REKLAMA

Prof. Obirek o książce "Wąska ścieżka. Dlaczego odszedłem z kościoła"

Godzina Filozofów
Data emisji:
2020-02-29 11:00
Prowadzący:
Czas trwania:
44:31 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
no i zaczynamy pierwszą sobotę godzina filozofów przeniesioną z wtorku wtorkowego wieczoru bardzo się cieszę, że pierwszym gościem w tej nowej poniekąd odsłonie programu jest prof. Stanisław Obirek dzień dobry tędy przeszedł już przyzwyczaić, żeby mówić dzień dobranie dobry wieczór, bo to odruchowo już weszło nawet porozmawiamy o kościele o swoim doświadczeniu bycia w kościele i zejścia z kościoła opowiada o tym, rozległe w książce, która właśnie się ukazała Rozwiń » nakładem wydawnictwa Agora, która się nazywa wąska ścieżka, dlaczego odszedłem z kościoła jest zapisem rozmowy, którą przeprowadził z tobą Artur Nowak prawnik też niezwykle ciekawa postać prawnik bardzo zaangażowany od dłuższego czasów sprawę molestowania seksualnego w kościele 1 z bohaterów filmu braci Sekielski ich człowiek, który też ma tego rodzaju doświadczenia, o czym powiedział w tym filmie niezwykle pasjonująca jest ta wasza rozmowa muszę powiedzieć przeczytałem to 1 tchem i przede wszystkim ci odwagi pogratulować, bo ty tutaj także mówisz chyba po raz pierwszy tak rozlegle i otwarcie o własnych trudnych doświadczeniach z księżmi też byłeś człowiekiem, który doświadczył molestowania seksualnego i właśnie pierwsza o tym, tak na dobrą sprawę otwarcie opowiada to była trudna decyzja, żeby zdecydować się na opowiedzenie o tym, była ułatwiona wcześniejszym opowiedzenie skrótowo zasygnalizowały, że nie jest mi obcy temat jak pisałem recenzje film Spotlight mówiłem o tym, że to jest zaskakujące, ale dość dawno, wstępując do jezuitów, czyli siedemdziesiątym szóstym roku to była taka decyzja dość trudna z 1 strony fascynująca na ich w końcu wróciłem do kościoła po paru latach również przez te doświadczenia uznałem, że jezuici, którzy nie przyjmują chcą, żeby z nimi spędził resztę mojego życia powinni o tym, wiedzieć i pamiętam, że mnie zamurowało, że wtedy to było bardzo trudne dla mnie miał 20 lat, że jezuita, któremu mówiłem nie żyje dzisiaj ojciec Ludwik Piechnik, jakby nie usłyszał tego to dla mnie zaskakujący no to oczywiście sprzyjało wyparciu jeść po raz kolejny tej sprawy potem pamiętam mówiłem o tym, sianie my grzanie to też było związane z decyzją życiową związania się z najbliższą osobą i reakcja siadła zupełnie inna bardzo empatyczny to było także powiedziałeś najpierw mając lat 20 temu jezuicie, a później dopiero dawanie zianie dopiero po 20 po 30 latach sprawy mając 50 lat, czyli to to jest myślę w pewnym sensie ty jesteś psychologiem wiesz o tym, że pewne rzeczy po latach psychologii żyjący filozof w budżetach, ale też Andrzej Dominiczak mi o tym, mówił, który jest psychologiem, że to są poniekąd reakcje typowe starajmy się zapomina nie mówi się o nich i one gdzieś w nas są, ale jak bomby z opóźnionym zapłonem wybuchają zupełnie dziwnych okolicznościach no ja w tym sensie wracają ze swojego pytania też nie było takie po raz pierwszy teatr po raz kolejny no i Arturem rzeczywiście myśmy przez rok rozmawiali dzięki wspólnocie też doświadczeń tak rozmawia się inaczej chyba on miał ten klimat stworzyć takiego wzajemnego zaufania ja rzeczywiście wyjątkowo szeroko o tym, mówiłem bez jakiś drastycznych szczegółów nie chcemy epatować tym oczywiście, ale uznałem, że obaj zresztą uznaliśmy, że ważne, żeby o tym, mówić, żeby dać no tak jak mnie Spotlight ośmielił sądzę, że ta książka w tym sensie jest również ma ten walor terapeutyczny oprócz miłych słów, które powiedziały myślę, że ona ma taką funkcję też LED lecząca dającą język tym, którzy albo nie mieli okazji, żeby spotkać cudownych kochających ludzi jak ja albo o po prostu nie czują się gotowi i mam nadzieję, że to ich śmierć dla ciebie ta opowieść, którą snuje w tej książce też ma taki walor terapeutyczny czy auto terapeutyczne czy to już tak daleko za tobą i tak sobie to przemyślałem i tyle decyzji wokół tego podjął się, że już kompletnie w ten sposób nie potrzebujesz sobie pomagać może to zabrzmi zbyt tak nie chce, że nie mam problemów ale, ale to to jest historia poza mną ja ją opowiadam, bo uważam, że że, że trzeba, że społeczeństwo jest tak obolały i tak nie umiejące opowiadać o tych ciemnych stronach własnych doświadczeń, że trzeba w tym uczestniczyć, ale to nie jest mój problem niż inni zaczęli mnie nie czuje potrzeby takiej terapii, ale jednocześnie mam świadomość, że to jest ważne społecznie również, żeby mówiąc jest wielkim skrócie, żeby ofiary nie czuje się winne tylko, żeby został przywrócony ten elementarny porządek etyczny moralny, że sprawca jest winny sprawca powinien się wstydzić system, który chroni sprawców powinien być napiętnowany no i non GMO, żeby się nie powtarzał, żeby ten rodzaj i takiej reprodukcji złych doświadczeń żeby, żeby go zatrzymać, dlaczego to się wciąż jeszcze nie dzieje to znaczy, dlaczego mimo zmasowanego zmasowanego nazwijmy to ataku instytucji świeckich różnych zachodnich państwach mimo zaangażowania prokuratur mimo zaangażowania mediów, które odsłaniają skala tego procederu w kościele katolickim właściwie wszędzie, gdzie kościół funkcjonował, dlaczego wciąż jeszcze np. w Polsce w innych krajach natrafiamy na taki potężny opór i nie jesteśmy w stanie tego zrobić, gdy czekamy, zwłaszcza tutaj na to aż kościół sam łaskawie zdecyduje, żeby się oczyścić natomiast nie ma takiego takiego takiej woli takiej takich narzędzi być może prawnych, żeby właśnie za to się zabrać solidnie nie chce uciekać od odpowiedzi były tutaj złożone ja się w tej dość proste tak naprawdę i odpowiedzi udzielili ludzie kościoła naj istotniejszy odpowiedzi udzielił chyba kardynał Dziwisz w środę Popielcową wiec kilka dni temu, kiedy po o bulwersujących naprawdę doniesieniach mediów o molestowaniu przez biskupa Jana kodowania piętnastolatki wydawało nam się, że to jest oczywiste, że winowajca oprawca przynajmniej się uderzy w piersi przeprosi nic tego sam szkoda oni wydało dziwne oświadczenie, że on od na razie znika i mam nadzieję, że zostanie uniewinniony mniej więcej taka jest skrótowe wy wymowa jego oświadczenia natomiast Dziwisz powiedział rzecz, czyli jeszcze większej sile zakłamania powiedział, że biskupi Jan Szkodoń ofiaruje swoje cierpienia za kościół czy znowu jest taka interpretacja racja, że tak naprawdę to pańska sprawa jest ofiarą tak naprawdę szkoda nie ofiarą, czyli mamy dokładnie to co przed laty arcybiskup Michalski Michalik mówił o dzieciach, które deklarowały proboszcza lgnęły do niego bezradny z trudem się przed nimi bronił, więc i ja myślę że, że główną odpowiedzialność ponoszą po pierwsze, ci, którzy snują tego typu perwersyjny zupełnie dla mnie dywagacje, a po drugie, ludzie, którzy nie wychodzą z kościoła nie strzelają drzwiami ni nie buntują się nie protestują tylko kupują te narracje więc, dlaczego ją kupują myślę, że to jest narracja, którą zostali wdrożeń socjalizm wania od dzieciństwa i w głowie, czyli mieście polskiemu katolikowi, że biskup może coś zdrożnego zrobić no i utwierdzanie tego dla mnie jest rzeczą niemieszczące się w głowie mam nadzieję, że to się skończy, że sygnały, które przychodzą zza Atlantyku, że ofiary będą jednak skarżyły Watykan czytaj Jana Pawła II jego najbliższe otoczenie w tym kardynała Dziwisza i że człowiek, który śmie ten rodzaj narracji dzisiaj sposób z absolutnie cynicznym moim zdaniem sprzedawać, że będzie skonfrontowany z ofiar i patrząc w 3 nie będzie powtarzał, że Jan Święty Jan Paweł II wielkiej nic nie wiedział tylko się zdarzyło od o tej godzinie w osiemdziesiątym ósmym roku w Watykanie tu akurat chodzi o historię z kardynałem do dzisiaj byłym, bo pozbawionym wszelkich oznaczeń duchowych Teodorem ma karmić okiem, którego ofiara właśnie Janowi Pawłowi II opowiedziała swoim koszmarze tak, którego Jan Paweł drugi nie usłyszał tak jak mojej opowieści nie usłyszał jezuita, który słuchał kandydata do zakonu, więc myślę, że to jest podstawowy problem wyparcia ciemnej strony kościoła co gorsza my jako społeczeństwo może mnie w radiu TOK FM czy, pisząc właśnie takie książki Acta, której rozmawiamy my tego nie utwierdzamy staram się naruszyć ten beton na racji takiej kłamliwej wzrost o oczerniające ofiary, że to się skończy, że to na stanie temu kres zastanawiam się, bo już parokrotnie rozmawialiśmy o twoim sposobie widzenia własnego także doświadczenia w kościele cały czas zastanawiam nad tym nad tą drogą jakby, którą przeszedłeś, którą tutaj opisujesz ja mam takie zawsze wrażenie, że to jest w jakim sensie taka takich procesach budzenia się do rzeczywistości jakiegoś takiego wejścia w niezwykle atrakcyjne świat iluzji skonstruowany tak właśnie, żeby wciągać młodych ludzi graczem na takich bardzo szczerych głębokich potrzebach nutach i kiedy zazwyczaj ludzie się orientują w tym jak to wygląda albo kiedy naprawdę, kiedy widzą, że dali się uwikłać w jakąś sytuację czy jakąś instytucję, której realne oblicze zupełnie odmienna od tego deklarowanego to dla wielu jest już zupełnie za późno, żeby się stamtąd wydostać jakieś mechanizmy nacjonalizacyjne bardzo silna się uruchamiają natomiast u ciebie ten proces jakoś tak postępuje postępuje postępuje właściwie bardzo wcześnie zaczyna być takim księdzem powiedziałbym uzupełnienie wpisującym się moduł Opera Andy klasyczne polskiego kościoła czy to wynikało z tego poczucia inności, o którym mówisz z tego jest taka scena piękna bardzo symboliczna jak w tej książce jak opowiada o momencie, kiedy ogłoszono, że Jan Paweł II biskup Wojtyła został papieżem wszyscy pobiegli od razu na Wawel klerycy, a ten nie, bo nogę miałem skręconą, więc musiał zostać i mówić dużo takie poczucie jakiejś inności odmienności to towarzyszyło cały czas stać myślę, że w Polskim kontekście rzeczywiście wygląda na jakąś drogę szczególną, ale bardzo się podoba to co mówisz o budzeniu się ja myślę, że wstąpiłem do zakonu jako człowiek jednak przebudzony literacką lub moje fascynacje no nie do Raczyńskiej czy Zofia Kossak-Szczucka, ale 1 prowizje Mrożkiem literaturę podszytą ironią groteską i dla mnie religia jednak była już trochę zarażona na tym zdrowym śmiechem Gombrowicza i dlatego ja miałem kłopot z tym, żeby się utożsamić tak całkowicie z euforią zaraz do tej rozmowy wrócimy prof. Stanisław Obirek jest państwa gościem to jest godzina filozofów w magazynie Radia TOK FM sobotni no jesteśmy z powrotem godzina filozofów Tomasz Stawiszyński prof. Stanisław Obirek raz jeszcze dzień dobry dzień dobry wspominała, zanim pojawiło się na antenie informacje o tym, braku takiego oczywistego entuzjazmu mówi w książce, że właśnie i uwagi na ten rodzaj zaangażowania w teatr, który miała za sobą uodporniła się takie zbiorowe emocje to rzeczywiście chyba w tym okresie, o którym mówimy w tym okresie najpierw wyboru Wojtyły później pierwszej Solidarności no to jest czas właśnie takich zbiorowych uniesień czas później to wszystko oczywiście się kończy w połowie lat osiemdziesiątych zapanował taki rodzaj apatii i poczucia beznadziei, ale jednak ten moment przełomu lat siedemdziesiątych osiemdziesiątych to jest taki czas właśnie niezwykłego poruszenia i i ty jesteś na to wszystko odporne wtedy Itaki nie to znaczy 70 dziewiąty rok oczywiście byłem w takiej klerycy kij i nie wiem jak to nazwać Gwardii w koalicji w każdym razie porządku pilnowaliśmy czy nie trzeba było porządnie pilnować to były bardzo zdyscyplinowany masy ludzi i ja jakoś rzeczywiście to było bardzo niezwykłe zupełnie to ludzie mojego pokolenia mówią o tym, dzisiaj policzyliśmy się zobaczyliśmy jak dużo nas było no ja trochę na to inaczej patrzyłem no z tego względu, że i przyjeżdżali też korespondenci z zagranicy jezuici z zagranicy oni zdobyli pytali na strych już to było trochę problematyce zwane takim momentem chyba decydującym, by wrócić do twojego obraz budzenia się dla mnie był jednak ten pięcioletni pobyt we włoszech, kiedy nabyłem siłą rzeczy poza polską i patrzyłem na te polskie radości związane również z powrotami Wojtyły do do jego rodzimego kraju tego w jaki sposób tutaj funkcjonował bardzo szybko to zderzały opowieściami moich kolegów Latynosów dużo tam w książce mówię o Rolandzie López się moim serdecznym przyjacielu, którym byliśmy razem studiowaliśmy razem byliśmy razem święceń po osiemdziesiątym trzecim roku nowe najważniejsze jest to w tej opowieści, że Rolando López był uczniem Gustavo Kieresa i mówimy o teologii wyzwolenia, jakie to cudowne, jakie wspaniałe ja łączyłem to oczywiście z naszymi polskimi doświadczeniami budzenia się społeczeństwa obywatelskiego i takiego no i czującego już że, że komunizm Henryka i ten problem budzenia się polegał na tym, że dla niego dla jego kolegów Gutierrez oczywiście też Leonardo, bo film na dziesiątki innych, z którymi miałem okazję się spotkać dla nich Wojtyła ze swoim nie wizja nie jawił się jako taki i niemalże inkwizytor, który nie mnie niezwykle zaintrygowała wiadomość informacja, która jest w tej książce zawarta, że mianowicie w obszarze Ameryki Południowej obserwatorium Mano było traktowane jako reżimów KE i tam jakieś 2000 egzemplarzy słona przed Brazylii tylko do jakich biskupów, a nikt tego nie czytał tt to było dla mnie niebywały ja pamiętam taki reportaż pomagałem polskiej dziennikarce robić o Watykanie i ona była zbulwersowana jak 100 000 000 plików w brazylijskiej nie czytały serwetę Romano i ten redaktor tak trochę wstydliwie się do tego przyznawali mówi tak to dla nas to w i etap ten zgrzyt tak jak, dlaczego ten człowiek otwarty chętny do dialogu z innymi ma takie standardy swoich popiera, a kogoś, kto jest jeszcze gorszej sytuacji do przejścia są lata, kiedy Chile Argentyna tysiące dziesiątki tysięcy ludzi giną tam kościół nie, tyle że nie popiera jedno nie potępia jednoznacznie tych reżimów, ale wydaje się jakiś taki alians sami flirty zdoła do mroczny z łącznie z obecnym papieżem Francji, w którym też opowiada, ale i jego epizodzie tego na co on zdaje się chyba po prostu jeśli jeśli już nie mówimy, jakiego rodzaju zaniechania tam dokonuje to znaczy tak do końca właśnie nie wiadomo jak to wszystko wyglądało, bo jest wiele wersji historii mówi o hali Krze biali Ziuta Wieliczuk czy Halik, czyja liczy, że socjalizm z Węgier, który aktor angielski atak, który pracował w Argentynie ją, więc był 11 z tych ofiar, bo tak jest taka sytuacja dwuznaczna jako prowincja wyrzuca ich zakonu po to, żeby tego odium junty nie brać za mała znaczy w pewnym sensie ich jakoś sprzedaje oddaje jako ofiary tym Rita zimowi rzeczywiście obaj drugiego nie pamiętam nazwiska nie miałem okazji jakoś bliżej z nim zetknąć, ale ja liczę historię znam no i dla nich to była potworna no nie wiem czy zbrodnia, ale blisko ani ryzyko byli w tej celi śmierci nie wiedzieli czy nie zostaną zamordowani jak nigdy za parę Fidesz zdobył takiej masa i oni jakoś w tym sensie Bergoglio o nich nie zapomniał także oni wyszli musieli wyjechać potem itd. ale to był ten rodzaj flirtu, który jest dwuznaczny można to też rozumieć jako rodzaj takiej kalkulacji po prostu wybór mniejszego zła pragnę, aby marża to powiedzieć ale, ale niektórzy jak dla ginących szlak żyje czy Sodano no to to niebyła dwuznaczność jednoznacznie się opowiadali po stronie reżimu prawicowy zbrodniczych to samo późniejsze historie znane też już Franciszka, które wróciły po dziesiątkach lat z tym kara zimą z biskupami niemieckimi, którzy po prostu nigdy jednoznacznie potępili Pinocheta sam Jan Paweł II sobie z nim zdjęcie zrobił nie wiadomo czy to było wykorzystanie nalewkę pojechał tam mi i spotkał się z satrapą tak jasno, więc to wszystko sprawiło, że ja miałem noży i nie tyle nie entuzjastyczne ale, ale coraz chłodniejszy stosunek to do Jana Pawła II to nie wynika z jakich moich uprzedzeń tylko ja po prostu na serio widziałem opowieści ludzi, którzy ryzykowali życiem ryzykowali wszystkim, żeby to chrześcijaństwo uczynić bardziej wiarygodnym, bo chrześcijaństwo katolicyzm w Ameryce Południowej stracił wiarygodność właśnie przez ten alians mariaż jak to nazwać właśnie z prawicą faszystowską i to oczywiście można tu snuć długą historię można być wielkim skrócie tylko, tyle że Jan Paweł II opowiedział się otoczył się Zwoleń z członkami Opus Dei natomiast do jezuitów wyraźnie czuł awersję i oczywiście jako członek zakonu jezuitów czułem to, że mój ukochany gen. Arup nie miał przystępuje mówiły przypłacił zdrowiem czy ten jego niezrozumiały atak Niemca to było wylew krwi do mózgu czesne żył jeszcze parę lat, ale sparaliżowany wynika m.in. z tego, że kilkadziesiąt lat służbie Kościołowi obróciło się przeciwko niemu on był stygmatyzowanie jako marksizm bijący jezuici prawie, że jak z karabinem walczący tak dalej, tak więc rzeczywiście jeszcze na to patrzyli wewnątrz zakonu nie mówię o Polski jest i tak to pewnie jest inna historia i mówi też o tym, że ono było tutaj trochę takich jezuitów, którzy byli z papieżem blisko związani im i mieli z tego powodu rozmaite osiągali rozmaite korzyści natomiast jak to było komentowane czy w jaki sposób mówiono o tym, właśnie wewnątrz zakonu jezuitów czy to skonsolidowały w jakim sensie nie to polemizował nasz zakon zresztą Bergoglio był 1 z tych, polemizując tych prowincję argentyńską takich ludzi i zdeklarowanych konserwatystów było zdecydowanie mniej, ale jednak ich pozycja po siedemdziesiątym ósmy roku wyraźnie wzrosła to bym mógł wymienić kilku takich polskich jest Witów nie jest niektórzy nie żyją już jako ojciec Drążek np. który był takim dworskim kronikarzem papieże zawsze się na on żył, jakby w ciągłym uniesień, a tam Mate możliwość przystępuje do przybytku świętości najwyższej mi inni może bardziej chłodni nie wiem czy nie bardziej cyniczni jak Andrzej Koprowski, który jeszcze żyje, który był bardzo ważnym takim człowiekiem mediów katolickich był bardzo blisko papieża Bogusław Steczek też żyjący obecnie prowincja w Rosji tych jezuitów blisko papieża było oczywiście bardzo dużo polskich i oni w istocie nadawali ton, jakby tej temu byli tym pasem transmisyjnym, że polscy jezuici kochają Jana Pawła II są solidarnie rozumieją, że jest niezrozumiany oczywiście kardynał Dziwisz był przyjacielem tych wszystkich jezuitów i tutaj się mało o tym w Polsce mówiło, ale ta grupa była tak naprawdę osamotniona w swoim bezkrytyczny etycznym podejściu do pontyfikatu oczywiście pojawiali się też tacy jak hagiografii biograf George Weigel, który miał właśnie też ten system do informacji z pierwszej ręki i jego monografia biografia właśnie tak moim zdaniem hagiograficzne świadek nadziei na to to jest ta racja dworska natomiast zdecydowana większość ci ludzie odetchnęli tak naprawdę dopiero gdy Bergoglio został papieżem, który dał zielone światło dla tych wszystkich właśnie program postępowych otwartych nurtu teologii na oni dopiero teraz wracają do Łask, ale przez 30 parę lat, bo Benedykt szesnasty bardziej kontynuował te linie stygmatyzacji i cięcia pod skrzydła ani nota to był okres takiej wielkiej smuty tak naprawdę to znaczy też mało nie sądzę, że to można to śmiało nazwać to nie jest mój termin to była restauracja powrót do Watykanu Primo i do Trydentu znaczy do tej twardej, by odwołać do jak umowa Timo do tej mocnej do mocnego myślenia zdecydowanej obecności podkreślonej właśnie koloratkę sutannę strojami no i tym dyskursem zdecydowanym, ale czarno białym, że my mamy prawdy kościół jest jedyną drogą zbawienia, czyli ekskluzywny z tych, jakie dyskurs tak naprawdę, a ci wszyscy, którzy mieli jakieś takie właśnie złudzenia, że sobór watykański drugi coś przyniósł przełamał ten monopol za zaakceptował pluralizmu to byli albo pozbawiani praw nauczania albo po prostu wyrzucani z kościoła jak Hans King czy czy przepraszam wielu innych także Hans King przecież bliski znajomy jest fala Singera niegdyś zaprzyjaźnieni byli woził Ratzingera swoją Corvette tą podobno tak dawno drażnią Ratzingera, który na rowerze jeździł może prawa jazdy nie miał po prostu, ale w każdym razie tak to było niezwykłe, że ludzie, którzy w latach sześćdziesiątych tak blisko byli ze sobą związani jak właśnie racji wielką Gar Car run ner ci wszyscy wielcy ojcowie soborowi nagle znaleźli się znowu na indeksie runner nieprzypadkowo mówił o Winter-li się całej miał wrażenie, że to wszystko zamiar zło za zamroziło się nie nie było dane im rozwijać dalej tych pomysłów no bo byli stygmatyzowanie jako na to co wróciło w Polskim dyskursie właściwie teraz, że mamy proste protestantyzm rację katolicy może się ociera o herezję, więc nie wszystko usłyszeli właśnie dokładnie po przejściu Karola Wojtyły, który z sobą przyniósł jasny idee krakowskiego kościoła do Rzymu na myślał, że to się przejmie prof. Stanisław Obirek jest państwa gościem i będziemy robili wkrótce moment właśnie nie przerwy, bo to nie jest przerwa to trwa program ma wchodzą informacja musi się też do tego przyzwyczaić, bo właśnie tych wieczornych rozmowach to ciągiem rozmawiało przez całą godzinę nie trzeba było sobie przypominać co jakiś czas czas zejść z anteny ale, toteż dynamizuje można powiedzieć rozmowę także raz jeszcze prof. Stanisław Obirek jest państwa gościem i za moment wracamy do tej rozmowy na już jesteśmy znowu na antenie prof. Stanisław Obirek jest cały czas państwa gościem raz jeszcze dzień dobry dzień dobry jak ty Staszku myśli w ogóle dzisiaj z perspektywy lat o tym, doświadczeniu swojej drodze w jaki sposób to widzisz jak to oceniasz jeśli w ogóle to ocenia czy patrzeć na to takiej perspektywy nazwijmy to amortyzacji użyję tego określenia czy takiej miłości do losu uczy miłości do do tego co akurat stało się w twoim udziałem swoim doświadczeniem może tak było, bo nie mogło być inaczej to jest też po prostu ty i dzięki temu swojemu doświadczeniu my też pozostający poza tą instytucją możemy się o nich wiele dowiedzieć takich rzeczy, których byśmy się nie dowiedzieli, gdybyś nie odbył tai tej długiej drogi trudno też i gdyby nie odbył Tadeusz Bartoś np. także często się wypowiadający na temat swoich kościelnych doświadczeń czy może masz do siebie pretensje myślisz sobie po cholerę ja poszedłem do tego zakonu może trzeba było w ogóle robić inne rzeczy dać system spokój i byłoby lepiej wtedy prościej morza na morsa i oczywiście piękna piękna metafora, ale nie nie to nie jest moja metafora ja mam poczucie sprawczości jednak i myślę, że z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć tak po latach, że 2 na ternie więcej, ale te 2 decyzje były najciekawsze najbardziej brzemienne skutki, żeby wejść, żeby wyjść i obie były dobre słuszne to znaczy ten Stasiek Obirek dwudziestolatek, który wchodził teatry, które się fascynował ta Polski Kanta chore na wspomniałem już moich mistrza literackich i nagle odkrywa, że coś takiego, jakie istnieją je też nie jest tylko jakiś tam ślad 16 wiecznego teatru, że oni są i odkryłem ich właśnie przez książki najpierw żywych ludzi w niektórych wspominam zaświadcza o Lechu Piątkowski staram się przyjaźnie dzisiaj jest 1 z nielicznych, których nie wywiera znajomości ze mną w każdym razie to były piękne 29 lat w moim życiu bardzo ważne ja się dowiedziałem bardzo dużo o chrześcijaństwie pogłębiły je zrelatywizować działem dogmaty widzę oczyma Karla zenera, który mówił, że każdy dogmat to jest punkt dojścia, ale też wyjścia to znaczy wszystko jest Panta rei chrześcijaństwo też chrześcijaństwo tak naprawdę, której nie ma początku, bo to był ruch czy Jezusa czy Pawła reformując judaizm niechętnie o tym, myślą chrześcijanie, ale tak naprawdę było, że to był ruch wewnątrz żydowski dopiero po takim zbliżeniu się władzą polityczną da się ukonstytuowały to co dzisiaj utożsamia to jest twoje książce o Polaku katoliku taki moment w ogóle węzłowy historii kościoła czy chrześcijaństwa, w którym widzisz rodzaj takiego nie powiem, że upadku, ale jakiegoś takiego pomieszania, z którego konsekwencjami do dzisiaj, że mierzymy to znaczy właśnie zestrojenie tej przecież dość wywrotowej i antysystemowej religii takie antysystemowego wywrotowe go przesłania z władzą cesarską i uczynienie z katolicyzmu religii oficjalnej cesarstwa rzymskiego czwarty wiek no i od tego się kłopoty zaczyna się szósta ofiara to jest zdrada nauki Chrystusa to dla mnie jest ewidentne przecież to był system to co proponował to był antysystemowy dyskurs i na wspomniałem naszego przyjaciela Tadeusza Bartosia mocniej o tym, mówi jeszcze trzeci dla tej świętej Trójcy konieczny konieczny nazwisko trzeba przywołać Tomasza Polaka dawniej, więc łaskiego, który proponuje wiele bardziej radykalny dyskurs niż mój to znaczy on uważa, że to jest machina niszcząca człowieka zresztą Tadeusz Bartoś też podobnie mówi, że to jest kult śmierci, który zabija to co najbardziej brutalnego nas jedno dla jeszcze ma 1 taką tezę dość ciekawą, która też w jakim sensie jest nie chcę widzieć na antypodach tego co co mówisz o różnicy pomiędzy nauką Chrystusa, a kościołem no bo no, bo on ma taką tezę, że właściwie nie ma czegoś takiego jak ta autentyczna nauka Jezusa, która jest właśnie szlachetna dobra i fajna i tej deprawacji dokonanej przez instytucje tylko, że to jest pewna continuum, że tutaj coś takiego jest, że w, jakim sensie ta nasza idea tej autentycznej nauki jest wyprodukowana przez przez instytucję rzeczywiście może być za daleko doprowadziła co jest najdłuższą seminaryjną dyskusje, ale zarazem jest trochę przypomina obieranie cebuli, że w końcu zostajemy z niczym w tym sensie czy Zniczem jego radykalnej Jeziorek krytycy chrześcijaństwa, ale myślę że impuls źródłowy da się uratować to znaczy te co określamy Tax technicznie wszystkim Verva z image staje, czyli te jednak słowa, które są na tyle odmienne, że da się mu przypisać one pozwalają przynajmniej w miarę dokładnie zobaczyć różnicę między późniejszą instytucjonalizacja religii i które z nim z tym właśnie źródłowym doświadczeniem bardzo luźnej albo żaden związek dlatego w pewnym momencie uwierzę, że na wkład Polski katolicy przestał być chrześcijaństwem czy nie jest chrześcijaństwo nie jest religią zupełnie czymś innym na krótko mówiąc bez tych 30 lat w zakonie ja bym nie potrafił tak kompetentnie po prostu o tym, rozmawiać, bo ja spędziłem jednak kilkanaście lat, żeby te studia potem następne kilkanaście lat uczyłem w zakonie, ale to oznacza również pogłębiały tt znajomości tych dogmatów, które na na na dno były konstruowane były były sprowadzane do ich i kulturowe jakiś taki otoczki natomiast druga wspaniała myślę, że lepsze decyzje był 2005 roku, kiedy przestają się te klocki bawi i te 15 lat muszę powiedzieć, że one są dlatego dla mnie tak intensywne taką mocne, że były te wcześniejsze 29 lat to znaczy ja dla niektórych słuchaczy może być pewnie bulwersujące, ale moi przyjaciele jezuicie amerykańscy chyba się nawet nie zorientowali, że ja wystąpiłem to znaczy, że przestaje być jezuitą dali to w ogóle nie ma znaczenia to znaczy zapraszali mnie jakieś konferencje albo prosili o napisanie jakiś tekstów wyjaśnia broniłem znając Polski kontekst jak to były jezuita zaprzeczanie zdrajca będzie pisał coś o kościele o Janie Pawle IT ta różnica jest niesamowita w ogóle, a oni umysł jest też przeciągnięty nie chodzi jedynie o to, żeby pisał Jerzy też nie jesteś jedyny wielu jest takich jak ty tylko chodzi o to, że ma pewne kompetencje nas ciekawi co ty napiszesz o Jezu, i tak Europy Środkowej czy o po papieżu Polaku, którego ty znałem się znasz i to nas ciekawi rozmawiajmy o tym i ta rozmowa jest niemałe, że to jest jedyna moja pasja życiowa na szczęście tej sprawie margines ja zupełnie czymś zawodowo interesuje interesuje niż niż kościół i Polski papież no ale książka jest pokazuje, że jednak sporo tam zainteresowanie jest także nie obie decyzje były cudownie trafne myślę i nie żałuje żałuje niczego świetnie to myślę o tej różnicy, która ją którą, którą sygnalizuje pomiędzy stosunkiem do byłych księży na Zachodzie i tutaj w Polsce no bo ja doskonale pamiętam ten moment, kiedy odszedł z kościoła i moment, kiedy Tadeusz Bartoś 2 lata później z kościoła odsiew skale dziś powiedzielibyśmy hitu, która się wtedy na was wylała i wydawała się bardzo długo jak taki rodzaj także nawet ze strony osób, które nie sympatyzował z jakąś skrajną prawicą albo nie były takimi oczywistymi ortodoksyjnymi twardymi katolikami, ale także ze strony tych osób z kimś takim przekonaniem, że właściwie jak wyjście z tego kościoła wystąpili to nie macie już prawa to lepiej, żebyście milczeli i już, żebyście nie krytykowali, bo to nie wypada że, że kraj dobrze już po liście sobie to przynajmniej w ciszy sobie sieć cie i to się bardzo zmieniło mam wrażenie przynajmniej w kręgach które, które nie są takie oczywisty sposób skoligacony z ze skrajną prawicą w Polsce ale, ale pamiętam naprawdę jeszcze jakieś takie wątpliwości tego rodzaju przekonania wypowiadane przez ludzi, o których dzisiaj byśmy nie powiedzieli, że mogą takie wątpliwości czynić już to gorzej ja myślę, że był podstawowy problem w pierwszych latach to było to, że jesteśmy niewdzięczni Kala własne dokładnie tak jak mówię, ale nie znałem, że jak to matka kościół mnie wychowała armię na swojej pierwszej i ja bardzo uważnie się te głosy wsłuchiwałem i odpowiadałem, jeżeli do mnie pisali ludzie z takim ogromnym emocjonalnym ładunkiem niechęci wrogości do mnie jak dokładnie niemalże sporządzały teraz przygotowujemy PIT-y taki rodzaj PIT-u ma dostały wydał i ludzie się uspokajali, kiedy uświadamiali sobie, że dwudziestolatek, który poświęca życie zakonowi i wychodzi przepraszam za słowo jak głodu piec zakonu to nie jest, że on czegoś kościół pozbawił tylko tak naprawdę przez te kilkanaście lat od święceń, czyli od osiemdziesiątego trzeciego roku przez 22 lata ja pracowałem dla tej instytucji jasne i dawałem siebie wszystko co najlepsze, bo uznałem, że to jest najlepiej co mogę robić tak zarabiałem na kilku etatach pracowałem w wydawnictwie na uczelni jeździłem na konferencję no i ludzie dają księdzu tak wciskają do kieszeni niemalże w takie taki moment Artura to bardzo zaciekawiło saksy w Niemczech przyszłyśmy i mówimy, bo tysiące księży polskich wyjeżdżało na wakacje do Niemiec myśmy zarabiali krocie, bo Niemcy chcieli nam pomagać, ale jednocześnie z tego korzystali tak, czyli krótko mówiąc myślę, że większości tych trolli czy Hajto owców nie ma pojęcia jak to funkcjonuje i utożsamia przynależność do instytucji z przyzwoitością, czyli lepiej trwać tak jak w związkach ciałem nieudanych lepiej trwać bycie bitym albo bicie jest ważniejsze niż rozejście niż rozwód, bo to jest skandal bo, ale jak się to bardzo szczególnie obowiązuje w odniesieniu właśnie do kościoła katolickiego, bo to są też pewne mechanizmy obronne, które ta instytucja wykształca po to, żeby zapobiec tego rodzaju kłopotliwym sytuacjom, że to ktoś np. występuje może opowiedzieć jak pewne rzeczy realnie wyglądają ono na podstawie lektury książki Frederika Martela widzimy, że właśnie tam się na milczeniu i ukrywaniu znacznej mierze funkcjonowania tego całego biznesu opiera na mojej i przyjaciel, który zresztą uczeń na katolickiej uczelni Jezuickiej w Los Angeles MR bank University, bo ten Oppenheimer on używa bardzo ostrych słów, dlatego że kocha swoich jezuitów wie jak bardzo są otwarci np. grupy LGBT i jego cholera bierze w Polsce ten sam kościół ci sami jezuici broń do biorą udział w hicie i dla, bo to jest jego przyjaciele nazywają to jest nie do pomyślenia uważam, że to jest ważne, żeby zdać sobie sprawę, że to co mamy w kościele polskim to nie jest jedyna wersji no właśnie to m.in. o to, żeby sobie zdać z tego sprawę warto sięgnąć po świetną książkę Artura Nowaka Stanisław Obirek jest głównym bohaterem tej książki Artur Nowak przeprowadził z naszym dzisiejszym gościem rozmowę rzekę, która ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa Agora nosi tytuł wąska ścieżka, dlaczego odszedłem z kościoła też mnóstwo różnych innych rzeczy tutaj jest twoich opowieści biograficznych na sprzedaż kim fantastyczna galeria zdjęć pierwszy zobaczyłem takiego młodego Stanisława Wilka nawet jakiś też szatach liturgicznych Stanisławie kilka ma wycięte z mamami chętni dziękujemy pozdrawiamy mamy teraz informacje za moment po informacjach wracamy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA