REKLAMA

Amerykanie dogadali się z Talibami?

Weekendowy Poranek - Maciej Zakrocki
Data emisji:
2020-03-01 07:20
Prowadzący:
Czas trwania:
17:16 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie być może część państwa, przeglądając wczoraj strony internetowe zwróciło uwagę zwróciła uwagę na to, że jest taka takie informacje się pojawiły lata Amerykanie dogadali się z talibami w związku z tym prawdopodobnie w ciągu 14 miesięcy w pełni wycofają się z Afganistanu no i osoby, które oczywiście śledzę jak ość specjalnie wnikliwie co się tam dzieje, ale mają ogólne wyobrażenia o świecie mogą zadać pytanie jak Rozwiń » Amerykanie dają z talibami z tymi, którym przypisuje najbardziej chyba złe rzeczy, jakie spotykał świat w ostatnich latach w strasznie dziwna historia, a poza tym coś tam wiemy, że Amerykanie po to, byli w tym Afganistanie, żeby właśnie rządzili były jakieś inne siły, żeby tam była jakaś demokracja itd. jak to jest możliwe, że rozmawiają na dodatek podpisuje jakieś porozumienia, a wreszcie mogą się wycofać z Afganistanu co to wszystko może oznaczać uporządkuje nam ten wiec nasz gość pan Wojciech Lorenz Polski Instytut Spraw Międzynarodowych były dziennikarz, ale także cywilne specjalista przy polskim kontyngencie wojskowym w Afganistanie w latach 201314 dzień dobry panu dzień dobry witam w sejmie no ja starałem się właśnie w skrócie oczywiście pokazać pewien chaos, jakim może nam towarzyszyć, którzy się na tym tak dobrze znają jak pan to może zacznijmy od początku naprawdę Amerykanie negocjują z talibami rzeczywiście bardzo dobre wprowadzenie pan zrobił, więc należałoby króciutko przypomnieć, że talibowie byli tylko celem pośrednim, dlatego że w Afganistanie na terenie Afganistanu przygotowano zamachy z 11września, które zostały przeprowadzone przez Al Kaidę pod przywództwem Osamy bin Ladena talibowie jedynie udzielali schronienia Al Kaidzie i chociaż to był oczywiście reżim, który na budził odrazę w państwach zachodnich co ułatwiło zdobycie poparcia dla dla jego obalenia, kiedy talibowie odmówili wydania przywódcy al-kaidą to jednak AlKaidy to jednak głównym celem Stanów zjednoczonych w Afganistanie było przede wszystkim uniemożliwienie tej globalnej organizacji terrorystycznej, jaką ciągle jest Al-Kaida uniemożliwienie organizowania kolejnych zamachów, więc reżim talibów został obalony siły amerykańskie w końcu weszły i siły międzynarodowe weszły do Afganistanu, żeby uniemożliwić powrót, ale gadzie, a także po obaleniu talibów, żeby zbudować jakiś nowy porządek polityczny na jedyny, jaki państwo demokratyczne znają to jest porządek, który opiera się na zasadach demokratycznych, więc taki taki system zaczęto tam budować próbowano zbudować po prostu podstawy państwa, które byłoby zdolne do samodzielnego działania jednocześnie doszło do po obaleniu reżimu talibów doszło do wznowienia czy wręcz w ogóle do wybuchu rebelii talibskiej do do do powstania wymierzonego zarówno obecność sił międzynarodowych jak i nowe struktury Państwowej te to powstanie od kilkunastu lat tam tam trwało siły międzynarodowe próbowały ustabilizować sytuację na m.in. budując siły bezpieczeństwa i wojska afgańskie to był gigantyczny wysiłek udało się stworzyć siły liczące ponad 300 000 żołnierzy policjantów teraz liczba jest trochę trochę mniejsza, ale w końcu prawie po 2 dekadach obecności w Afganistanie w poparcie polityczne dla niej w państwach zachodnich ze Stanami Zjednoczonymi, które ponosiły główny tutaj wysiłek znacząco osłabło już za poprzedniej administracji przecież za administracji Baracka Obamy podjęto decyzję o tym, żeby znacząco ograniczyć w końcu zakończyć no po stronie amerykańskiej to jednak głównie ograniczyć tą tą działalność bojową na rzecz działalności szkoleniowej NATO także zaczęły się koncentrować już tylko na na szkoleniu afgańskich sił bezpieczeństwa także to było, jakby pierwszy taki etap przechodzenia zmiany tej obecności międzynarodowej w Afganistanie, skąd i to się od zaraz zaczęło w 2014 roku każdy analityki i większość Afgańczyków tak jak wtedy właśnie byłem w Afganistanie to afgańskie władze czy lokalnych cen czy centralne wiedziały, że to już tylko kwestia czasu że, że państwa zachodnie z Afganistanu zaczną się zaczną się wycofywać, ale równolegle jeśli pan pozwoli do tego procesu, czyli właśnie takiego stopniowego wycofywania się przed wszystkim z tej aktywności system militarnej przechodzenie właśnie na ten model raczej współpracy szkolenia itd. toczył się pewien proces polityczny też może część osób pamięta, że raz na jakiś czas pojawiały się informacje, że ta w Afganistanie odbywają się wybory, że będzie wybierany prezydent że, że 1 z kandydatów ma jako rywala premiera prawda no, więc dziś gdzieś tam docierały do nas takie informacje, że jest również pewnego rodzaju stabilizacja taneczna połączona właśnie takim wprowadzaniem tego powiedzmy trochę w uproszczeniu Zachodniego modelu demokracji jakoś wydawało, że ci talibowie rozmawianie z nimi do tego nie pasują znajdzie taki to jest bardzo bardzo ważny bardzo ważny element, który pan zwraca uwagę, że to politycznie zaczęto te obecne struktury zbudowano i poprzednia administracja czy poprzednie administracje amerykańskie prowadziły taką politykę, która opierała się na założeniu, że to jednak demokratycznie wybrane władze będą porządek polityczny budować, jeżeli ma dojść do jakiegoś porozumienia z talibami, którzy nie tylko broni nie składali, ale potem jak siły międzynarodowe przeszły od operacji stabilizacyjną bojowej do do do operacji szkoleniowej nasilili ofensywę i wzmocnili swoją pozycję to jednak nowa administracja uznała, że nie ma tutaj praktycznie innego innego wyjścia skoro talibowie po pierwsze nie uznają tych nowych demokratycznie wybranych władz, uznając za marionetką reżim narzucony przez przez zachód po drugie, noże militarnie jednak talibów pokonać się nie da, bo oni biorą paszczą chińskiej mniejszości właściwie większości bo, bo właśnie nowy stanowią największą grupę etniczną w Afganistanie i wsparcie dla tej rebelii jest na tyle może być na tyle znaczącej długofalowe, że tutaj militarnego rozwiązania nie będzie no i w tej sytuacji uznano co oczywiście dla legalnie wybranych władz afgańskich musiało być bolesne i trudne do przyjęcia podjęto decyzję o rozmawianie z talibami, pomijając pominięciem władz władz afgańskich i to ten, kto to jest rzeczywiście ten taki element, który w tym myśleniu o o tym, demokratycznych zasadach i o tym jak jak jak należałoby także w relacjach międzynarodowych postępować jest jest tym elementem kontrowersyjnym, ale takim, który umożliwił jednak do prowadzenia do tego porozumienia warunkiem 1 z pierwszych kroków wprowadzania tego porozumienia w życie jest to, żeby talibowie jednak podjęli rozmowy z władzami z władzami afgańskim, ale to wiadomo, że przecież na końcu musi się sprowadzić do podzielenia się władzą no i wtedy jest pytanie czy w takim razie przez wybory chociażby prezydenckie były raptem we wrześniu ubiegłego roku to w jakim sensie się zacznie też trochę zaprzeczać temu wszystkiemu co przez lata próbowano zrobić nową no bo trzeba jak rozumiem talibowie, owszem, teraz deklarują, że zawieszą walkę także, że będą prowadzić rozmowy z Afgańczykami mówi się już do konkretnej dacie 10marca te rozmowy się zaczną tam zresztą mają uczestniczyć Niemcy Norwegowie rozumiem, że jeszcze jako tacy trochę no rozjemcy czy pośrednicy, ale nawet, jeżeli to tak się przynajmniej wydaje, obserwując to państwo ten region od lat jeśli dojdzie jakieś porozumienia na te pytanie czy to porozumienie może doprowadzić do tego, że w końcu w Afganistanie skończą się walki skończy się wojna, a talibowie nie zaczną znowu wprowadzać takich przepisów, który się okaże, że dziewczynka, która chce się uczyć w szkole będzie po prostu mianowana jest oczywiście takie ryzyko, ale po pierwsze, popatrzymy na to jak ja jak państwa jak jak jak to się odbywa w stosunkach międzynarodowych kiedy, kiedy jakieś państwo zaangażuje się konflikt i jakie ostatecznie przed przed jakimi wyborami staje tak jak tutaj stany Zjednoczone po zamachach z 11września, jakby konsekwencją tego, że podjęto decyzję, że nie czekamy na swoim własnym terytorium na kolejny zamach niezmiennie zamykamy się w oblężonej twierdzy tylko wychodzimy wychodzimy na zewnątrz i staramy się zwalczać tę organizację terrorystyczną było obalenie reżimu talibów wejście do Afganistanu minęły 2 tego 2 dekady, a więc najdłuższa w ogóle w historii Stanów zjednoczonych wojna, jeżeli krótko zrobimy odniesienie do do Afganistanu to pamiętamy, że po wiele krótszej, chociaż o wiele bardziej krwawej wojnie też zaczęto szukać sposobu na wejście z twarzą z honorem to jest konfliktu, który wciąga stany Zjednoczone, dlatego że kalkulowane rzecz, że to jest jednak ekspansja na komunistyczną, która jak nie zostanie powstrzymana to to cały porządek międzynarodowy będzie się walił, bo na zasadzie domina komuniści ośmieleni będą próbowali zdobywać wpływy także w kolejnych państwach okazało się, że po tym, jak Amerykanie stracili 60 000 żołnierzy zginęło 1 000 000 Wietnamczyków nowy i koszty były i politycznej finansowe tak gigantyczne dla Stanów zjednoczonych, że uznano, że te kalkulacje geo strategiczne nagle zeszły na drugi plan najważniejsze było po prostu wycofanie się ze twarzą z Wietnamu już za bardzo nawet nie zastanawiano się, jaki ten porządek w Wietnamie będzie po wycofaniu amerykańskich wojsk NATO to jest zaszedł pozy podobny mechanizm talibowie, których się militarnie nie dało zwalczyć pokoje pokonać ani zmusić do zmusić do przyjęcia jakich warunków dla zaakceptowania tego porządku, który został tam tam zbudowane Amerykanie uznali, że ich głównym priorytetem jest przede wszystkim niedopuszczenie do tego, żeby w Afganistanie pojawiła się ponownie Al-Kaida o tyle inny np. tzw. państwo islamskie na tyle silne żeby, żeby mogły zorganizować zaplanować kolejne zamachy przeciwko Stanom Zjednoczonym ich sojusznikom to jest główny warunek, który talibowie wydają się akceptować to ma umożliwić wycofanie amerykańskich wojsk natomiast w uczciwie trzeba sobie powiedzieć, że to czy uda się utrzymać te zdobycze powiedzmy znowu tak jak pan też to słusznie robią zastrzeżenie tzw. demokracji, bo ona jest bardzo bardzo słaba, chociaż no i tak to państwo jest nieporównywalnie inne na korzyść od tego jakie mieliśmy tam 2 dekady temu czy to się uda utrzymać to oczywiście na poziomie deklaratywnym jest bardzo ważny dla Stanów zjednoczonych natomiast w wymiarze praktycznym na to to już będzie wszystko tak z takim obszarem polityki będzie tak interesować mniej więcej stany Zjednoczone zachód jak w tej chwili nas interesuje to co się dzieje o wiele bliżej nas w Syrii czy Libii, więc to wszystko już będzie pewnie wielu, jeżeli w czasie negocjacji tak jak słusznie pan zauważał zauważył na jedno będzie trzeba podzielić władzą co oznacza, że raczej utrzymanie tego na takim poziomie jak było do tej pory będzie trudne, bo jednak talibowie mają trochę inną wizję tego porządku społeczno-politycznego, więc można się spodziewać, że będą starali się wprowadzać test tom no bo po swojemu jakieś swoje swoje wartości, żeby były realizowane co będzie się odbywało prawdopodobnie kosztem praw kobiet innych mniejszości natomiast na jaw jak daleko jak daleko ten ten system będzie ulegał zmianie i czy oni rzeczywiście, żeby wymusić zmiany dalej się będą odwoływać do groźby użycia siły czy wręcz fizycznego użycia siły od bardzo trudno trudno powiedzieć, chociaż nie można tego wykluczyć natomiast oni rzeczywiście w ciągu ostatnich lat na tyle swoją pozycję wzmocnili będą mieli też wsparcie niektórych państw regionu na pewno będą ciągle wspierani przez Pakistan, któremu bardziej zależy na tym żeby, żeby jednak paradoksalnie właśnie w Afganistanie rządzili talibowie, bo to jest z perspektywy strategicznej kalkulacji pakistańskich bardziej korzystne dla nich reżim bardziej kontrolowany niż jakiś demokratycznie wybrane władze, które mogą szukać bliskich więzi z Indiami miałby już od kilkunastu miesięcy od kilku lat na na zbliżenie z talibami też nastawiała się Rosja więc, więc opozycja talibów może być na tyle na tyle silna, że nie będą musieli odwoływać do do kontynuowania rebelii metodami politycznymi rzeczywiście krok po kroku będą będą tam władze najpierw będą tą władzą dzielić się a, a potem swoją pozycję umacniać, więc oczywiście oczywiście, że ten porządek społeczno-polityczny może za 10 lat wyglądać zupełnie inaczej niż wygląda dzisiaj natomiast polityka właśnie międzynarodowa działa w ten sposób, że to już nie będzie budziło większego zainteresowania wspólnoty międzynarodowej będzie wywoływało ubolewanie moje czy pana w trakcie takich rozmów miał dzisiaj natomiast nie będzie wielkiego poparcia opinii publicznej w państwach demokratycznych, zwłaszcza tych, które mogłyby wywołać jakąś zmianę poprzez wywarcie presji czy interwencji takich jak stany zjednoczonej i ta i tak to będzie właśnie się toczyć co nie jest jakąś optymistyczną konkluzję, ale rzeczywiście taki okrutny jest świat czasami się zagapi mamy na to co się dzieje ze wspomnianej przez pana Syria potem mamy takie tragedie, jakie mamy na co zrobić Wojciech Lorenz Polski Instytut Spraw Międzynarodowych był z nami bardzo dziękuję panu za rozmowę dziękuję uprzejmie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - MACIEJ ZAKROCKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA