REKLAMA

Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych: "Pamięć to nie musi być tylko budowanie kultu, to może być refleksja o niełatwym fragmencie historii"

Weekendowy Poranek - Maciej Zakrocki
Data emisji:
2020-03-01 08:40
Prowadzący:
Czas trwania:
16:43 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie ostatnia część piątkowego poranka w studiu pan Bronisław Komorowski były prezydent, ale też historyk co jest ważne może dla naszej dzisiejszej rozmowy czy dobry witam serdecznie wszystkich państwa 9lutego 2011 roku podpisał pan ustawę ustanawiającą święto państwowe Narodowy dzień pamięci żołnierzy wyklętych no proszę przypomnieć jakich okolicznościach pan zajął się tą ustawą no i w jakim sensie doprowadził do jej uchwalenia Rozwiń » nasi ustawa z sobą było nic z inicjatywy z inicjatywy mojego poprzednika Lecha Kaczyńskiego jak nie wycofałem Sejmu służby powodów także ze względu na szacunek dla mojego poprzednika, ale także z powodu własnych tak Pm poglądów w tej sprawie, dlatego że ja też jestem synem żołnierza powojennej partyzantki i uważam, że w tej kategorii ludzi należy się pamięć, a taki jest sens tej ustawy to jest dzień uchwał ustanawiających dzień pamięci pamięć to także refleksja to musi być tylko włącznie budowanie kultu to może być refleksja o niełatwym fragmencie historii Polski no właśnie, ale wspomniałem, że jest historykiem co prawda specjalizował się panu referenta w buncie Żeligowskiego, ale ale w ale właśnie jako historyk też uważa pan że, że to będzie jeszcze jedno święto, które pozwoli nam Polakom no właśnie wokół takiego środowisko, którego święto dotyczy się skupić no bo dzisiaj wiemy, że właściwie stało się ono jeszcze 1 z elementów podziałów co dużo mówić nasz przypomnę jeszcze raz to z to, bo ustawa ustanawiająca dzień pamięci święto dzień pamięci powiedziałem pamięć może być także refleksja nie musi być to refleksja bezkrytyczna, a pamięć dla tych, którzy jednak nie tylko walczyli o Polskę, ale także w sposób dramatyczny płacili najwyższą cenę, bo byli po prostu traktowani jak zwierzęta zapędzony dziś w do lasu tam po prostu dla polowali na nich zmęczoną więzienia wskazywano na karę śmierci no co ludzie się należy pamięć co znaczy, że pamięć może powinna być połączona z refleksją, bo przecież dzisiaj wiadomo, że podziemie zbrojne powojenne nie miał żadnych szans w sensie politycznym i o tym, wiedziało władze komunistyczne, bo tych ludzi wprost zapędzał do las prawda po to, aby tam po prostu wykończyć wydusić prawda i i marginalizować resztę życia tak się złożyło, że mój ojciec był w partyzantce antyrosyjskiej anty sowieckich na Wileńszczyźnie zresztą w sąsiednim oddziale podlegający temu samemu dowódcy co i Paweł Jasienica i Tadeusz Konwicki, więc nigdy nie miał za sobą doświadczenia, ale myślę bólu uczestnictwa walce bratobójczy polsko polskiej zawsze o tym, mówił, że to mu los oszczędził tym niemniej warto pamiętać o tym, że o 1 sprawie może tak ona dotyczy nie tylko żołnierzy pamięć żołnierzy czasów partyzantki powojennej, ale również innych formacji, które dziś nie mieszczą się w takim prostym kanonie pamięci narodowej mianowicie, że nie wystarczy do tego, żeby dostać do panteonu bohaterów narodowych wystarczy być np. tylko antykomunistą tak jak nie wystarczy być tylko antyfaszystów, bo dlatego z kanonu pamięci bohaterów narodowych dziś ja przynajmniej zawsze starałem się, że złe słowo eliminować ale jakby nie wpisywać świadomie tych, którzy się nie myśli, którzy się bliższe tylko prostym schemacie, że jest ideologicznie zaangażowanych w skrajnym antykomunistą skrajnym antyfaszystów dlatego w kanonie nie mieszczą np. ani żołnierz Gwardii ludowej ani innych oddziałów tak samo NFZ-u dla mnie, bo byli poza tym głównym nurtem, a dzisiaj władza stara się stara się wykorzystać to dzień pamięci żołnierza partyzantki powojennej dla takich bieżących celów politycznych, budując fałszywy kult żołnierzy palce jak partyzanci byli mi spotkanie bardzo różny los oni jedni to państwo starali się po prostu wyjść z tego podziemia z lasu i władze komunistyczne zapędzał się z powrotem np. nie, przestrzegając zobowiązań z tytułu amnestii czterdziestego siódmego roku inni byli tacy, którzy dziś właśnie byli motywowani tylko ideologicznie chcieli walczyć z systemem i nie walczyli po prostu niepodległość Polski bardzo skomplikowane zjawisko, które nie daje się tak prosty sposób zakwalifikować to dzisiaj próbuje uczynić władza to byli ci tak Prus sugerują, którzy mieli rację no nie historia przyznała raczej rację tym, którzy nastawili się na żmudną walkę o wolność Polski niepodległość także poprzez budowanie codziennego życia odbudowy Polski kształcenie się wychowywanie dzieci i przetrwanie tego nawet bardzo trudnego okresu komunizmu w Polsce mówi się z, a jakiś mierzy ja jak już część, że mój ojciec wtedy spotkał mądrych ludzi, którzy po prostu przeżyli Zygmunt tydzień do lasu, czyli na studia poszedł do studia pod fałszywym nazwiskiem z fałszywymi wszystkimi dokumentami skończył studia w Poznaniu ujawnił się czterdziestym siódmym roku no a potem został prof. Uniwersytetu Warszawskiego ambasadorem tego, ale mam takie zdjęcie w zbiorach rodzinnych, gdzie stoi grupka właśnie partyzantów oddziału i co już właściwie działających po przejściu frontu w ramach partyzantki antysowieckiej jest ich to chyba 9 wszystkie smutne twarze smutne twarze także mojego ojca, bo to było już po rozbiciu armii krajowej na Wileńszczyźnie i osoba, która co do kolega ojca, który zresztą też został profesorem co jeszcze ciekawszy był prof. Akademii marynarki wojenne przetrwał w wojsku Ludowym wojsku polskim przez nas przetrwał napisał nic na tym się 9 na zdjęciu 7 zostało profesorami zawsze osobiście panie Boże ile było tak wspaniałych chłopców, którzy nie duży nie przetrwa, którzy mogli dać Polsce nie tylko własną walkę śmierć uznano przelaną krew, ale także ich własną pracę i własny talent tylko właśnie m.in. ta decyzja, którą pan podejmował w lutym jedenastego roku jak wspomniałem już trochę dzisiaj często powoduje, że dochodzi do sytuacji dla osób z zewnątrz chyba w sposób najbardziej to jest czy też nie czy te właśnie jakiś taki operacyjny to w Hajnówce najpierw jest chwila, w której mieszkańcy oddają część pamięć osobą pomordowanym znanych te osoby znane z imienia nazwiska przez przez oddział Romualda Rajsa Burego, a chwilę potem przez to samo miasto przechodzi marsz ludzi, którzy oddają cześć temu oddziałowi i co mamy z tym zrobić no my my powinniśmy zachować zdrowy rozsądek umiar właśnie próbować budować panteonu bohaterów narodowych tylko w oparciu o te osoby te fakty od wydarzeń, które są powiedziałbym mu świadczą ich antykomunizm my albo anty faszyzm tylko stara się wybierać też środowiska tych ludzi takie postaci, które by, które spełniały takie jednak zawyżone, a nie zaniżone kryteria, że nie mają na sumieniu żadnych zbrodni wojennych, że albo przynajmniej gdzieś starały się unikać to to nie jest tarcia w każdej rodzinie pani w narodzie no ktoś mamy i wujków, których możemy być dumni pewnie ktoś ma wujka pijaka albo albo obok Górnika no to, ale jesteśmy rodziną tylko w tradycji rodzinnej staramy się podkreślać to tych i pamięć o nich budować na tej pamięci budować własną tożsamość, których uważamy i resztą świata uważa za ludzi przyzwoitych dobrych dobrych synów ojczyzny, więc tak trzeba niestety pamięć, którą trzeba chce się uczynić przedmiotem uchwały dumy narodowej ona musi być trochę wybiórczo, ale jednocześnie potrzebna refleksja nad wszystkimi dramatycznymi okolicznościami, które towarzyszyły np. wojnie partyzanckiej pany dla mnie Reiss zasługuje Bury zasługuje na absurd pamięci jako znakomity Partyzant z czasów armii krajowej na Wileńszczyźnie, ale niewątpliwie popełnił zbrodnię po przejściu frontu w stosunku do tych ludzi tyle, żeby pan part, więc pośrednio nadaje na tak 5 czystego bohater, ale pamięć o nim jest ważnym źródłem refleksji o tym co się działo także z partyzantami w ogóle w Europie partyzancka nigdy nie była tym samym co wojna wojna walka regularnych oddziałów i gdyby chcieć przyłożyć takie same kryteria do wojsk regularnych i do partyzantki to pewnie byśmy nie mieli żadnego bohatera z czasów drugiej wojny światowej z partyzantki polskiego słowiańskiego rosyjskiej w szczególności żydowski tak samo gdzieś tam na Wileńszczyźnie, bo wszyscy działali w szczególnych okolicznościach jest taka rzecz najtrudniejsza, bo dla dla dla zaakceptowania to jest czasu to jest straszne w sobie straszne wojenne prawo odwetu, ale ono było ono było wszędzie stosowane, gdybyśmy chcieli stosować wedle tego, kto dokonywał odwetu na ludności cywilnej eliminować wszystkich bohaterów narodowych to pan musielibyśmy eliminować np. szare szeregi no bo przecież była akcja odwetowa w Wilanowie, bo 40 czwartym roku zemsta za wydanych kolegów przez ludowców, na którym dokonano po Polsce na ludności cywilnej i co z tego powodu mam wykreślić żołnierz szarych Szeregów armii krajowej batalionu Zośka może być los może problem też polega na tym, że właśnie jest nam trudno zrozumieć że, choć nie jest taka prosta że, że po prostu nawet w 1 życiorysie nie ma jasnych wyborów, że czasami 1 postać może może mieć chwile, w których jest niezwykle znakomity magnes absurd no bo jesteśmy historykami wiemy jak tu są skomplikowane były z życia ludzkiej trudne wybory, więc trochę zaś niepokoi też, że tak łatwo spotyka w różnych dyskusjach z bardzo zresztą szanowanymi przez nią osobami jednocześnie chęć występowania w roli prawie, że Katona, który ocenia każdego żołnierza tzw. wyklętego po wojnie bardzo surowo z takim łagodnym traktowaniu naszych żołnierzy brygad międzynarodowych w Hiszpanii no to ten sam problem nie wystarczy być antyfaszystów, żeby być jeszcze bohaterem narodu polskiego nie można dokonać aktu nową listą, żeby być bohaterem dla narodu polskiego to za mało szukajmy bohaterów takich, którzy nadają się na na nas jak jakiś wzorzec albo na jakiś albo na źródło przemyślenia tor przemyślenia może być także krytyczne i bolesne, ale nie pozbawione szacunku za to co się należy tym ludziom, bo oni przecież idealizm Polskę no to na koniec jeszcze o tym, szacunku i chciałem przypomnieć inną nowelizację ustawy, którą pan podpisał w czerwcu 2015 roku umożliwiającą właśnie ekshumacje godny pochówek ofiar terroru komunistycznego wśród właśnie między nimi również takich osób, o których rozmawiają pan sytuacja była straż strasznie trudno jest skomplikowana, bo o okazało się, że na tzw. łączy na Powązkach warszawskich dziś wiadomo było, że było miejsce pochówku ofiar czasów stalinowskich rozstrzeliwanych między więzieniu na Rakowieckiej wieszanych mordowanych na wieżę daleko zyski, że tam chowano w dołach prawda bez bez świadków bez bez żadnego dokumentacji znaleziono szczątki, ale na wierzchu od końca lat pięćdziesiątych aż do po latach siedemdziesiątych albo jeszcze później chowano osoby albo zupełnie przypadkowe albo z kręgu instytucji czy środowisk związanych z jakiejś mierze tzw. utrwala oczami władzy ludowej czy można w wielkim uproszczeniu powiedzieć na ukrywaniu o tym, groby pomordowanych żołnierzy pomordowanych przez okresie stalinowskim przez budowane na wierzchu groby ich katów czy ludzi z tych środowisk strasznie trudna rzecz bo, żeby od PiS odzyska możliwość wydobyć ekshumacji już tych ciał czy kości zamordowanych w czasach stalinowskich trzeba było dokonać ekshumacji z ryzykiem no coś krzywdy ludzkiej no bo te rodziny są one winny prawda, że ich tam tatuś został pochowany, a wcześniej miał dosyć upiorne życiowych prawda i właśnie leżał na szczątkach swoim własnym ofiar czasami jest potrzebne było stado wszyscy się tego bali wydaje mi się, że w sposób przyzwoity udało się to jednak rozwiązać dzięki mojej ustawie, która pozwoliła na przymusową ekshumacje, ale zachowanie jakiś elementarnych wymogów szacunków w ogóle dla zmarłych bez względu na to tak powiem, w której warstwie tego cmentarza, czyli warstwy katów czy w warstwie warstwa ofiar, ale mają historię pisze swoją złotą płytę pamiętam, że potem był osłaniany ten ma taki ktoś cmentarz czy to miejsce zagospodarowane mauzoleum żołnierzy czy tych ofiar czasów stalinowskich w Polsce to Instytut Pamięci Narodowej mnie nawet nie zaprosił w środku no, więc to tak tak się piszą trochę bo dlaczego pewnie dobrze, dlatego że obecna władza ona z kolei najchętniej, by podeptał godność tych ludzi, których groby były na wierzchu po to, żeby bardziej pokazać jako skrajnie antykomunistyczne nie odchodzi historia wymaga szacunku całym jej skomplikowaniem, ale także są wrażliwością, dlatego że historię Polski napisały bardzo różne czasami niesłychanie trudne życiorysy poszczególnych rodzin czy poszczególnych osób Bronisław Komorowski był gościem weekendowego poranka bardzo panu dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - MACIEJ ZAKROCKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA