykonywali, a potem na weekend siadali samochód i jechali Chorwaci na chorwackiej front, a Serbowie na drugą stronę frontu tak, żeby powalczyć dla niektórych to była po prostu rozrywka dla niektórych to była to był taki obowiązek wobec własnej grupy, którą się identyfikowali, więc no rzeczywiście znaczy mawiają, bo tak zadać pytanie, czyja to poczułam wypocząć to wszyscy mogą poczuć bardziej, bo to akurat zobaczą na własną pyta cały czas zwrócę się tego pytania, które tak nie wydaje się, że zostało defektu Kowa ne dziś w bok od zmiany w nowych faktów tak jest wyszli z gan oto przemianę, bo jednak wydaje się, że no, bo padło stwierdzenie, że byłam słodką idiotką w tym w tej uprzejmości, która nagle pojechała, bo nikogo nie było, więc jeżeli zapakowali je tam zrób napisz coś tak tak dobre było, ale w mgnieniu oka, ale ja pod cytuję natomiast kto wrócił, kto wrócił i nie kwestia chociażby tego, że dużo ludzi nie jedziemy jak przekonać czy ma przekonać na własnej śmierci co będzie po tej śmierci nagle jest takie można powiedzieć zdarzenie, które nie jest dane każdemu jednak spore doświadczenie, które osobom spoza zakresu działań wojennych nikt nie będzie dane mam nadzieję i kto wrócił tak czy właśnie nowej strony odpowiedź na to pytanie, bo ja, ale może to była moja taka obrona psychologiczna, żeby w ogóle móc tą pracę wykonywać jakąś byłam przekonana, że mniejsze kule nie mają i właśnie najbardziej bardzo szanujemy ich kolegów, którzy mieli takie momenty załamania także, że już naprawdę przestraszyli czegoś bardzo np. nie wiem jak tam, gdzie za zatrzymują na szczyt bądź nigdy nie miesza się zachował zachowają pod twoim nad widok tak jak zareagują, więc no tam, bo były różne bardzo przykre historie się zdarzały i mężczyznami kobietom no bo nie no naprawdę jest mi trochę niezręcznie, bo o po o to jest też tak, że to ładne to była wielka przygoda po prostu no teraz ja to akurat w młodości nie gram gry komputerowe, ale teraz jak moja córka Agrafka gry komputerowe trasy tam patrzy jak ona przecież tam RPG przechodzi tuż przed tak, jakbyśmy jechali do tej Bośni to było właśnie, tak więc, tym bardziej że, ponieważ to 40 tak z łapanki znaczy ja miałam Grant oczywiście się tym zajmowałam ale, żeby dotrzeć do Tuzli, gdzie po latach miasto bardzo ładne zresztą na północy Bośni i uczczenie można było od strony serbskiej, czyli tam, bo na bliskość granicy serbskiej leży ani można było dotrzeć trzeba oddać do Chorwacji w Chorwacji samochodem przez całą kategorię najpierw pod tym właśnie przebijać i to było także że, bo też Krzysiek jak bardzo wiedziałam jak to zrobić jak Leszek Miller też tak trochę się na żywioł zawsze no to postanowili no to po prostu jedziemy tak no jedziemy jedziemy no i ciągle jest właśnie Checkpoint najpierw Checkpoint zatrzymują jeszcze daje do przejechaliśmy 15 km następny czeka pan Okaj przejechaliśmy 20 km następne Czech Polski znów straciliśmy tylko wypatrywała czy niema Serbów, bo to oni bardzo byli Ron proc w stosunku do dziennikarzy, ponieważ uważa słusznie zresztą cała opinia publiczna przeciwko nim, ale zrobiło tak już ciemno wiek kurde, no to już zatrzymajmy się na nocleg jakichś zatrzymaliśmy się na nocleg było bardzo miło jakaś taka gospodarcza nikogo tam nie ma, bo wojna to dać nam bardzo tam obsługiwani hojnie zjedliśmy trzeba walczyć napiszmy się piwa ja znam będąc przekonana, że jest na terytorium bośniackich muzułmanów dopiero rano budzę przecieram oczy otwieram okna widzę takie flagi szachownica ami okazać się byli Chorwatów po prostu straciliśmy rachubę tych granic bez przerwy, więc to można sobie było też na mój kolega nasz kostek Gebert, który był takim, których głównym właśnie pisać mi potem też był doradcą w Gazecie wyborczej potem był doradcą też premiera mazowieckiego Noto miał taką przygodę, że po pojechał z kolegą z Guardiana i przejechali przez tą linię frontu i trafili do Serbów się pytają przepraszamy bardzo gdzie jest droga na tutaj padła też nie pamiętam zwornik znaczy jakieś miasto, które było pod kontrolą muzułmanów, a tamci im powiedzieć aha no bo to jest wciąż taka nieregularna wojna, więc tak po tych na szybko po mundurach nie rozpoznać, a tam tacy wściekli, bo nie to jest droga na po to tutaj pada nazwa miasta, kto jest pod kontrolą Serbów no tak się zorientowali się zrobili zieleni z powrotem, a w Iraku było jeszcze gorzej, bo w Iraku w ogóle nie znaczy moi koledzy naprzód przejechali przez przez linię frontu i dlaczego przy przyjechali z tej strefy, która była zajęta przez przez Brytyjczyków, a ci Brytyjczycy, bo tam zatrzymywali pytali, dokąd jedziecie on takie dżemy są dalej no to wiedzieć na własną odpowiedzialność, ale nie powiedzieć, że po drugiej stronie są wojska Saddama ku no i tamci pojechali patrzą stacja benzynowa oto zatankujemy w straszne kłopoty 1 czy Iran Irak siedzi na ropie naftowej, a wtedy były straszne kłopoty z benzyną stacja benzynowa to tankujemy no w tym momencie zaczęli do nich strzelać się zorientowali, że są, że są po drugiej stronie też się na szczęście udało, ale trzeci kolega się znowu nie udało się, bo też gapie przejechali ten na to linię frontu i ich trzymać bardzo długo w takim areszcie domowej roboty no w szkole jakież oni do końca nie wiedzieli czy ich wypuszczą czy nie, więc nie wiem czy odpowiedziałam na pytanie w LM mówi hałas wywłaszczenie trwała aż porażkę, więc mówię, że jeszcze może tak zrobić, by reasumuje czy nie rasą tylko podsumowanie, że po pierwsze a może taki stosunek lekceważący trochę do tego, by pomijania w stosunku lex ważącego do do tych ludzi, którzy tam cierpią na miejscu natomiast do tego co tam przeżywam to taki sobie robią co może było takim obronnym obronnym działaniem natomiast z drugiej strony no rzeczywiście bardzo przypomina to przygodową grę komputerową nocy nad Francją, a propos tej przygodowej gry komputerowej, bo istnieje bardzo wiele różnych koncepcji dotyczących tego czym wojna jest, dlaczego jest tak trwałym zjawiskiem ludzkiej kulturze ma my mamy taką wykładnie powiedziałbym charakterystyczną na czym my mówię jako w ramach podmiotów domyślnego my mieszkańcy późno liberalnego Zachodniego społeczeństwa we względnie bezpiecznym kraju zainteresowani tym, żeby funkcjonować w miarę w miarę spokojnie mamy taką wykładnię, że wojna to jest coś strasznego i trzeba tego za wszelką cenę uniknąć właśnie trudno sobie wyobrazić ktoś mógłby chcieć tam funkcjonować chcieć tam jechać no ale zarazem jak popatrzymy na historię ludzkości to jest zjawisko pierwotne to znaczy wojna jest tak stara jak ludzkość i mnóstwo różnych instytucji w kulturze i wartości, które są tutaj istotna tych wartościach jeszcze słowo powiem no one w jakimś sensie pochodzą z wojny czy wywodzą się z wojny świat jest tak skonstruowany społeczeństwa są tak skonstruowane właśnie, dlatego że że jest wojna taka nie inaczej 2 książki przywołam Barbary RN raj bardzo ciekawej autorki antropolożka amerykańskiej Primo to Pielowski skądinąd genetyki która, która któraś się poświęciła pisarstwu pisze niesamowicie ciekawe książki takiej takiego zakazu krytyki kultury i miłości do wojny do Polski tutaj budowa Włoch Jamesa Hermana no tak muszę powiedzieć o tym, autorzy owego bardzo lubię w każdym razie w obu tych książkach jest taka teza, że wojna jest czymś, że nie zrozumiemy wojny jeśli nie zobaczymy czegoś niebywale ekscytującego i także pięknego wojny to znaczy wojna jest źródłem głębokiej satysfakcji dla tych, którzy w niej uczestniczą na razie abstrahuje różnych innych sposobów rozumienia wojny, które akcentują wymiar nie wiem polityczne posługiwania się ludźmi do realizacji różnych swoich interesów budowania pewnych mitów narracji, które mają nas pobudzić odpowiednio, żebyśmy właśnie w imię pewnych zupełnie nie naszych interesów i wartości szli na rzeź to jest jak osobna sprawa ja jeszcze porozmawiamy, ale jest ten wymiar niebywałej ekstatycznej wręcz przyjemności jak już takiego stanu stanu niebywałej ekscytacji, który towarzyszy zabijaniu i być w niebezpieczeństwie i to się, by prześledzić estetyce wojennej w różnych sytuacjach, które z wojną się wiążą, ale także w opowieściach ludzi, którzy w wojnie uczestniczyli oni powiadają coś takiego oboje zresztą właśnie jak popatrzymy na wartości, które w naszej cywilizacji w naszej kulturze się podaje za wzorzec za takie taki kanon absolutny tego co najważniejsze wierność honor braterstwo możliwość polegania na sobie bohaterstwo odwaga itd. to właśnie wojna jest jedynym takim obszarem, w którym można z tymi wartościami się skontaktować w postaci czystej, gdzie one o one występują w takiej po prostu jak mawiają chemicy czystej do analizy postaci i wiele osób, które z wojny wraca też znane zjawisko przeciw w przypadku weteranów wojny wietnamskiej irackiej także stany Zjednoczone tutaj duży kraj widać różne problemy społeczne bardzo wyraźnie, ale to nie tylko w stanach ci ludzie często wybierają powrót na wojnę jeśli tylko mogą właśnie, dlatego że nigdzie nie są w stanie doświadczyć tego rodzaju ekscytującej Energi tak tak powiem jak tam Czyty zobaczyła tamten wymiar wojny właśnie czy dla ciebie też to było w jakim stopniu trochę odpowiedziała takie doświadczenie czy czy to strzegła, jakby ten aspekt czy raczej widziałaś pożogę i chaos tak dalej myśli w ogóle tych o tych o tego typu analizie tego zjawiska niż co właśnie się zastanawiam czy kiedy już od tej wzniosłości tak i wartościach czy to jednak bardziej nie jest ten mit ten mit, którego nas uczą tak mi to miecz Zawiszy czarnego mit rzeczywiście w kulturze rycerskiej ta tt wojna była opatrzona była budowana tak szlachetnymi zasadami, że właściwie ona no eliminowała zachowania nieetyczne tak no w pewnym sensie czy zabijanie było dozwolone, ale mnóstwo innych rzeczy było niedozwolonych to trzeba było oczywiście okazać pokonany mózgowi szacunek no chyba, że to był jakiś Surma ani na wiadomo i vice versa drugą stronę też między między wyznaniami nie zawsze działało natomiast co ja ja nie mam wrażenia, że coś takiego widziałam na pewno ja widziałam, że największą satysfakcję z wojny mieli ci, którzy właśnie rzeczywiście ludzie, którzy na niej korzystali finansowo, bo to jest absurd to jest nadal najlepiej można zarobić na nowo nie taki ktoś jeszcze niema dobrego słowa po polsku na słabe profity tak osoba, która czerpie korzyści z wojny no to są to zawsze są wielkie noty powstawały w wielkim powstają zawsze wielkie majątki tak, bo to są ludzie, którzy kontrolują zasoby w sytuacji ograniczenia dostępu do zasobów lepiej lepiej być nie może tak szabrownicy jak tylko 1 z jedno spotka tego spotka tego taki lód ma tutaj trudno szlachetności mówić poza tym teraz świeża rzecz bardzo konflikt konflikt na Ukrainie to znaczy konfliktu Donbas i właśnie nasza wojna błogosławi tam ludźmi, którzy najlepiej się bawili i bawili się w cudzysłowie, ale nie do końca byli lepsi byli kryminaliści czy w ogóle ludzie tacy jak coś z marginesu, który w tym momencie pozwolono wykonać tą całą brudną robotę tak jak Arka czyli arkana, który był przywódcą na najmniejszej okrutny bojówki paramilitarnej przed wojną był przed wojną były był złodziejem tak wykorzystywanym zresztą przez przez służby bezpieczeństwa wywiad jugosłowiański włamywaczem różne rzeczy tam robił cała przed przesądzą opowieść o Szpilmanie złotych ekstatyczne scenach związanych z wojną miałam przed oczami taki film, który na topie może państwo spotkali z taką postacią właśnie z Donbasu komendant Motorola to w taki człowiek, zwłaszcza że tak powiem nie jestem hummerem słuszne brak, żeby tego herosa opisać to był właśnie dowódca paramilitarne, który był takim jest majątek to powiedzieć takim dość prymitywnym okrutnym przy łupem i największe największą mu a, ale jednocześnie też miał tam uchyli starą pseudonim zamiłowania do tej marki akurat już co nie pamiętam to jest do sprawdzenia nie pamiętam chyba z zamiłowania do marki rzeczywiście, ale jest taki film w czasie prostu świetnie bawi obsługuje chyba jakiś ciężki karabin maszynowy i strzela do swoich tacie strzela pod nogi swoim podwładnym i patrzy jak oni tutaj właśnie, bo powiem mogę powiedzieć czekają, ale zapewne komend szansa, że wspiera dają za przeproszeniem i strasznie się z tego naśmiewa i tak po prostu to tata tata seriami wali po i rozumiesz po prostu no tacy ludzie się bawią na wojnie najlepiej natomiast jeśli chodzi o te także nam się bardziej wojna kojarzy właśnie czymś szemranym czym się przestępczym nowocześnie wojna jest wyjście poza te wszystkie granice, które nam prawo nakłada, ale najlepiej się czują wtedy ludzie, którzy nie mają problemu z tym, żeby wyjść poza granice prawa i etyki moralności zachowań, które sobie, które są układamy w naszych społeczeństwach, żeby jakoś ze sobą w jest taki serial na Netflixie wojnie w Wietnamie znakomity taki dokumentalne 10 odcinków, ale tam jest naprawdę bardzo precyzyjnie cała polityka tej wojny, ale też no wnętrza tej wojny pokazana jest tam przejmując wywiad człowiekiem, który miał jak jak tam osiemnastoletni chłopak pojechał na wojna i który właśnie przeszedł przez kilka etapów myślenia przeżywania tego doświadczenia tych, o których mówiła, o których mówiliśmy, bo opowiadał jak tam byłem to naprawdę nienawidziłem tych Wietnamczyków i czułem po prostu się naprawdę fantastycznie kiedy, kiedy mogłem do nich strzelać, kiedy byłem, kiedy byłem w tym karabinami był przekonany, że robię coś dobrego, że niszczy jakieś demoniczne byty właściwie znowu gra komputer do tak tak tak tak tak natomiast potem to jest, które oczywiście swoje swoje wycierpiał w związku z tym, mówi że wychodzenie z tego poczucia że, że właśnie on jest w jakim świecie czarno-biały, gdzie dysponuje bronią masowego rażenia i alei niż nie ludzi i dojście do takiego zrozumienia co on właściwie robił tam jakiś sposób głęboko dał się zmanipulować czy jak na niego wpłynie to, żeby właśnie w ten sposób tę sytuację postrzegał no to ten moment, kiedy zrozumiał dla niego przerażający po prostu taką scenę pamiętam najbardziej abstrakcyjną dla mnie naprawdę się czułem jak w jakimś filmie Felliniego albo Roberta Altmana, żeby tam Amerykanie występowali w Lesznie ten od MON była jesteśmy w 2000 trzecie roku jesteśmy w Bagdadzie, który dopiero co został zdobyty przez wojska alianckie no ale jeszcze jakieś tam ogniska oporu los jak ktoś mówi Fedak inną Saddama, czyli takich taki paramilitarnych oddziałów znajdą się właśnie do jakiej takiej strzelaniny, którą zresztą możemy kolejną metaforę tutaj dodać wojna jako teatr musi mieszkać w takim hotelu w Bagdadzie, który ma takie duże tarasy mój kolega, który pracował w radiu potrzebował dźwięku to poszedł tam bliżej pobiegł nad, żeby ten dźwięk nagrać zresztą kulami przestrzeliła spodnie potem był bardzo przeżywał na spodnie na pamiątkę pewnie do dzisiaj, a ja sobie siedziałem na tym tarasie postu wszystko widziałam jak taki teatry co tam się dzieje działają też rzeczy, bo właśnie jedno dzieją się rzeczy straszne dzieją się też rzeczy groteskowe, bo 1 z żołnierzy amerykańskich piechoty morskiej próbował uciekać przed tym Obst ostrzałem nie mógł się dostać znaczy chciał wejść na taki znak tak to czego, więc garażu czegoś takiego nie mówi, czego się zwalą z tego wjazdową, ale może gra komputerowa tak no za mało mam czy energii albo czegoś nie mogę nie mogę skończyć z tym żołnierzem na górę, ale potem skończyło się także, że oni tego z wroga zneutralizowali tam trafili w tych, którzy strzelali do nich no i potem byli byli strasznie z tego dumni i pamiętam usiedli wszyscy na takim na transporterze opancerzonym usiedli zresztą dziś nagrane, bo inny nasz kolega wtedy film kręcił i można to wszystko obejrzeć no pomyślę hali pojawi się dużo z fotoreporterów i zaczęli robić zdjęcia pani pomyśleć, że muszą jakoś zaakcentować, że to jest zwycięska po potyczka Niemczy, który z nich to podpowiedział czy mieli jakiś taki taki w rozkazach mieli zaczęli tak skandować znaki Freedom Irak Freedom co tak idiotycznie po prostu wszystko razem wyglądało tak zupełnie zupełnie nieadekwatnie, jakby do sytuacji plus, jakby to to, że oni sobie wiesz, że oni, jakby narzucili tym Irakijczykom swoją wersję to była wolność dla Irakijczyków no dzisiaj wiemy, że znaczy nikt nigdy nie ma wolność, kiedy ktoś zdobywa prawda siłą dlatego tak jak i racjonalnie groteskowa jeszcze, żeby miało jednocześnie śmiesznie ale, żeby też w tej wojnie tak już totalnie nie odziera ze wszystkiego no to jak myślę o czymś szlachetnym o zasadach o tym, np. co w wyszło z ducha ducha właśnie tych rycerskich wszystkich wszystkich zasad się potem zmaterializowało w konwencji genewskiej czy wszystkich tych konwencji genewskich haski dotyczących zachowań zachowań podczas działań wojennych w stosunku do jeńców wojennych tak dalej, które po pierwszej wojnie światowej one powstały, żeby właśnie uregulować zasady, żeby nie to co coś robić zgodnie z konwencją jest zbrodnią wojenną teraz to jest po prostu już jasne teraz mam galopującej sklerozy, ponieważ parę lat temu na prośbę zresztą Adama Bodnara który, który wtedy pracował w chińskiej komisji praw człowieka chyba robiłam wywiad z sędzią no właśnie przepraszam, bo nie pamiętam jako nazwisko pan zresztą niżej, bo to był starszy pan, który był sędzią Międzynarodowego Trybunału do spraw zbrodni wojennych, bo jego sławi nawet był przewodniczącym tego Trybunału przez cały czas przez ten czas jednak tak największą zaletą autorytetów na temat Międzynarodowego wymiaru sprawiedliwości na temat zbrodni i zbrodni wojennych ten międzynarodowy Trybunał do spraw zbrodni wojny były głosek skodyfikował taki pokazał drogę innym Trybunał w międzynarodowym jak osądzać takie jak sądzę zbrodnie wojenne w drugiej połowie dwudziestego wieku ponoć bardzo aktora to jest inny, bo to był sąd zwycięzców prawda od inna sytuacja i on to był pan osiemdziesięcioletni, który się wychował pochodzenia żydowskiego, który urodził się w Polsce dzieciństwo spędził w Polsce udało się przeżyć wojnę jego największym hobby największym w ogóle pasją były kodeks rycerski kodeksy i kody i w ogóle data rycerski kodeks zachowania tak on o tym, pisał książki on to od o tym, rozmyślać to było w jego, a i tak myślę też taka piękna ładna historia ciekawa tak jak ich żydowski chłopiec ze sztetlu, który potem został wielkim prawnikiem jego takim największym ideałem są ci Zawisza czarny tak i próbuje ten ideał jeszcze wprowadzić w życie, żeby to wojny jakoś ucywilizować i nadać inny mniej straszne oblicze wróćmy jeszcze do śmierci na koniec tej części rozmowy będziemy państwa prosić o pytania i wypowiedzi oświadczenia itd. czy to jest w ogóle możliwe czy może nie inaczej zapytam zaczęliśmy właściwie od tego zaczął mówić o tym, że, że śmierć jest wszechobecna, bo na wojnie śmierć właśnie jest wszechobecna i zastanawiam się wciąż z takiej pozycji mówi kogoś, kto jest w warunkach sterylnych jeśli chodzi o kontakt ze śmiercią funkcjonujący, kto z tą śmiercią właściwie kontaktu nie ma poza poza no i śmiercią osób bliskich nie wiem o obsesyjnym lekturami w moim przypadku na ten temat tak dalej organizowaniem spotkań obsesyjnym jest swoistym umierało często w szpitalu to oczywiście oczy nas oczywiście tak tak naturalnie czy to jest możliwe, żeby coś takiego spowszedniało czy to jest możliwe, żeby właśnie pod zacząć traktować jak coś takiego jak nie wiem to, że ptak przeleci albo zniszcz spadnie z drzewa mówi także o śmierci drastycznej to znaczy także śmierci, która jest po prostu no zadawano ludziom przez ludzi bo, że dopowiem, że mogę, że chodzi to biologiczny aspekt to właśnie chodzi o ten aspekt egzystencjalne to znaczy czegoś takiego żoną wiem może za 5 minut nie być jak Tomek autorstwo ja wiem, że pytanie zadaje, żeby się dyskusja toczyła, bo przecież sam sam to dobrze jest na jak znam Nacho no tak zawsze było to dopiero nasza współczesna cywilizacja zrobiła ze śmieci coś stabilnego tak miałeś piętnaścioro dzieci z czego ośmioro umarł, bo nie przeżyłoby, bo nie było szczepione nie było antybiotyków było możliwości tak prawda miały 40 lat był Starym człowiekiem, więc śmieć, bo potem przeżyła, bo przychodziła dżuma albo przechodziła cholera albo powódź na daczy w tej chwili jest także oczywiście, że rzeczywiście my my to śmierć trzymamy gdzieś tam z boku stołu nie chcę o nich wiedzieć natomiast na bardzo szybko się do tego przyzwyczajamy tak no i spadają pierwsze strzały po pierwszych ofiarach się pamięta tak wszyscy pamiętają, kto był pierwszą ofiarą wojny te albo wojny tej natomiast tych ofiar w środku nikt nie pamięta tak, bo to się robi zupełnie inaczej myślę, że troszeczkę właśnie na wojnie jest także się wraca do tego co było przedtem także traktuje się śmierć jako naturalną i część ludzkiej egzystencji tak czytać konieczną mówiące mówiąc bardziej konkretnie ma to dajemy państwu taki nasz głos prosimy do mikrofonu kabaret jest długi, kto Panattoni pierwsze nie mam kilku to tam komunikat na końcu tak tak też mówiliśmy wszyscy zamarli po prostu proszę troszeczkę niezwiązane ze śmiercią, ale skorzystam, że akurat pani jest jest taki obraz tej wojny i Jugosławii takich Błękitnych hełmów, który tam zupełnie bez sensu byli że, że ta cała idea właśnie takiego uregulowania zewnętrznego tych organizacji pokojowych, która została właśnie ideowo wymyślona na samym początku w praktyce się kompletnie nie sprawdziła, jakie pani ma doświadczenia w tym no bo doświadczenia mam takie, że rzeczywiście to było chyba największe rozczarowanie tego konfliktu tak, bo to, o czym rozmawiać z Tomkiem wcześniej, że było to po poczucie, że już teraz nigdy więcej wojny koniec historii jak będą jakieś konfliktem oczywiście spróbujemy rozwiązać się za pomocą międzynarodowych sił międzynarodowych mediacji okazało się, że te siły narodów Zjednoczonych są całkowicie ABS obronne, by nie zainteresowane tym, żeby jakikolwiek konflikt rozwiązać i w każdym kawałku Bośni gdzie, gdzie byłam to oczywiście na pierwszymi wrogami byli ci drudzy taktu Serbowie Chorwaci Bośniacy, a no właśnie teraz to co się też nie mówi muzułmanie wtedy jak Jacek dlatego duża, bo wtedy taka terminologia była, bo była w użyciu, ale drugim wrogiem było błękitne hełmy, bo się okazało żonę naprawdę nic nie mogą tak albo albo ich to nie obchodzi największym skandalem było to co się stało w Srebrenicy, gdzie praktycznie tam byli holenderscy żołnierze głównie oni właśnie dowódcy wiedzieli widzieli co się stanie tak, bo wojska gen. Mladicia, kiedy weszło do Srebrenicy to są rzeczy, żeby wydać po prostu tych wszystkich tych wszystkich mężczyzn w wieku zdolnych do walki o Błękitnych albo komu miał sobie po prostu pójść oni zrobili tak nie nie doszło, bo byli zupełnie bezsilni nie mieli motywacji nie mieli narzędzi, żeby cokolwiek zrobić to jest dla holenderskiego społeczeństwa do dzisiaj taka wielka trauma, że oni się czują bardzo dużym stopniu współwinny tego co się stało w Srebrenicy no też dlatego potem minęło parę lat i wkroczyło na to tak, bo było wiadomo, że siły zbrojne narodów Zjednoczonych nie mogą nic nie wiecie jak ja nie wiem czy pan wskazali nam takie wrażenie, że to chyba to w dziewiętnastym wieku, ale aż do pierwszej wojny światowy jak wita ta śmierć albo zadawanie śmierci 5, gdyby sposobie towarzyszący nie było celem wojny szło zawsze złoto terytorium o ekonomii tak, ale tak dalej teraz rozpaczy mam przynajmniej częściowo takie wrażenie, że ta śmierć zadawanie śmierci tylko morderstwo niczego to nie jest w Srebrenicy po takim symbolem, ale nie tylko właśnie w Republice Irlandii tak, ale do teraz staje się celem po prostu zabijanie jest niszczenie i likwidacja, gdyby tego przeciwnika tak się tym co dawno był takim takim dodatkowym atutem co prawda straszny zawsze istniejącym, ale nie ma pan wrażenie, że tak tak trochę się dzieje no nie wiem ja myślę, że to może bardziej filozoficznej nad pytań bardziej do Tomka nie ja mam wrażenie ciągle chodzi o złoto terytorium zasoby i władze przede wszystkim tak od z Carol piękne zatem mówiło się o ludobójstwie po prostu mówi notariusz jest w ramach wojny z jakimi w ramach działania wielu do końca jak prowadzony tak jak rozumiem tylko że po pierwsze, tak na czym mówiono niewiele dniem kraju ja czuję się, czyli za bardzo kompetentna, żeby opowiedzieć na pot pytanie, ale jak mówimy np. o Holokauście to też, jakby u początków tego było czy szaleństwo czy też zamysł Hitlera, żeby pozbyć się grupy ludzi, która dosyć istotną rolę grała gospodarczą także kulturalnie też w społeczeństwie w społeczeństwie niemieckim, ale to jest kwestia pewnie 20 to jest kwestia dwudziestego wieku wielkich totalitaryzmów które, które właśnie tutaj bym się do Tomka zwróciła, żeby to wyjaśnił lepiej natomiast nie cały czas mam wrażenie wszystkie te konflikty, które ja obserwowałam naprawdę jak pogrzebać pogrzebać to widać było, że chodziło o zasoby tak dobra mówiła bliskim Wschodzie no to ciągle jeszcze nasze samochody jeżdżą na na benzynę to ciągle jest niby się nie przejmował tym Irakiem, gdyby ten Irak leżał gdzieś w jakimś miejscu gdzie, gdzie takich zasobów naturalnych nie ma, które komuś mogą przydać się też nie przejmował demokracją w Iraku etat chciałem zapytać często też mieliście podczas wojny przed chwilą powiedział dr Bóg szewskiego, że on jest sadystą i z powodu i męczy szczury, doprowadzając do śmiechu tak naprawdę to właśnie po pierwsze, że szczury się śmieją to jest zaskoczenie dla mnie ba dla ciebie też, a po drugie, właśnie badania naukowe na zwierzętach polegające na tym, że się tym zwierzętom lepiej dobrze co więcej rzeszy miały coś jest wilgoć, a nowa fizycznie i Lgocie Tusku AKH z dowcipów też śmieją czasem czynie o kotach z dowcipów o kotach właśnie no, więc tak oczywiście jest bardzo dużo śmiechu jest bardzo duże śmiechu np. są takie fajne, ale takie takie Urban legend tak takie legendy no nie miejskie tylko legendy frontowe np. legenda o VAT jak znam to mogła to była właśnie prawda tylko na rosła legendą o totalnie pijany Chorwat, który założył aha, bo tam, który założył z kolegami, że przejedzie przez linię frontu na rowerze no, ponieważ oni tam na czas to było także to byli sąsiedzi Stali przeciwko sąsiadom tak czy i jak się nawet rzecz przejechał przez linię frontu oglądać rolnika tak jak tam Duduś strzelają do niego on właśnie tak sobie meandrami ucieka i nic Sienie dzieje no to ten ten koleś też tak przyjechali po drugiej stronie spotkało właśnie kumpli jeszcze więcej śliwowicy wrócił i potem go już był taki pijany już nie mógł na tym rowerze jechać, więc go tam jakoś odholować na drugą linię frontu i jego jego przerzucili to są też takie opowieści, które one widzieć to są takie opowieści, które naszą nadzieję także, że w tym wszystkim w tym zagrożeniu życia ciągłym może jak jesteś masz fantazję czy czy jesteś wesoły czy czy jesteś dobrym humorze to się nie stanie to mam mniej dyskretny pytanie mówiła o tym, że miałeś koszmary jak wracała z wojny, a tęskniła, kiedy zatem, żeby wrócić tak no ale ta przeszła tęskniłam tak tak tak jak była Libia Libia to był taki ciekawy przypadek strasznie, bo czy w ogóle chcą się co mnie najbardziej ciekawiło tak z punktu widzenia dziennikarskiego taki kompletny rozpad cywilizacji nagle ma masz jakieś uporządkowane system państwowy ma policję ma właśnie wojsko ma Straż Graniczną ma służby zdrowia i nagle wybucha wojna i to wszystko w dużej mierze znika np. tak Straż Graniczna ucieka bo, choć nie ma granicy jest pusty zupełnie puste przejście graniczne puste pomieszczenia tych strażników, że jeszcze herbatę nie dopytał np. zostawili i to są no to są takie rzeczy najbardziej też w pamięci zostają, aby coś poza ciekawością myślisz co tęsknotę mógł, a zwijać modeli przepraszam Libia właśnie tak rozsypała po obu straszliwa dyktatura, która to tak łącznie objąć miała się rozsypała to tak totalnie zupełnie i do takiego stanu takiego rock country tak, które już średni wiadomo kto, kto rządzi, a przed, a teraz drugie pytanie czy poza ciekawością było coś co tęsknotę mogło Odrze wiać co mogło się tam ciągnąć poza ciekawością wyrzucono ci ludzie, których tam poznałam, bo to były czasy też przez przed internetem i w wielu przypadkach po prostu straciłam z nimi kontakt zupełnie, tak więc bardzo chciała nawet był taki plan w pewnym momencie, żebym daczy, żeby się tam wybrała odszukała szuka tych ludzi i na czym to głównie, bo przede wszystkim moi tłumaczy tak czy fikcja czytać, bo zawsze trzeba się poprzez taką osobą, która realia ma pecha, bo byli co byli ci bliscy ci tłumacze Otóż analiza bośmy razem wiele dni spędzili w znoju i niedoli i wiele chciałam zwrócić uwagę, że dyskretnie wyciąga Hillman bez narażania miliardy na kontakty z nazwiskiem i jest i tak nawet zrobił minister w pewnym momencie się bardzo ciekawe inaczej, kiedy już był internet i parę parę osób odnalazłam, ale parę zniknął zupełnie bez bierz nie wiem czy żyją nie wiem co się z nimi stało nawet w Iraku i tłumaczy to byli to byli chrześcijanie chrześcijanie potem byli inną ba bardzo przyznanie prześladowania, ale było wiele zamachów przeciwko byli zmuszeni też do wyjeżdżania blin badanie, nic więc nie ma zupełnie, ale np. mój ból tłumaczy mój tłumacz z puzzli właśnie z tego przy pierwszej wyprawy potem się okazało, że 2 lata temu były stanął na czele takiego strajku wielkiego przeciwko przeciwko rządowi w Bośni był takim aż znaczy właśnie taki weteran bezrobotne i był symbolem tego stał się symbolem tego protestu na założenie nie skończyłam tej pości nie mogą pojechać z nimi spotkać jeszcze raz i napisać ich zachęcamy podzielę się z refleksją jedno na temat jej śmierci przyzwyczajanie się do śmierci był taki był taki moment Otóż ma krewnego, który jest lekarzem chirurgiem i to takim chirurgiem, który robi operacje ludzi przywożonych z wypadków nie taki, który przygotowuje to koszt operacji coś wytnie tylko przy przywożą mu prawie prawie to szczątki ludzi i ten człowiek wykonuje kilka może 10 nawet operacji dziennie i śmierć dla niego jest codziennością wielu umiera na stole nie daje nie da się ich uratować tak taki, że takie są w stanie mój krewny po takim dniu Umer budowany psychicznie złamany idzie tak opowiadał idzie na basen pływa pół godziny tak jakby rytualnie zmywa z siebie z psychiki z ciała wszystko co do tej pory przeżył i po tym wszystkim się samochód jedzie do domu po wiat bawi się z tymi swoimi 2 córkami wypływającym z mężem i jutro rano na siódmą jedzie znowu do pracy na taki sam dzień, chyba że w nocy wezwą, bo już w nocy co się stało inni chirurdzy robią to co sobie planuję kilka operacji dziennie on ma taki właśnie charakter pracy on się przez zwyczaj musi tak żyć śmierć to jest co innego pracy, a dom życie codzienne w takiej właśnie takim przyzwyczajanie się do tego w zasadzie to opuszczaniu cierpień zostawia tylko rodziny żalu mówi co się zdarzyło, bo stoją na korytarzach płaczą on opuszczając swoją pracę staje się po kąpieli po basenie zwyczajnym człowiekiem to 1, a drugą rzecz to trochę chciałem zaprzeczyć tutaj od tej od tej Libii akurat 2,5 roku pracowałem w Libii i w ogóle mam odwrotne zdanie na ten temat nie czułem się tam zupełnie niebezpiecznie przed nieraz przyjeżdżałem polisami 1 po 10001200 km z Trypolisu Benghazi to bruku czy gdzieś na Saharę i tego i wszystko było dobrze, ale mówi pan czasach po upadku8 anonim rozliczy się też się niezrozumienia mówi Hassa upadków w przypadku kanapie nota na to nie ma tematu dziękuję, że przed, ale zimno to ja mu zależy mu właśnie jest bezpiecznie tak bo, ale jeszcze wracając do tego co pan powiedział to się wydaje, że mówi dwudziesty wiek to są rzeczywiście totalitaryzmy i taka całkowita do humanizacji masy ludzkiej, którą można, której można pozbyć tak w sposób fizyczny straszne nawet na mnie większe wrażenie na czy może, dlatego że o obozach kąt zagłady no tak zawsze bardzo dużo dużo wiemy tak to dla mnie bardzo większe wrażenie, a też Niemcy nową bardziej zaawansowani technicznie większe wrażenie na mnie robi to jak zapisały te narody, które były nie za nie za zaawansowane technicznie tak na oba w obozie w obozie, który stworzyli w zachowawczym staż w Janowcu tam tych mordów dokonywano nożem tak w Katyniu czy Charkowie znaczy się czy w Katyniu to już nie tylko tam, gdzie mordowano polskich oficerów mordowano strzałem w głowę tak i to była praca 8 godzin dziennie strzelanie bez przerwy tak aż aż ręka bolała, ale co jest nowością teraz to jest to my to śmierć wojnę możemy zobaczyć w czasie realnym tak z każdej egzekucji w państwie islamskim był filmik na YouTubie to się zaczęło już zaczęło się właśnie wcześnie zaczęły się w Iraku i to jak wróciłam z tego Iraku i sobie oglądam depesze co się dzieje jest jakaś jest informacja, że znowu kogoś tam złapali i obcięli głowę, bo był w prawo pracował z wrogami i tak patrzę nazywa się podobnie jak nazywał nas tłumaczy i zaglądam do tego filmiku i widzę na czas nie pracował, ale moi koledzy z nim pracowali i widzę, że to jest nasz tłumacz znaczy już ja już nie obejrzałem tego do końca, bo to byłoby jednak straszne, ale tak jest po prostu możemy zobaczyć dzisiaj śmierć każdego człowieka ze szczegółami po prostu w swoim telefonie komórkowym to jest jakaś jako zupełnie jest totalna zmiana stopa zmiana rzeczywiście dodam jeszcze formie pytania właściwie jak na to patrzy, bo pojawia się tutaj metafory gry komputerowej jako pewnego rodzaju doświadczenia twojego, kiedy obserwowała pewna zupełnie realne wydarzenia ale, ale one faktycznie, ponieważ my wyrastamy ciągle w tej filmowej kulturze oglądamy nieustannie na ekranie też właśnie na ekranie komputerów to po później się znajdujemy w tej sytuacji mamy wrażenie, że już to, jaką znamy i że to jest coś takiego bardzo bardzo nam właśnie bliskiego, ale to wkracza bardzo bezpośrednio do rzeczywistości wojennej w postaci dronów którymi się realizuje dzisiaj zarówno różne misje jak i po prostu ataki często bardzo precyzyjne ataki ostatnio w Iranie ten ten znaczenie w Iranie to było w Iraku gdzie, gdzie irański tak irański generał został zabity to właśnie został zabity przez drona w każdym razie ludzie, którzy obsługują urządzenia no też opowiadają o tym, że to jest rodzaj takiego doświadczenia jak już zupełnie nie rzeczywistego to znaczy siedzisz sobie radzi sobie się garaże o zdrowy ma joystick tak mocno tną właśnie, a nawet sobie tak też mojej książce pozwoliłam sobie tak troszeczkę się po pobawić w dywanie w przyszłości obrażam się właśnie wojnę prowadzoną przez naszą nadzieją taką, że to, że to już, że tak powiem ofiar w ludziach nie będzie, bo to drony będą czy będą prowadzić jakieś maszyny bardzo zaawansowane to wojny ze sobą i wreszcie no przestaniemy być mięsem armatnim no tak, ale dziś jest to tak fascynujące są te opowieści opowieści tych ludzi, bo to jest zupełnie odrealnione i bardzo wielu z nich po prostu wieszano jak od dzieciństwa grał w gry komputerowe, a nagle robią to samo i prawdę niby to robią rzeczywiście kogoś zabijają, ale tak naprawdę tylko na ekranie widzą, kto jeszcze tam rozpisywane przecież wszystko to wieś widzą coś co jest nową co też wygląda jak gra tak to jest to co bardzo dziwne rzeczy się zaczynają dziać teraz podobny sposób opisywał, choć to nie jest sensu stricto coś takiego, ale opisywał swoją pracę, że tak wyrażę ten słynny amerykański snajper nie pamiętam koncert nazwał uciekło w tej chwili jego nazwisko taki czy jakieś zupełne rekordzista wśród snajperów, który tam miał na koncie tak tak tak ten człowiek później powstał film na podstawie jego historii Bradleyem Cooperem tam Clint Eastwood chyba wzorował on był nawet w Polsce, bo ukazała się jego książka takie wspomnienia zresztą pan będzie pewna kontrowersja się tutaj pojawiła wokół publikacji tej książki Jan przyjechał i opowiadał dużo o tym, skądinąd później zginął na własnej strzelnicy zastrzelony przez człowieka, którego uczył uczył obsługi broni strzelania, ale człowiek z ciężkim PTSD po weterana Dakota ten, który zastrzegł aktora w każdym razie każdy się na to też Buczek, który na jakiś setki kilometrów wysyła pociski są kompletnie nie miała praktycznie kontaktu bezpośredniego z ludźmi, którzy byli celami i oglądał generał też nie ma ona naturalna część to daje razem napad, bo przedstawiał kiedyś namawiają chorągiew dokładnie no może inaczej właśnie zawsze byli tacy, którzy to robili zdalnie zawsze byli tacy, którzy musieli to zrobić bezpośrednio w zasadzie do ciebie jest trochę też pytanie Paweł pod względem euro naukowym jak ma się kompletnie odłączyć od tego co realnie robisz właśnie za pośrednictwem takich takich narzędzi czy Niemcy Radomiak pytanie, ale ono jest do ciebie, albowiem zadałem sobie w USA dobrze się to przyjmujemy trafiony zatopiony na odpowiedź z względu względnie niekoniecznie moich kompetencjach natomiast wydaje, że trzeba neuro nie potrzeba tu zwykle właśnie opowiada różnych rzeczach związanych z mózgiem to zaraz jest taki projekt, a to czy będzie taki tam można mieć ci taki, że zrobimy Super żołnierza to taki Małek przełącznik, który powoduje, że możemy skontrolować taką osobą nawet Super herosem tak w ja zawsze odpowiadam, że są dużo tańsze metody stosowane od setek lat nie potrzeba żadnych supernowoczesnych euro urządzeń, żeby kontrolować ludzi wysłać na śmierć na wojnę kazać im zabijać jeszcze się z tego cieszyć w związku z tym dlatego mówię to euro może odpowiedzieć natomiast do samego tego od realnie swojego poczucia swojej odpowiedzialności no wydaje mi, że każdy rodzaj broni coś takiego powoduje tak za pośrednicy po prostu użyć jedynie włącznie naszych zębów pazurów do bezpośredniej walki z kimś to myślę, że to jest ten zerowy poziom wszystko inne jest z oddelegowaniem tej śmierci za nóż pistolet za karabin snajperski na kilka kilometrów na aż w końcu na urządzenie, które tak naprawdę być może będą i to jest teraz ogromna debata właśnie w użyciu sztucznej inteligencji projektach wojskowych, gdzie nie tylko będzie to, że mogę pociągnąć za spust siedzą sobie w Nevadzie w ciepłym bunkrze przy kawie i spowodować eksplozję tylko, że komputer będzie decydował, kto wróg czy ten wróg akurat w tym momencie może być zlikwidowane natomiast czy to jakaś specjalna widzą euro jest potrzebna nie wydają się też odwieczne ułatwianie sobie eliminacyjnych osobników tak naprawdę całe wychowanie patriotyczne jest jest wychowywanie do zabijania wrogów ojczyzny tak po prostu co akurat chaos powiedział z tym z tym aspektem to, aby się troszkę od nas do niego się zgodzić rzeczywiście te wojny dziewiętnastowieczna było mi słów wojnami pozycyjnym, gdzie tak naprawdę ludzkim cywile było, by było czymś no dobra, po czym się przed ratowało potem oni wchodzili do 1 czy z drugiej strony natomiast rzeczywiste konflikty nowoczesną polega na tym, żeby sobie po prostu cywili wyczyścić mieć własnych także tu wszystko co tutaj mikrofon byśmy proszę o przekazanie chciałem jeszcze taką, żeby zapytać jest ani doświadczenia szczególnie w tej wojnie i jugosłowiańskiej było co była pewna eskalacja emocji wśród ludzi, bo przecież to byli sąsiedzi, którzy lubili tak dalej potem okazywało nagle odkrywali, że należą do innego właśnie ten, kto się tak nakręcało potem nagle taka trochę wendeta prawda coś takiego mi i ja jestem ciekaw czy czy wśród takich ludzi jakich się odbywa wojna czy ktoś może wytrwać np. w swoim Pace firmie czyje, ale nie tylko ten rodzaj ludzie mnie interesuje, czyli taki ktoś, kto kto, kto będzie do końca odporny na to że, że cały czas dzieje się coś co bądź ideologiczny tak powiem tak absolutnie nie zgadza no i nie będzie uczestniczył w tej wojnie takiej taki rodzaj ludzi oraz tacy, którzy w tak jakiś naturalny sposób po prostu ta wojna się dzieje wokół nich oni są tam gdzieś tam spokojnie żyją tak jakby no przecież np. mamy obraz wojny naszej drugiej światowej Warszawa prawda w firmach to cały czas strzelaniny wybuchy itd. ale przecież masa rzeczy funkcjonowała ludzi jakoś tam żyli mieli swoje mieszkania klucze do mieszkania na są ludzie, których to statystycznie właściwie w pewnym sensie nie dotknęło i jak i jak jak w jak takich jak taki człowiek wygląda te 2 typy czy ja nie są 2, bo Niemcy to są 2 typy tak, bo ten sam człowiek może dać tego drugiego przypadku, bo to jest jakby prostsze mamy taki za jednakowe obraz wojny naprawdę z filmów z lat sześćdziesiątych, gdy nasze jak wojna to jest wojna tak Otóż po prostu reszta wszyscy siedzą po piwnicach walczą dziś są po piwnicach i tylko czekają, żeby bomba na głowę spadło tak naprawdę przez znakomitą większość wojny toczy się normalne życie jest mój ulubiony fragment z nagrań tych od ośmiorniczek u sowy, kiedy Bartłomiej Sienkiewicz opowiada komuś nie pamiętam komu opowiada z czasów swojej pracy łapie, bo też uderzył go co relacje kogoś, kto był w Vukovarze w Vukovarze się toczy bardzo ciężkie walki pomiędzy Serbami Chorwatami i mówi tak kurde, to przepraszam, bo zapomniał, że ratusz chce używać takich słów jakoś normalnie używa w tych tytułach odwołanie się wypisuje dobrze, bo tutaj tu jest ulica tak po 1 stronie ulicy jest knajpa ludzie siedzą piją kawę piją, jakie po drugiej stronie ulicy strzelają ci w ogóle coś piątą kawa w ogóle nie zwracają uwagę na tych co strzelają naprawdę tak tak jest na wojnie się absolutnie przenika normalność z tym co nam się wydaje nie dla nas jest nienormalny, bo na szczęście tego nie doświadczamy, czyli działaniami wojennymi no nie w Iraku np. to było także ci, że żołnierze alianccy nacieszyli się posuwali coraz dalej to pozwala na swobodny przepływ cywilów i ludzie sobie po prostu u akurat zbiera było był ten zbierano pomidory to takie wielkie wozy z pomidorami jeździły z 1 strony frontu na drugą, bo trzeba sprzedać swoje pomidora prawa tak wygląda natomiast jeśli chodzi o ludzi, którzy nie ulegają takim zaczadzeniu emocjonują nas propagandowe atak, ale też przyczyna racjonalnym wiem jak ludzkie emocje działają czy potrafimy nakręcić i przestać racjonalnie myśleć, kiedy kiedyś emocje, włączając się tak samo jak ktoś potrafi nie potrafi się obserwujący pomiędzy PiS po np. to potrafi się oprzeć wojence troszeczkę większy to jest trudniejsze to wymaga wielkiego hartu ducha też spotyka się z ostracyzmem 1 z drugiej strony bardzo często tak, bo 12 strona jest tam symetryzm właśnie symetryzm to 1 z po co było to było tak ja to miał powiedzieć przepraszam czym państwa zapomniałem, bo muszę mówić dopiero po jest jakieś no ale ale oczywiście to w bardzo wielu przypadkach tacy ludzie np. muszą wyjeżdżać prawda, bo jeżeli są no nie ma przed bramką Ugrešić przypomniał, że pisarka chorwacka tak światowej sławy, ale ona po prostu dla mnie nie było miejsca w Chorwacji, ponieważ ona uważała na czym ona piętnował bardzo ten chorwacki chorwacki nacjonalizm i spotkało ją tak dużo tak dużo ataków, że musiał musiała musiała Chorwację opuścić takich ludzi jest mnóstwo można uczyć się też siedzieć po prostu gdzieś tam i uprawiać sobie swój ogródek i nawet nie zwracać uwagę na głowę na głowę to bomby spadają to z tej pierwszej podróży tak takim przyniosła taki obraz taką postać, której najbardziej pamiętałam, który też napisał w książce to takie być też ulubiona oddany fragment tej książki to był człowiek, który były o stos człowiek, który był chyba dyrektorem szkoły przed wojną, ale wybucha wojna to zwariował i ciągle muszę albo musi wydawał właśnie jest spokój i w ogóle nie nie przyjmował do wiadomości tego że, że jest teraz inaczej albo właśnie, jakby z zbyt większy zbyt wielką emfazą łacha z akcentował to, że jest wojna naprzód podchodził do kogoś na ulicy mówi tam była mieszana to studia, bo tak jest specyficznym miejscem tam była zawsze mieszana ludność i nad w czasie wojny to się nie Ros za to czy taką egzystencję została zniszczona, więc ona przed podchodził do człowieka na ulicy mówił jest Serbem zaraz zastrzelę no ale wszyscy wiedzieli wszyscy go znalazł przed wojną szanowanym człowiekiem wszyscy wiedzieli kim jest pozwalali mu mówić to co mówiłam było oczyszczenie groźne przechodził pod siedzibę pod ratusz w Tuzli do burmistrza szlak bicia i wywoływał go przez okno, żeby burmistrz wtedy dalszy na całą puzzle i formy wtedy chodził i jeśli się napić kawy i ten jest dla mnie był taką właśnie takim symbolem człowieka, który ponadto ponad to szaleństwo zadać pytanie, kto jest wariatem prawda czy on jest wariant może taki post swej trochę może po swej, ale jedno na nowym dla mnie właśnie symbolizował paradoksalnie normalność, ponieważ odmówił dostosowania się do reguł tego co było do dokonanego panie o to od dawna ciągnie się dyskusje czy ten personel w Oświęcimiu młodzi Niemcy to jest stosunkowo marsza to był bardzo młodzi ludzie 20 lat 7 lat czy to byli psychopaci mówią jedne zrobili normalny wykształcony ludzi, których za tego, który robili swoją wówczas roboty do tej pory intendent dyskusja nie jest jeszcze ja słyszałem jedno i dróg i cały czas leci równolegle jak gdyby to czy dlatego w Sarajewie 2 lata na tych wzgórzach tam siedzieli po prostu mordercy czy to byli normalni żołnierze, którzy uważali, że mogą chwalić po prostu tego do na te targi natychmiast na tych ludzi po prostu do tej pory to jest jedno pytanie ja mam takiego bohatera z Austrii taki chłopak osiemnastoletni przed na front pierwszy raz na froncie po prostu przeciwko Rosji wówczas wojna wrócił położy następnego dnia Szczerby swojemu oficerowi na stół to ja w tym brać udział nie będę tego chciał ratować mówi nie może po prostu to jest wojna nie może jest serce ja mówi co twoja matka powiedziała dziękuję właśnie moja matka bitego nic nie zgodziła, jakim się wstydził następnego dnia rozstrzelali go, ale czy to były ekstrema czy wypadek czy każdemu jednak na to stać jak tylko chciał, czyli po prostu jest to jednak tak, że każdy jest w stanie włożyć ciekawe jest to jak pani mówi lekarz jest w okolicy tylko wystarczy okoliczności, które itd. tak, ale każdy jest w stanie brać udział w tym szlakiem czy jednak tak nie jest świadkowie Jehowy np. w Austrii ich nie można było kupić to tej pory można mówić dużo się ich o świadków Jehowy tam się do tego absolutnie po prostu tobie grupa, której nie dało się po prostu wciągnąć do wojny i chwałę Bogu i naprawdę ślepo prawda i ale nie wiem jak 1 to dla mnie to był wydatne ciekawsze, gdyby w, którym wiedział trochę więcej też na tej na tle tego jak tak naprawdę jest niewiele, bo pan też mówi jak chce pan jednak tam wracać coś tam wciąga, ale co wciąga to okropność to ich trupy na ulicach właśnie nie wiem to, że tak myślę, że jakby wszyscy tak postępowali jak ten austriacki żołnierz, który odłożył karabin to by nie było wojenną, a ponieważ wojny są to znaczy, że jednak, że jednak tak nie postępujemy jakoś wcześniej mówiłam psychopaci się na wojnie czują się psychopaci sadyści szyciu na wojnie świetnie to jest ich absolutnie absolutnie żywioł tak cała reszta to to są ludzie, którzy są albo nie mają wyjścia w większości są po prostu głęboko zmanipulowani to co mówiły tą głową w Wietnamie tak głęboko z nas ma manipulowanie muszą coś wierzyć, żeby to jakoś ogarnąć, żeby ich, żeby nie zwariować i muszą wierzyć, że ten przeciwnik jest bardzo głęboko zły, że można go zaczynał pewnie ktoś jest w tym, żeby humanizm władz tego przewodu przeciwnika jak najbardziej tak, czego się do monitoruje naszego porównania sekta czy się go do sum humani czuje, bo się z niego zrobić ludzika jakiejś komputerowej gry to zawsze do humanizacji zobaczysz w przeciwniku drugiego człowieka to o wydają się, że jednak o wiele trudniej wtedy zrobić krzywdę też słowa tylko Hans do tego część, że jednak powiedziałbym socjologia wojny socjologia ludobójstwa psychologia społeczna raczej mówić 1 głosem to znaczy raczej pokazuje, że ten mechanizm takiego radykalizm owa Ania się i właśnie przekraczania tego progu, za którym staje się kimś, kto robi rzeczy, których jak dziś tu siedzimy to pewnie żaden z nas nie wyobraża sobie żadna z nas moglibyśmy być do tego zdolni no to się dzieje po prostu sposób bezwiednie to znaczy, że takie bardzo proste mechanizmy społeczne tutaj działają które, które przekształcają kogoś takiego poczynając od mg mg tych wszystkich eksperymentów bardzo głośnych psychologii społecznej i Zimbardo, który tam był był krytykowany dosyć mocno ostatnio ze względu na metodologia też pokazuje po prostu pewien to pewien obraz powie mechanizm, który broniłby tego Zimbardo nieszczęsnego mimo wszystko no, więc to jest raczej taki już nie mówię tam Hannie Arendt i no i chyba nie w Jerozolimie oczywiście jako najbardziej klasycznym tekście który, który właśnie pokazuje ten rodzaj takiej takiej oczywistości banalności zwyczajności tego tej machiny potwornej, więc tak myślę myślę że, że raczej takie, że raczej niebezpieczna jest tak pewnie powiedzieli ludzie, którzy się tym profesjonalnie zajmują naukowo, że raczej niebezpieczna i pewnie też wielu wielu filozofów, którzy o tym, o tym, skąd z kolei po swojemu myślą, że raczej niebezpieczna jest właśnie myślenie, że to są jacyś psychopaci socjopata zdolni tylko do tego, a my jesteśmy tutaj wszyscy jak w tej sali siedzimy po prostu absolutnie do takich czynów niezdolni my byśmy nigdy tego nie nie zrobili tylko do jaśnie, bo jak ja mówię że mi się tam podobało ja też znaczenia nie wiem czy to wybrzmiało obok działa okropne poczucie winy, bo w ogóle tak nie powinno być no tylko mówi jak jest za ciężko dodać właśnie, że oczywiście możemy patrzeć na to zjawisko strony społecznej są jakieś mechanizmy właśnie dekomunizacji czy wynikające z właśnie dr nacji ludzi, którzy potem decydują, ale to są też mechanizmy, które są głęboko zakorzenione w ogóle w naszym gatunku innych gatunkach to znaczy pewnego rodzaju konieczność czy będzie rewolucja działa gatunku to gatunek też możliwe gatunek grupa w tym momencie mamy na pewno dużo nieświadomych procesów, które uruchamiają się wtedy, kiedy trzeba bronić swoją grupę i wtedy wszystko jest poza tą grupą nie jest nami nie jest człowiekiem tak w zależności jak sobie nazwiemy większości prymitywnych ludów, jeżeli patrzymy sobie jako określają swoich członków versus innych to to plemię to są ludzie wszyscy inni są ludzie to jest troszeczkę coś takiego, że w trybie wojny, jeżeli rzeczywiście czujemy, że nasza grupa zagrożone nasz pluton nasze jeśli mówimy tutaj o nacji czy kraju tylko właśnie, chociaż broniłem grupa żołnierzy, z którymi spędziliśmy kilka miesięcy nagle ktoś strzela to, nawet jeżeli strzela w słusznej mierzyło się tam leży jesteśmy tymi złymi no to myślę po prostu bronimy także tutaj ten mechanizm wydaje się, że jest do wyjaśnienia nie tylko włącznie socjalnie, ale tak naprawdę głębokimi mechanizmami obrony grupowej, który po prostu dziedziczymy razem z genami naszego gatunku, bo tak naprawdę nie jest prawdą, że dzieci rodzą się to była rasa miłe i takie słodkie tylko rodzą się po prostu radnymi rasistami przepraszam jeśli komuś burzyły obraz świata jego dziecka są rasistami prosimy dotyczy mikrofon także prosi się do przodu suwał obraziłem la Rosa takie małe światełko w codziennym kontem, ale wszystkich wojen bardzo mnie też zastanawia jak ludzie rozsądni przynajmniej większość wykształconych w ogóle iść na wojnę mogę być zajmują, ale tych Amerykanów, którzy byli chcieli wrócić też w ogóle pewnie nie rozumiał1 przyrównać takie 2 rzeczy mianowicie wojna i sporty ekstremalne Otóż prawdziwe wsparcie ekstremalne to ryzykowne tam się tam trzeba ryzykować zdrowie i często życie, dlaczego ludzie chodzą na zajmuję się sportami ekstremalnymi to są pytania nie trzeba oczywiście po dżungli tam biegać, ale wchodzą innych malarzy góry zimą straszna niebezpiecznie no wypowiedzi tych osób często były podobne potem mianowicie o ten świat, które ja wróciłem jeśli sprawdziły jest sztuczne tam ja mam kontakt poczucie sprawdziłem świat z prawdziwą rzeczywistością prawdziwymi ludźmi te się nie da zamienić tam nie ma oszustwa to jest ciekawe też kontakt z jak mówią powiedzieć coś słyszałem nie przeżyłem tego wciąż nie ma, że jakby to jest taka krytyka cywilizacji jako cywilizacji, że ona zabiera za wyjątkiem może suki en, że do tej rzeczywistości bardzo trwaniem możemy się zbliżyć możemy ją poczuć niedobrze sport i ten wojna to i tak czarne, gdyby takie środowiska dziękuję chciała poziom tutaj troszeczkę, bo ja wiem, że to jest najbardziej ciekawe tak, dlaczego ktoś kocha wojnę, ale też znakomita większość ludzi, która musi tę wojnę uprawę no i nie kocha tak to przecież z to jest zawód tak to był zaczął to był no no tak na wojnę po prostu trzeba było iść, bo cesarz kazał tak na wojnę trzeba iść, bo teraz demokratyczny rząd każe także my ja też sobie zdaje sprawę z tego, że to jest jakoś najbardziej interesujące, ale też chyba jak tu siedzimy w nim prac sportów ekstremalnych no widzę tu parę osób co tam skakało z różnych wybieram kacyk kanapa i książek jeśli chodzi o sport, a w warunkach chcesz powiedzieć coś co nie no np. jak się skacze ze spadochronem albo coś po ma przed lęk wysokości w życiu bym skoczyła ze spadochronu mikrofon mikrofon prosimy ja bardziej w dół niż w górę tak naprawdę te bardzo ekstremalne było nurkowanie bardzo głębokie i ten tabor oczywiście ryzykowanie życiem momentami natomiast to jest chyba też trochę taka kwestia poczucia sprawczości mam takie wrażenie, że to była ta kwestia, że cywilizacja trochę odbiera poczucie realności świata, który nas otacza, ale z drugiej strony chyba przede wszystkim odbiera poczucie sprawczości, czyli decydowania za siebie samego i wydaje się, że w tej mierze ta może być bliskie temu co się dzieje nadanie, że ludzie mają poczucie, że odpowiadają za siebie niezależne czy przeżyją czy nie tak tutaj konsekwencja naturalne jest, że albo ja przeżyję albo mój wróg przeżyje, ale też tt tt grupa tak podejście do tego odpowiada za tę grupę realny, jeżeli nie zareaguje tanie wino i to jest chyba to co chcę się wydaje kluczowe tak naprawdę w tym co może pociągać zarówno tych sportach ekstremalnych takich rzeczywiście, który stanowi zagrożenie dla życia tak jakby w wśród tych ludzi, którzy chcę na wojnę iść, bo część tylko tych w tej chwili mówimy, którzy chcą, którym odpowiada nie to bardzo ciekawe jest to co mówić, bo właśnie raczej, kiedy rozmawiam z ludźmi, którzy uprawiają sporty ekstremalne albo właśnie lubią wojnę to nie mówią raczej adrenalinie tak o tym, dreszczyku, które od, którego się uzależniają, do którego trzeba wracać, którego się nigdzie indziej nie spotka z tym poczucie sprawczości to jest także ono no do pewnego momentu masz no ale jak Che Rek zginie to do widzenia sprawczości tak ciasno co ja nie mogę takiego jak nurkowanie rzeczywiście się samemu nurkuje i od od takiego myślenia panowania nad wszystkimi szczegółami tego procesu na dużej mierze zależy toczy się zakończy pozytywnie lub nie do końca zachowujesz wtedy właśnie takie poczucie, że ma nad tym wszystkim kontrolę czy jest moment takiego ekstatyczne opuszczenia to znaczy, kiedy już masz poczucie, że nie już teraz właściwie tak tak właśnie nic ode mnie nie zależy też ten moment, który najbardziej ekscytujący tak się wyobrażam ja, który uprawiam koce książkę tak dalej myślę też dziś na granicy tak naprawdę się, że z 1 strony jest poczucie, że wiele, że trzecie niezależne bez bardzo leży nad sprzętu czy będzie działał czy nie, a my się też na założenie działa to było dziwne sytuacje natomiast z drugiej strony cały czas też tam nad w grę wchodzą również różne procesy chemiczne, które zachodzą w organizmie, gdy na, którym też można próbować panować, ale tutaj myślę też to co tutaj jakoś nie padło, że szukamy jej schematu jakiejś stan jakieś wzoru, ale ja uważam, że ludzie są dość indywidualni i chyba tutaj jesteś zarówno względem chemicznym gdzieś tam jednak na końcu jak i psychicznym i i trudno oceniać też wszystkich wg tej samej miary te bardzo różnie też być może dziś jesteśmy w stanie wyszukać jakieś wzoru, który łoży tych ludzi, ale z drugiej strony to są pojedyncze decyzje wynikają też doświadczenia życiowego Cetera i chyba też tak jest z tym stan głębokiej nurkowaniem, gdzie z 1 strony jesteśmy w stanie zapanować w pewnego stopnia psychikę, ale z drugiej strony jednak jesteśmy też jakaś chemicznie skonstruowanie i ta ta chemia może spowodować psychika nie zadziała tak byśmy chcieli tak także notujemy też na granicy między tym, że ma się poczucie tego, że trzeba zapanować może to jest poczucie konieczności panowania z tego może wynika ta jakimś sensie adrenalina z drugiej strony ta świadomość, że nie da się nad wszystkim zapanować, jaki to jest czas balansowania zasad musimy też była co czuje taki generał co sobie tych żołnierzyków przekłada na mapie to musi być dopiero poczucie sprawczości niesamowite, zwłaszcza wygra bitwę efekt przegrać relatywnie jakąś przycisk atomowy np. jest obecnie lepiej nie myśleć, kto ma ten przycisk atomowy mu rękę nie będzie czasu inwestor chce jeszcze jest akcja petycja filmie pewnym filmie, który pokazuje obrazuje bardzo wyraźnie to, o czym tutaj rozmawialiśmy o filmie, który trochę się stał taką ikoną popkultury powiem szczerze piąta część straszna, bo się pojawiła całkiem niedawno był to wielką przykrością jako fan, ale mówi o filmie Rambo oczywiście, ale to jest to jest film to jest film, którego pierwsza część to był była pierwszym filmem o syndromie stresu post traumatycznego to znaczy w każdej książce PTSD film Rambo występuje jako domowy kamień milowy, jakby w kulturze właśnie, dlatego że pokazuje weterana Wietnamu co było w tamtym czasie gigantycznym problemem zresztą PTSD jako kategoria pojawia się osiemdziesiątych na początku lat osiemdziesiątych dopiero w trzecim DSM je i pokazuje człowieka który, który kompletnie nie jest w stanie wrócić do funkcjonowania społeczeństwa to dotyczyło całej ogromnej rzeszy weteranów Wietnamu to to jest zresztą coś takiego co dziś widzi się w stanach Zjednoczonych, gdzie na każdym roku jest właśnie weteran który, który jest przy mniejszym lub większym stopniu niepełnosprawności fizycznej albo albo psychicznej i to też tak ogromna grupa ludzi, którym nikt się kompletnie nie zajmuje, którzy nie są w stanie wrócić do normalnego funkcjonowania społeczeństwa po tamtym doświadczeniu wojny właśnie to jest potężny problem społeczny jak płacze, bo jeszcze pamiętam czasy, kiedy ikoną może nie popkultury, ale kultury to był czas apokalipsy i od razu chciałam państwu polecić czas apokalipsy powstał oczywiście napęd na podstawie jądra ciemności, ale też bardzo duży wpływ na Opole miały miała lektura książki Majka Zachara depesze ze zmagań absolutnie są 2 znaczy 2 z tych co czytam najlepsza absolutnie najlepsze książki o wojnie wojnie jako takim totalnym szaleństwie tak, ale właśnie sensie wzniósł na trwającym tylko w sensie pszenicą czujący człowieka gorszego, zgarniając czym i robiącym z nim to co chce to właśnie depesze Majka laserową Wietnamie wojna nie ma sobie niż kobiety Swietłana Aleksijewicz na gorąco obie pozycje polecą czy jest jakieś na koniec pytanie ktoś chciałby zadać coś powiedzieć pan Antoni ogłoszenia to za moment tak dobrze to możemy założyć, że zakończymy Miłada Jędrysik bardzo dziękujemy teraz pana pani ogłasza coś tak proszę państwa mamy rok 2020, a 100 lat temu była wojna 1920 roku dla nas bardzo ważna była bitwa warszawska, która zmieniła losy tej wojny tak można powiedzieć ja organizuje społeczny komitet obchodów właśnie bitwy warszawskiej, ponieważ nie znalazłem żadnych informacji, żeby to robiło miasto 3 dzielnica Praga, kto chce w tym komitecie podziałać złożyć swoje pomysły w jaki sposób zorganizować te obchody to zapraszam do mnie ja na Facebooku podałem swój adres mailowy, na który można jeszcze zgłaszać to jest ad de Antoni Tadeusz Halina małpa związek praski Krupka PL albo teraz można się też do mnie zgłosić dziękuję dziękuję bardzo, a my się spotykamy za 2 tygodnie dziękujemy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: TOK POWSZECHNY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA